Stereo = tot

Hallo Heinrich,

das klingt aber auch nach einem Gerätepark.

klaus_moers schrieb:

Hallo Heinrich, das klingt aber auch nach einem Gerätepark. :(

und unnötig aufwändig. Wieso nicht gleich ein 19"-Rack-System?

Da sind im Vergleich separate Stereoverstärker und AV-Receiver immer noch die übersichtlichste Lösung, wahrscheinlich auch die billigere. Da kann ich am genauesten dosieren, wieviel Geld/ Qualität ich wo haben will.

ich will ja nicht "das technisch machbare, koste es, was es wolle", sondern etwas meinen Anforderungen angemessenes.

Reden ließe sich über ein Gerät, dass sich modulweise füllen lässt, wenn wir über "aufrüsten" reden: beginnen tue ich mit einem simplen Stereoverstärker, und wenn ich will, stecke ich in die vorhandene Kiste einen Prozessor und weitere Endstufen ein.

lg, visir

Hallo Visir + Klaus,

Wieso Gerätepark?

Reden ließe sich über ein Gerät, dass sich modulweise füllen lässt, wenn wir über "aufrüsten" reden: beginnen tue ich mit einem simplen Stereoverstärker, und wenn ich will, stecke ich in die vorhandene Kiste einen Prozessor und weitere Endstufen ein.

Genau das kannst Du bei den drei zuerst genannten Geräten tun. Wobei es sich korrekterweise nicht um "Prozessorkarten", sondern "Mehrkanalkarten" (also multichannel in/multichannel out) handelt.
Ein Prozessor könnte dann ja noch wesentlich mehr, die regulären Prozessoreinstellungen lassen sich heute aber wie gesagt auch in jedem Universalplayer einstellen, und erst wer dann noch zusätzlich eine Videoschnittstelle braucht, muss auf ein weiteres Gerät zurückgreifen.

Also sieht die Kombination so aus:

Stereovorverstärker, nachrüstbar auf Mehrkanalvorverstärker.
=> Stereoendstufe, nachrüstbar um eine Dreikanalendstufe
ODER
=> modular aufgebaute Endstufe

Man hat's also mit zwei (im Falle mehrerer Endstufen mit drei) Geräten zu tun, zu denen sich eine Quelle gesellt - wenn ich so in "meine" diversen Studios schaue, stelle ich mir einen "Gerätepark" anders vor


Gruss aus Wien,

Heinrich

Hi!

Ein Nachtrag zu Heinrichs Ausführungen zur Untermauerung noch:

LS und Endstufen bleiben (über Jahre!) bestehen.
Prozessoren ändern sich dann und wann mal mit Erscheinen eines neuen Aufnahme/Wiedergabe-Formates ...

Andre

Hallo,
ich bevorzuge als zukunftssichere Lösung einen AVR mit 7.1 Eingang und 7.1 Ausgang. Hier kann ich alle neuen Formate anschliessen und nach belieben die Ausgangsleistung skalieren.

Ich verwende z. Bsp. einen Pioneer AX3 als AVR, einen Yamaha AX 900 Stereoverstärker (auftrennbar) als Endstufe und als Quelle einen DVD-Audio Player DVD-1600 von Denon mit sehr guten Wandlern.

Den DVD-Audio Player habe ich mit dem AVR einerseits mit 6 Cinchstrippen und zusätzlich noch mit einem Digitalkabel verbunden. Ich kann so per Eingangswahlschalter die Gerätekonfiguration und damit den Hörplatz umschalten. Einmal über 5.1 Pure-Direkt für CD und DVD-Audio am Sweetspot in der Mitte zwischen den 5 Boxen oder über den Digitaleingang mit angepasster Laufzeitkorrektur und Bassmanagement für den Kinoabend auf dem Sofa.

Hallo,

gerade der "Formatwahnsinn" kann natürlich zuerst einmal abschreckend wirken - ich denke aber ebenfalls, daß man mit acht Kanälen eigentlich für realistische Heimanwendungen auf der sicheren Seite ist.

Es gibt von der Fa. Goldmund ein Gerätekonzept (Universal Preamplifier), welches ich diesbezüglich für sehr elegant halte: Der Vorverstärker hat ja nach Linie zwischen acht und 32(!) Kanäle, alle beliebigen Formate werden per Software auf den Preamplifier eingespielt, da die Kanäle völlig frei zuzuordnen sind. D.h. man kann die 16 Kanäle des Mimesis 30 auch nützen, um ein achtkanaliges Aktivsystem anzusteuern, der Prozessor (=Universal Preamplifier) dient in diesem Fall auch noch als mehrkanalige Aktivweiche...

Leider sind die Preise auf der herzerfrischend muntermachenden Seite - wer aber am Genfer und Zürcher See seine Boesch 900 liegen hat, wird sich auch davon nicht abschrecken lassen...

www.goldmund.com/


Gruss aus Wien,

Heinrich

Heinrich schrieb:

Hallo Visir + Klaus, Wieso Gerätepark? ... Man hat's also mit zwei (im Falle mehrerer Endstufen mit drei) Geräten zu tun, zu denen sich eine Quelle gesellt - wenn ich so in "meine" diversen Studios schaue, stelle ich mir einen "Gerätepark" anders vor

Wenn ich so in mein Wohnzimmer schaue, stehen da so auch genug Geräte herum (ich hab ja nicht nur ein Quellgerät). Ein Studio ist da kein Maßstab.

Ich rede in meiner speziellen Situation davon, dass ich die zwei Verstärker auf einen reduzieren will.
Und wir reden im Allgemeinen vom Aufwand, von Stereo auf Mehrkanal nachzurüsten, bzw. beim Kauf eines Stereoverstärkers eine spätere Aufrüstbarkeit zu berücksichtigen. Es ist eh gut, wenn es Geräte gibt, die man zumindest kanalmäßig aufrüsten kann. Das heißt halt offensichtlich eine Aufsplittung in Vorverstärker und Endstufe, die ich für Stereo nicht bräuchte.

Und den Prozessor im Multiplayer? Habe ich auch, aber der AVR kann da mehr, und komfortabler, ist also nur eine Hilfslösung.
Dann brauche ich nämlich zu VV und Endstufe nämlich noch den Prozessor als weiteres Gerät, der doch eigentlich eh selbst als VV agiert, oder?

Letztendlich scheint mir beim Wechsel von Stereo auf Mehrkanal immer noch der Gerätewechsel am einfachsten und effizientesten.

lg, visir

Hallo visir,

verwende doch deinen (hoffentlich auftrennbaren) Stereoverstärker als hochwertige Endstufe für deinen AVR mit Preouts für rechten und linken Frontkanal. Deine Lautsprecher kannst du dann natürlich weiterverwenden und für Surround schliesst du weitere Lautsprecher an deinen AVR an. Klingt bei Stereo wie gehabt und in Multikanal je nach Qualität des AVR. Die zusätzlichen Lautsprecher sollten tonal natürlich passen. Ein (besser zwei) Subwoofer ist dann auch noch nötig.

Das ist ja inzwischen fast ein Surround-Thread geworden - finmde ich als Surround-Freak natürlich recht nett. Aber wie man merkt, ist bei all diesen ganzen Splittungen und Auftrennungen etc. unseren Stereo-Freunden beinahe die Luft weggeblieben. Entsprechend melden die sich momentan gar nicht mehr. Für "fortgeschrittene" Surrounder ist das ja alles interessant und "Open End" machbar. Dem bislang "nur" Stereo-Freak empfehle ich dennoch weiterhin für ein evtl. denkbares Aufrüsten die Einfach-Lösung = Doppel-Stereo bei Verstärker und Lautsprecher und fertig. Je aufwendiger man Surround anpreist, desto dünner wird die Luft für die Markt-und Konsumenten-Akzeptanz. Das haben die Firmen bislang nicht begriffen. Aber wir mit unserer langjährigen Surround-Praxis sollten es wenigstens anders machen. Aber ich will natürlich auch nicht weitere Surround-Tüftelei
kritisieren, nur für die Stereo-Leser und darunter ggf. künftigen Surround-Freaks mal verdeutlichen, daß Surround eigentlich ganz einfach ist.

Ich als alter Stones- und Beatles-Fan finde das alles sehr " beängstigend ". Also: "Stereo is still alive ! "

also ich habe mich sowohl für das eine und das andere Entschieden, indem ich, was Andre gesagt hat umgesetzt habe:

Hi! Ein Nachtrag zu Heinrichs Ausführungen zur Untermauerung noch: LS und Endstufen bleiben (über Jahre!) bestehen. Prozessoren ändern sich dann und wann mal mit Erscheinen eines neuen Aufnahme/Wiedergabe-Formates ... Andre

Meine Wahl fiel auf Audionet, da ich hier auch auf kurzem Weg Updates und Weiterentwicklungen bekomme (alles Gebrauchte Geräte, sonst ist das nicht bezahlbar).
1 guter Stereoverstärker, ein 4-Kanalverst.; Vorstufe und VIP Multiplayer => ich habe tollen Stereosound und recht gute Ergebnisse im Bereich Surround. Die Anlage war zwar nicht ganz billig, aber ich habe auch lange darauf hin gearbeitet (Es ist ja schließlich ein Hobby!) und andere Dinge sind nicht so wichtig für mich.

Gruß

Matthias

Das Eine muss das Andere nicht ausschliessen.

Beides optimal zu kombinieren ist z.Zt. noch sehr teuer.

Ich kann zwar meinen NAD C372 hinten auftrennen, aber ich nutze den Hochpegeleingang. So kann ich einerseits DVD mit AV-Receiver und Enstufe des Vollverstärker und andererseits CD analog über den Vollverstärker hören.
Nur bei der Pegeleinstellung des Vollverstärkers muss immer aufpassen. Sie liegt bei AV-Betrieb bei 12 Uhr.
Da sollte man besser nicht unvorsichtig eine andere Quelle wählen.

Die Vorstufe des NAD ist bei etwas besser als die des AV-Receivers. Der Unterschied ist aber sehr gering. Musik macht letztenendes die Endstufe.

Hallo,

Ich als alter Stones- und Beatles-Fan finde das alles sehr " beängstigend ". Also: "Stereo is still alive !

These: Auch bei dieser Vorgabe ist ein Mehrkanal/5.1-System von entscheidendem Vorteil.

Beweis:
Wir alle kennen natürlich die alten Stones und Beatles Scheiben. Als echte Kenner wissen wir aber natürlich auch, wie man zum Beispiel "Sgt. Pepper" am besten hören sollte - Zitat John Lennon: "You never heard Sgt. Pepper until you've heard it in mono!". Also schnell den Plattenspieler angeworfen, den Stereoabtaster gegen einen Monoabtaster getauscht (soviel Konsequenz muss sein!), und eine der raren Original-Mono-LP's auf den Plattenspieler. Doch vor dem Genuß kommt nun die Arbeit - für den echten Freak bedeutet Mono schließlich Mono! - denn nun gilt's einen der beiden Lautsprecher in die Mitte zu rücken...

Bei einem guten 5.1 System kann man dagegen nun einfach auf "Mono/Center" schalten...

q.e.d.


Gruss aus Wien,

Heinrich

Hi,
finde es schon etwas bezeichnend, dass beim Thema Stereo <--> Mehrkanal die Vor- und Endstufen im Vordergrund der Diskussion stehen.
Das Hauptproblem ist und bleibt bei Musik- (aber auch reinen HK-) Anlagen die moeglichst perfekte Integration der Lautsprecher (und evtl. der Bildwiedergabegeraete) im heimischen Hoerraum sowie die (zumeist) notwendige Behandlung der Raumakustik.
Dieses Problem sehe ich eben auch bei reinen Stereosystemen (kenne in meinem Bekanntenbereich fast niemanden, der da auch nur ansatzweise das Optimum aus seiner Anlage "herausholt").
Auch wenn ich einen dedizierten Hoerraum besitze, der primaer auf Mehrkanalmusik ausgerichtet ist, so bin da durchaus Kompromisse eingegangen, die primaer im Raum selbst begruendet sind (nein, ein neues Haus ist momentan nicht drinn ).

Ansonsten: Ein Mehrkanalsystem ist halt schlicht und ergreifend teuerer, als das Zweikanalpendant, auch wenn die Werbung etwas anderes vermitteln mag.
Modulare Systeme sind schoen und gut, doch
(i) nicht fuer den Massenmarkt konzipiert
(ii) nur begrenzt upgradefaehig (nicht nur TMA hat sich verabschiedet und auch z.B. audionet kann nicht garantieren, dass z.B. HD-Formate durch ein upgrade nativ unterstuetzt werden; ebenso wird man wenige Boxenhersteller finden, die nach vielen Jahren noch wirklich identisch konzipierte Lautsprecher verkaufen koennen)
(iii) Upgradezyklen in der "schoenen digitalen Welt" werden immer kuerzer und auch das P/L-Verhaeltnis wird staendig neu definiert.
--> ein Upgrade (man nehme z.B. Lexicon) ist haeufig deutlich teuerer, als der Neukauf.
Gruss
Burkhardt

Hallo Zusammen,

ich denke man muss auch irgendwann einen Punkt machen, da man eigentlich jedes Jahr seinen Player austauschen könnte oder auch den AV-receiver da neue Formate entwickelt wurden die auf den MArkt gebracht werden.
Man sollte das auch alles mal vergleichen mit dem, was wir noch alle vor 4 Jahren hatten!
Ich werde deshalb auch immer schön abwarten und nach dem jetztigen Stand noch einige Zeit (evtl. auch Jahre) abwarten, bis wirklich etwas wesentlich besseres kommt.
Und dann brauch ich nur einen neuen Player für DVD (oder HD-DVD oder Blue-Ray), meinen CD-Player kann ich nach wie vor verwenden!
Und vielleicht einen neue Vorstufe und einen Scaler, falls nicht im Endgerät eingebaut.
Audionet z.B. konzentriert sich wesentlich mehr auf den Klang als auf das Bild! Für das Bild gibt es einfach bessere Spezialisten.

Aber das hat doch alles mit dem Thema nichts mehr zu tun!!

Hier geht es um Stereo, und das bleibt wie es ist! Abhängig von der Musikaufnahme und der Anlage und was sonst noch alles dazugehört.

Gruß

Matthias

grundsätzlich find ich verwende ich
stereo für musik,
multikanal für film.


es ist eine frage des persönlichen anspruchs und prioritäten.

bei focus auf musik würde ich sowas zusammenstellen:
cd-player
mäßiger dvd-player
stereo-verstärker
lautsprecher: 2.0

bei focus auf film:
dvd-player
surround-receiver
lautsprecher 5.1

Also gut, einen Stereo-Beitrag:

Ich hab HKJ und Stereo, derzeit fast völlig parallel (inklusive LS), nur den Multiplayer verwende ich für beides. Also rede ich bei Musik wirklich von Stereo.

Der Vorschlag, den Stereo-Vollverstärker aufzutrennen (was bei meinem ginge) und stattdessen den Vorverstärker des AVR zu nutzen, ist nicht nur ein Komfortverlust: der AVR hat wesentlich weniger Eingänge, und vor allem keinen Phono-Eingang.
Die Stereo-Geräte sind, wie schon wer angedeutet hat, eben wesentlich einfacher und damit komfortabler in der Bedienung. Selbst beim Multiplayer denke ich mir das oft. Eine CD einfach nur abspielen ist ja keine Sache. Aber alleine, wenn man eine bestimmte Stelle sucht, hat man halt die Menü-Bedienung eines DVD-Spielers statt der einfachen Suchtasten eines CD-Spielers.
Ein klein wenig bereue ich es schon, den CD-Spieler damals verkauft zu haben.

Wenn ich also sowieso einen Stereo-Vollverstärker stehen habe, nutze ich ihn auch voll und schleife nicht Stereo durch den AVR. Und damit bleiben sie parallel. Bis ein AVR kommt, der mich auch für Stereo "befriedigt".

@Heinrich: und eine 5.1 Anlage, damit ich eine Platte Mono hören kann, ist doch wohl nicht Dein Ernst?

lg, visir

habe bei mir eine surround und stereo-anlage kombiert. mir ist stereo aber viel wichtiger. falls ich auf eine verzichten müßte, wäre es die multikanal-anlage.

habe um ein faches mehr cds als dvds. meine lieblings-cds habe ich z.t. sicherlich schon zigfach gehört, und werde sie auch immer wieder hören.
dem gegenüber sehe ich mir selten einen film öfter als 2-3mal an.

habe mich wohl deutlich genug als stereophiler geoutet. wie sind die "gebrauchsgewohnheiten" von surround/film-enthusiasten hier? seht ihr euch filme zigmal an?

seht ihr euch filme zigmal an?

die filme nicht, aber die surround musik.

visir schrieb:

Der Vorschlag, den Stereo-Vollverstärker aufzutrennen (was bei meinem ginge) und stattdessen den Vorverstärker des AVR zu nutzen, ist nicht nur ein Komfortverlust: der AVR hat wesentlich weniger Eingänge, und vor allem keinen Phono-Eingang. Die Stereo-Geräte sind, wie schon wer angedeutet hat, eben wesentlich einfacher und damit komfortabler in der Bedienung. Selbst beim Multiplayer denke ich mir das oft. Eine CD einfach nur abspielen ist ja keine Sache. Aber alleine, wenn man eine bestimmte Stelle sucht, hat man halt die Menü-Bedienung eines DVD-Spielers statt der einfachen Suchtasten eines CD-Spielers. Ein klein wenig bereue ich es schon, den CD-Spieler damals verkauft zu haben. Wenn ich also sowieso einen Stereo-Vollverstärker stehen habe, nutze ich ihn auch voll und schleife nicht Stereo durch den AVR. Und damit bleiben sie parallel. Bis ein AVR kommt, der mich auch für Stereo "befriedigt". lg, visir

Habe ich das richtig gelesen? "der AVR hat wesentlich weniger Eingänge, und vor allem keinen Phono-Eingang"

Das ist nicht Dein Ernst?

Also da reicht schon ein kurzer Blick auf die Rückseite eines ordentlichen Mittelklasse AVR, da kann anschlussseitig (kaum) ein Vollverstärker mitkommen.
Und ein guter AVR hat auch einen Phonoeingang (meist allerdings nur für MM).
Gut in Deinem Fall mag das anderes aussehen.

Aber da sieht man auch gut wo das Problem liegt: Die meisten die hier Stereo verteidigen und neben der Stereoanlage noch einen AVR für Filme haben, haben nur Einstiegsreceiver, und mit denen vergleichen sie dann den Klang der Geräte aus dem Stereofuhrpark, teilweise aus dem High End Bereich. Das dann das Urteil für Surround eher bescheiden ausfällt verwundert mich nicht.

Ansonsten sollte man auch mal eins bedenken:

Es gibt sehr wohl grosse Unterschiede beim Klang von Verstärkern. Aber diese Unterschiede sind klein im Vergleich zu Problemen die mit nicht optimalen Hörraumen oder nicht optimalen Lautsprecheraufstellungen einhergehen.

Und genau hier sehe ich Vorteile für AVR, insbesondere der Oberklasse, die zumindest mal Aufstellungsprobleme (mittels Lautzeitkorrektur, Enzerrung durch param.Equalizer und Pegelangleichung) recht gut in den Griff bekommen können. Diese Möglichkeiten (bis auf die Balanceregelung) Stereoverstärker i.d.R. nicht. Und daher ist es dann zwingend erforderlich die Lautsprecher absolut optimal aufzustellen und genau im Sweetspot zu sitzen.

Ist dies nicht möglich dürfte der Klanggewinn durch die Optimierung der "Umstände" eines guten AVR höher sein als der Klanggewinn durch hochwertige Geräte.

Natürlich, wer sich hochwertige Stereogeräte hinstellt, optimiert i.d.R. auch das Hörumfeld.

Aber jemand mit eher suboptimalen Bedingungen wird mit einem ordentlichen AVR wahrscheinlich ein besseres klangliches Ergebnis bekommen.

Oder seht Ihr das anders?

Hallo visir,

@Heinrich: und eine 5.1 Anlage, damit ich eine Platte Mono hören kann, ist doch wohl nicht Dein Ernst?

Eigentlich und ursprünglich nicht. Denn ich habe mir ja keine 5.1 Anlage gekauft, um damit AUSSCHLIESSLICH Mono-LPs zu hören - so schöne Blumenständer sind Lautsprecher für gewönlich ja gar nicht

Aber: Es zeigt, dass man eine 5.1 Anlage, vorausgestzt sie ist flexibel genug, durchaus für mehr benutzen kann als für Film. Bestes Beispiel - alle DREI(!)-Kanal-Aufnahmen der alten Living Stereos, Mercurys und Deccas, die derzeit gerade als SACD mit drei Kanälen (Left, Center, Right) wiederveröffentlicht werden. Denn schließlich wurden diese ja im "Drei-Kanal-Stereo" auf dreikanaligen Bandmaschinen aufgezeichnet. Man ist somit im Falle einer Mehrkanalabhöre wesentlich näher am Original dran, als mit einem Stereosystem.

Zur Bedienung: Ja es gibt Receiver, die einen mit ihren ganzen Einstellungen (meist auch noch sinnlosen...) erstmal "erschlagen". Es gibt aber daneben eben auch schlichte Mehrkanalvorverstärker, wie z.B. den schon erwähnten Densen B-250, den man auch mit einer sehr guten Phonoplatine ausstatten kann. Denn eine gut justierte Mehrkanalanlage bedarf eigentlich keiner sonderlichen Einstellungen seitens des Receivers mehr. Und möchte man mit diesen Einstellungen klangliche Eigenschaften der SOFTWARE korrigieren, ist der Vergleich zu einem puristischen Stereoverstärker mE nicht mehr sinnvoll.


@pswadv

seht ihr euch filme zigmal an?

Ja, gibt es... (ist unabhängig von LP, CD, DVD - oder auch Buch...). Einziger Unterschied: Eine LP hat eine Spieldauer von ca. 40 min. "Once Upon A Time In America" (ca. 10 mal gesehen...) hat eine Spieldauer von 240 Minuten. Also EIN Film anstelle von SECHS LPs...



Gruss aus Wien,

Heinrich


Gruss aus Wien,

Heinrich

[quote="Toni78"]Habe ich das richtig gelesen? "der AVR hat wesentlich weniger Eingänge, und vor allem keinen Phono-Eingang"

Das ist nicht Dein Ernst?
[/quote]

Nein, mein Sepp, der hat nur die Mütze vom Ernst auf.
(alter Witz, stark verkürzt)

Jetzt im "Ernst": ich hab mir die Trümmer gerade am Internet gesucht (sitz ja im Büro): so krass ist der Unterschied dann doch nicht, der AVR hat 5 Hochpegeleingänge, der SV hat 6, plus einen Phono (MM/MC schaltbar). Accuphase stattet seine Geräte gut aus...

[quote]
Aber da sieht man auch gut wo das Problem liegt: Die meisten die hier Stereo verteidigen und neben der Stereoanlage noch einen AVR für Filme haben, haben nur Einstiegsreceiver, und mit denen vergleichen sie dann den Klang der Geräte aus dem Stereofuhrpark, teilweise aus dem High End Bereich. Das dann das Urteil für Surround eher bescheiden ausfällt verwundert mich nicht.
[/quote]

Ja, es ist ein Einstiegs-AVR, aber ich habe auch nicht den Klang verglichen.
Ich brauche gar nicht vergleichen. Ich [b]habe[/b] nun einmal einen netten Stereo-Verstärker und finde es unsinnig, ihn nicht voll zu nutzen, sondern das Stereo-Signal zuerst durch ein anderes Gerät zu schleifen.

[/quote]
Ansonsten sollte man auch mal eins bedenken:

Es gibt sehr wohl grosse Unterschiede beim Klang von Verstärkern. Aber diese Unterschiede sind klein im Vergleich zu Problemen die mit nicht optimalen Hörraumen oder nicht optimalen Lautsprecheraufstellungen einhergehen.

Und genau hier sehe ich Vorteile für AVR, insbesondere der Oberklasse, die zumindest mal Aufstellungsprobleme (mittels Lautzeitkorrektur, Enzerrung durch param.Equalizer und Pegelangleichung) recht gut in den Griff bekommen können. Diese Möglichkeiten (bis auf die Balanceregelung) Stereoverstärker i.d.R. nicht. Und daher ist es dann zwingend erforderlich die Lautsprecher absolut optimal aufzustellen und genau im Sweetspot zu sitzen.

Ist dies nicht möglich dürfte der Klanggewinn durch die Optimierung der "Umstände" eines guten AVR höher sein als der Klanggewinn durch hochwertige Geräte.

Natürlich, wer sich hochwertige Stereogeräte hinstellt, optimiert i.d.R. auch das Hörumfeld.

Aber jemand mit eher suboptimalen Bedingungen wird mit einem ordentlichen AVR wahrscheinlich ein besseres klangliches Ergebnis bekommen.

Oder seht Ihr das anders?[/quote]

Ja, ich sehe das anders.

Du hast recht, dass die Raumakustik enorm wichtig ist.
Aber ein halliger Raum bleibt hallig, da kann ich am AVR machen was ich will. Einzig mit dem Sub kann ich mir bezüglich Raummoden etwas behelfen. Aber Sub kann ich auch bei Stereo einsetzen.
Also: um die Akustik soll ich mich auch bei Mehrkanal kümmern. Und in einem akustisch guten Raum (wozu hab ich denn meine Einrichtungsberaterin bei der Planung meines WZ genervt?) ist dann die Boxenaufstellung und die Sitzposition nicht kritischer als bei Mehrkanal. Denn auch bei Mehrkanal gibt es einen "sweetspot".
Laufzeitkorrektur und Pegelangleichung brauche ich bei Stereo (in 99,9% der Fälle) nicht.
Equalizer gibt es auch für Stereo! Ganz sicher, habe ich schon gesehen!

Und ob durch die um den selben Preis besseren Stereokomponenten oder durch ein paar Einstellungen am AVR besserer Klang zu erreichen ist... im Zweifelsfall würde ich auf Stereo wetten, weil ich z.B. pro LS wesentlich mehr Geld zur Verfügung habe. Z.B. könnte ich beim Verstärker dieselbe Qualität nehmen -> es bleibt ordentlich Geld übrig, und ich brauche nur 2 LS statt 6 (bei 5.1) oder 8 (bei 7.1).

Wie dem auch sei: ein Fortschritt wäre für mich ein Gerät, das mich für beide Formate befriedigt. Bis dorthin finde ich komplett getrennten Betrieb als die bessere Lösung.

@Heinrich: schön, dass es Densen und Konsorten gibt. Aber ich lebe hier in OÖ in einem Hifi-Entwicklungsland. Ich muss das ja auch in brauchbarer Nähe haben.

lg, visir

Hallo visir,

Equalizer gibt es auch für Stereo! Ganz sicher, habe ich schon gesehen!

Den einen oder anderen hätte ich sogar selbst gerne

Zum Beispiel so was:



Würde ich auch bedenkenlos in jede beliebig hochwertige Stereoanlage einschleifen - sollte dann mal der Klang eines Tonträgers nicht passen, ist's damit schnell und auf höchstem Niveau wieder "gerade gebogen"...

@Heinrich: schön, dass es Densen und Konsorten gibt. Aber ich lebe hier in OÖ in einem Hifi-Entwicklungsland. Ich muss das ja auch in brauchbarer Nähe haben.

DAS allerdings kann ich verstehen!


Gruss aus Wien,

Heinrich

pswadv schrieb:

wie sind die "gebrauchsgewohnheiten" von surround/film-enthusiasten hier? seht ihr euch filme zigmal an?

Hallo,

joh klar, habe ich mir meine Filme schon zigmal angesehen. Dazu habe ich sie ja gekauft. Was zu meiner persönlichen Film-Top-Ten gehört habe ich bestimmt schon mindestens 20mal gesehen.
Ich komme öfter mal von einem anstrengenden Arbeitstag nach Hause und dann kommt ein schöner Actionfilm rein (idealerweise eine Actionkomödie) mit flotten Sprüchen, massenhaft Fahrzeugen aller Art, die kaputtgehen, anständige Explosionen, vielleicht ein paar nette Hauptdarstellerinnen und ich entspanne mich ganz wunderbar.
Zum "Warmmachen" vorher - als Vorfilm sozusagen - dann noch Ausschnitte aus meinen Lieblingsmusik-DVDs, SACDs oder DVD-As.

Meine HK-Anlage (siehe Profil) läuft inzwischen deutlich öfter, als die Stereoanlage (siehe auch Profil), was aber eher daran liegt, daß ich sie zu einem Nobelküchenradio degradiert habe.

Schöne Grüße

Bassig

Bassig schrieb:

pswadv schrieb: wie sind die "gebrauchsgewohnheiten" von surround/film-enthusiasten hier? seht ihr euch filme zigmal an? Hallo, joh klar, habe ich mir meine Filme schon zigmal angesehen. Dazu habe ich sie ja gekauft. Was zu meiner persönlichen Film-Top-Ten gehört habe ich bestimmt schon mindestens 20mal gesehen. Ich komme öfter mal von einem anstrengenden Arbeitstag nach Hause und dann kommt ein schöner Actionfilm rein (idealerweise eine Actionkomödie) mit flotten Sprüchen, massenhaft Fahrzeugen aller Art, die kaputtgehen, anständige Explosionen, vielleicht ein paar nette Hauptdarstellerinnen und ich entspanne mich ganz wunderbar. Zum "Warmmachen" vorher - als Vorfilm sozusagen - dann noch Ausschnitte aus meinen Lieblingsmusik-DVDs, SACDs oder DVD-As. Meine HK-Anlage (siehe Profil) läuft inzwischen deutlich öfter, als die Stereoanlage (siehe auch Profil), was aber eher daran liegt, daß ich sie zu einem Nobelküchenradio degradiert habe. Schöne Grüße Bassig

Meine HK-Anlage läuft kaum noch

liegts evtl. an den Filmen

bin ich zu faul für den Beamer zu starten

evtl. kauf ich mir nen ordentlichen Rückpro ( JVC mit SXRG-Auflösung ) , dieses ewige abdunkeln bei Projektorbetrieb geht mir auf die E...

franzl

Hallo Franzl,

das kann ich gut verstehen. Ein Rückpro wird vermutlich auch mein Nächster. Leider ist das Thema 'Bildschirm' auch kein einfaches.

superfranz schrieb:

Bassig schrieb: pswadv schrieb: wie sind die "gebrauchsgewohnheiten" von surround/film-enthusiasten hier? seht ihr euch filme zigmal an? Hallo, joh klar, habe ich mir meine Filme schon zigmal angesehen. Dazu habe ich sie ja gekauft. Was zu meiner persönlichen Film-Top-Ten gehört habe ich bestimmt schon mindestens 20mal gesehen. Ich komme öfter mal von einem anstrengenden Arbeitstag nach Hause und dann kommt ein schöner Actionfilm rein (idealerweise eine Actionkomödie) mit flotten Sprüchen, massenhaft Fahrzeugen aller Art, die kaputtgehen, anständige Explosionen, vielleicht ein paar nette Hauptdarstellerinnen und ich entspanne mich ganz wunderbar. Zum "Warmmachen" vorher - als Vorfilm sozusagen - dann noch Ausschnitte aus meinen Lieblingsmusik-DVDs, SACDs oder DVD-As. Meine HK-Anlage (siehe Profil) läuft inzwischen deutlich öfter, als die Stereoanlage (siehe auch Profil), was aber eher daran liegt, daß ich sie zu einem Nobelküchenradio degradiert habe. Schöne Grüße Bassig Meine HK-Anlage läuft kaum noch liegts evtl. an den Filmen bin ich zu faul für den Beamer zu starten evtl. kauf ich mir nen ordentlichen Rückpro ( JVC mit SXRG-Auflösung ) , dieses ewige abdunkeln bei Projektorbetrieb geht mir auf die E... franzl

Geht mir auch mittlerweile so.
Bei mir wir wahrscheinlich nächstes Jahr der Beamer durch einen Plasma ersetzt. Ist einfach universeller.

Macht auf die Nachbarn schon einen seltsamen Eindruck, wenn ein Kumpel vorbeikommt und anschließend gehen am hellichten Tag die Rolläden runter...

Hi!
IMHO ist aber nicht der Gerätepark etc. das Hauptproblem.Sondern wohl eher die sinnvolle Aufstellung eines Surround-Setup.Wer kann das schon nach Norm aufstellen? Ich jedenfalls nicht.Früher war auch der Preis ein Problem.Inzwischen kann man aber 5 gute Speaker bezahlen.Am besten Genelecs,Geithains oder K+Hs.Dann nur noch ne gescheite Surround-Vorstufe dran.2x DD 18,ab gehts.Klingt auch in Stereo gut.

Jazzy schrieb:

... Am besten Genelecs,Geithains oder K+Hs....

Mist,

schon wieder alles falsch gemacht.

Hallo,

IMHO ist aber nicht der Gerätepark etc. das Hauptproblem.Sondern wohl eher die sinnvolle Aufstellung eines Surround-Setup

Das wird wohl leider in den meisten Wohnzimmern richtig sein. Ein zynischer Einwand auch hier: Schaut man sich in der Gallerie aber die Stereo-Aufstellungen an, sind diese (unabhängig von der Preisklasse der Anlage) auch sehr oft suboptimal...

Inzwischen kann man aber 5 gute Speaker bezahlen.Am besten Genelecs,Geithains oder K+Hs.

Nun, es müssen nicht unbeding aktive oder LS der genannten Marken sein, um einen guten Mehrkanalklang zu erzielen. 5 idente, gute Monitor sollten's allerdins sein. Wobei ich mir den Hinweis auf die "Vollbereichmonitore" erspare - denn der ist tatsächlich in der Regel nicht/nur mit hohem finanziellen Einsatz umzusetzten (im Sinne des SSF ist ja ein Vollbereichs-LS ein Monitor, der einen linearen Frequenzgang zwischen 20Hz und 20kHz hat. Allerdings sind die 20Hz auch bei den meisten Monitoren nicht realisierbar - sei's aufgrund der sonst hohen Kosten oder der damit verbundenen Größe.)

Gruss aus Wien,

Heinrich

@ Heinrich:
hat Lennon das zu dir gesagt?

@appice

Nein, aber in div. Interviews zum (Stereo-)Release von Sgt. Pepper

Ich habe im Leben noch keine Mono -Pepper gesehen.Ist aber ein anderes Thema.

Hallo appice,

http://www.jpgr.co.uk/pcs7027.html


Gruss aus Wien,

Heinrich

unglaublich. Komme nochmal drauf zurück.
Kannte bisher lediglich die Mono-Version als deutlich bessere von Cream's Disraeli Gears.

Hallo,

ich glaube, daß Stereo noch lange leben wird. Ich hatte auch mal aufgerüstet mit 4 großen Boxen und einem riesigen Subwoofer. Ich wollte eine hochwertige Stereoanlage einbinden, deshalb kam für mich kein 'alles könnender' Receiver in Frage.

Meine Surround-Anlage bestand aus einem Dolby-Digital-Decoder (Sony EP9ES), einem analogen Stereo-Vorverstärker, zwei Mono-Blöcken, einem Stereo-Vollverstärker, einem aktiven Center und einem Subwoofer-Verstärker (Sub war nicht aktiv). Daran dann angeschlossen CD-Spieler und DVD-Spieler.

Mir ist das zuviel geworden, auch da das mit zwei, drei Pils im Kopf nicht mehr bedienbar ist . Deshalb habe ich das ganze Geraffel wieder abgerissen.

Nicht zuletzt ist guter Raumklang richtig teuer (und mit 5.1-Vollverstärkern bestimmt nicht machbar).

Gruß,
Olli

Frechmatz schrieb:

Mir ist das zuviel geworden, auch da das mit zwei, drei Pils im Kopf nicht mehr bedienbar ist . Deshalb habe ich das ganze Geraffel wieder abgerissen. Nicht zuletzt ist guter Raumklang richtig teuer (und mit 5.1-Vollverstärkern bestimmt nicht machbar). Gruß, Olli

Naja wenn Du natürlich schon mit der Bedienung überfordert warst dann ist Stereo schon besser für Dich

Das Surround teurer ist als Stereo stimmt schon, aber wie meinst Du das denn: "und mit 5.1-Vollverstärkern bestimmt nicht machbar"

Willst Du sagen das die meisten Surrounder hier nen schlechten Klang haben? Ich glaub Du verallgemeinerst da doch ganz schön.

Mit Brüllwürfeln ist der Klang natürlich nicht so toll, aber man muss m.M. nach keine 6000 EUR ausgeben um zumindest einen annehmbaren Klang zu haben. Man muss nur das geld für die RICHTIGEN Komponenten ausgeben und an der richtigen Stelle sparen, dann kommt man auch mit wesentlich weniger zu einem respektablen Ergebnis, IMHO!

Na ja, und optisch betrachtet hat Stereo schon Vorteile. Es sei denn man fährt privat auch einen XXX (tiefer, breiter, ...).

Hi!
Tröste dich,Klaus,habe auch keine der obengenannten Monitore.

Also ich fahr sowohl Stereo als auch 5.1. Mit einer Einschränkung. Beide Anlagen sind zwar miteinander verbunden und dennoch vom Signal her strikt getrennt.

Den AVR hab ich an meinen Vorverstärker angeschlossen, so daß ich den Bedienkomfort (LS-Regelung des AVR) im 5.1 Betrieb (Front-LS) voll ausnutzen kann. Im reinen Stereobetrieb sind der Center sowie die Rears abgeschaltet und hängen nicht im Stereosignal.

Desweiteren ist ein Eq nicht das Allheiligmittel, wofür er von vielen immer wieder gehalten wird. Ich kann zwar in bestimmten Bereichen mir den Klang soweit hinbiegen, daß er einigermaßen stimmt. Mir ist es aber lieber, daß ich zuerst einmal eine optimale Raumakustik und LS-Aufstellung zu meiner Hörposition habe. Dann brauch ich meistens keinen Eq - denn gegen Raummoden oder Schall ist auch dieser hilflos.

Und auch extrem hochwertige AVR's kommen meines Erachtens an eine hochwertige Vor-/Endstufenkombination in Stereo keineswegs hin. Der direkte Vergleich zwischen meinem Pio VSX-AX5AI und der AVM V2 + M2 Monos haben es hinlänglich bewiesen.

Einen ausführlichen Bericht hinsichtlich Raummessungen mit meinem Pioneer AVR's und der Kombination mit meiner Stereoanlage könnt ihr hier nachlesen (viele Bilder):

http://www.hifi-foru...um_id=101&thread=393

Hallo,

Desweiteren ist ein Eq nicht das Allheiligmittel, wofür er von vielen immer wieder gehalten wird. Ich kann zwar in bestimmten Bereichen mir den Klang soweit hinbiegen, daß er einigermaßen stimmt.

Was genau die Aufgabe eines EQs ist - den Klang einer AUFNAHME hinzubiegen.

Mir ist es aber lieber, daß ich zuerst einmal eine optimale Raumakustik und LS-Aufstellung zu meiner Hörposition habe. Dann brauch ich meistens keinen Eq - denn gegen Raummoden oder Schall ist auch dieser hilflos.

Man kann zwar auch hier mit einem EQ in einem gewissen Rahmen brauchbare Ergebnisse erzielen - allerdings sind wir uns wohl alle einig: 1. Raumakustik, 2. LS (inkl. der korrekten Aufstellung im Raum) + Rest der Anlage, und dann evtl. einen EQ, wenn man wirklich den Klang einer Aufnahme AKTIV und GEZIELT beeinflussen will.

Und auch extrem hochwertige AVR's kommen meines Erachtens an eine hochwertige Vor-/Endstufenkombination in Stereo keineswegs hin. Der direkte Vergleich zwischen meinem Pio VSX-AX5AI und der AVM V2 + M2 Monos haben es hinlänglich bewiesen.

Nun, das ist aber nach wie vor eine andere Preisklasse, oder irre ich mich da?

Zu meiner Anlage: Ich habe mir ausgesucht, was mir an LS/Verstärkerkombination am besten gefiel. Und bin schließlich bei der Kombination Acoustic Energy AE1 Reference und Goldmund-Verstärkern gelandet. Also war's für mich auch logisch, dass Center und Surrounds dieselbe Kombination ist. Dann war also nur noch die Suche nach einem Universalplayer und einem Vorverstärker nötig. Gelandet bin ich nun bei einer Kombi der französischen Firma 3D-Lab. Und langfristig werde ich mir wohl auch für daheim ein "Klangbeeinflussungssystem" anschaffen (nämlich das System 6000 von TC Electronics).

Hallo Heinrich,

Nun, das ist aber nach wie vor eine andere Preisklasse, oder irre ich mich da?

Der Pioneer AVR hat mal ca. 3.000,- € gekostet. Die AVM V2 + M2 Mono Kombination liegt in etwa beim doppelten Preis. Dennoch in etwa vergleichbar, da der Pioneer AVR AX10 AIs mit seinen 5.000,- € letztendlich sich nur minimal zu seinem kleineren Bruder unterscheidet.

Man kann zwar auch hier mit einem EQ in einem gewissen Rahmen brauchbare Ergebnisse erzielen - allerdings sind wir uns wohl alle einig: 1. Raumakustik, 2. LS (inkl. der korrekten Aufstellung im Raum) + Rest der Anlage, und dann evtl. einen EQ, wenn man wirklich den Klang einer Aufnahme AKTIV und GEZIELT beeinflussen will.

So isses - leider glauben aber viele, daß man zuerst einmal bei der Hardware beginnt, mit sündhaft teuren Kabeln den Klang verbessert um letztendlich mit vergoldeten sog. Highend-HiFi-Feinsicherungen für den Sicherungskasten im Haus das letzte Quentchen an Klang herauszuholen. Fehlt nur noch das Starkstromkabel vom CDP in die Steckdose. Die Highend läßt grüßen.

Hallo uherby,

Der Pioneer AVR hat mal ca. 3.000,- € gekostet

In diesem Test wird für den Pioneer ein Preis von 1899,- EUR genannt.

Dein Center steht wohl auch eher suboptimal und dürfte auch überhaupt nicht zu deinen Frontlautsprechern passen. Der Surroundklang dürfte in dieser Kombination sehr gewöhnungsbedürftig sein. Was sind das eigentlich für Frontlautsprecher?

@ Bilderserie,

tja, der Preisverfall macht sein übriges. Lt. Pioneer lag der AX5Ai-S lt. Liste mal bei 2.999,- €. Ich hab das Teil z.B. für 899,- eingekauft, da Auslaufmodell.

Daß der Center nicht optimal steht, ist mir klar, ist aber nicht so schlimm, da ich die 5.1. Anlage ausschließlich für Filme nutze und durch den Einmeßcomputer die Laufzeiten entsprechend angepaßt wurden.

Zum anderen ist der Center ausschließlich für Sprache. Die Front sind ein Eigenbau - da mir Stangenware nicht mehr in's Haus kommt. Überteuert und von den Chassis her gibt es gerade im Selbstbau erheblich Besseres.

Was man noch nicht gehört hat, sollte man auch anhand von Bildmaterial auch nicht beurteilen.

Gewöhnungsbedürftig ist hier nix - ganz im Gegenteil. Da die Front sehr auf Details ausgelegt sind, spielen sie in Kombination mit den restlichen Quadrals sehr harmonisch. Manchem mag das zuviel des Guten sein, mir gefällt es. Die Geschmäcker sind nunmal unterschiedlich. Und lletztendlich bin ich zu 95% reiner Stereo-Hörer.

Die Mehrkanalanlage läuft also mehr als selten.

Bilderspiele schrieb:

Hallo uherby, Der Pioneer AVR hat mal ca. 3.000,- € gekostet In diesem Test wird für den Pioneer ein Preis von 1899,- EUR genannt. Dein Center steht wohl auch eher suboptimal und dürfte auch überhaupt nicht zu deinen Frontlautsprechern passen. Der Surroundklang dürfte in dieser Kombination sehr gewöhnungsbedürftig sein. Was sind das eigentlich für Frontlautsprecher?

Hallo ,

ich bin mir nicht ganz sicher , ob ein Center-Speaker unbedingt den gleichen " Sound" wie die Fronts haben muß ( gilt natürlich nur für Filme und nicht für Mehrkanal-Musik ).
Meines erachtens verändert sich die " Klangfarbe " auf der Software hinsichtlich Mitte- zu Außenspeaker .
Im Prinzip ist der Center der "Wortführer" in der Beschallung , die Fronts tragen meist nur zur Atmosphäre dar oder erweitern die akustische Bühne .

Gruß franzl

Ich habe jetzt mal die Canton RCL aus meiner Zweitanlage ins Wohnzimmer gschleppt und betreibe sie dort z.Zt.nur als Zweikanal ohne Surround, Center und Subwoofer.

Erster Test heute mit Underworld II ist entgegen meiner Erwartung absolut zufriedenstellend verlaufen.
Center vermisse ich überhaupt nicht. Basisbreite ist bei mir 3m . Das Klangbild ist immer mit dem Bild auf der Leinwand zu identifizieren. Ein Center, der kleiner ist als die RCL, würde da vermutlich nur stören.
Beim Center wusste ich ja schon aus früheren Versuche mit meinen Klipsch, dass es ohne ganz gut geht, aber beim LFE war ich doch sehr überrascht, was die RCL an Tiefgang leisten können. Wobei ein Sub natürlich schon die Haupt-LS entlasten würde und evtl. noch tiefer und lauter geht.
Was fehlt sind natürlich die hinteren Effekte. Die kann man leider nicht simulieren


Resultat:
Wenn man hauptsächlich Musik hört und Filme nur ab und zu schaut, kann man auch mit 2 (basstarken) LS auskommen.
Entscheidender für einen richtigen Filmgenuss ist - meiner Meinung nach - ohnehin ein großes Bild.

dr-dezibel schrieb:

Ich habe jetzt mal die Canton RCL aus meiner Zweitanlage ins Wohnzimmer gschleppt und betreibe sie dort z.Zt.nur als Zweikanal ohne Surround, Center und Subwoofer. Erster Test heute mit Underworld II ist entgegen meiner Erwartung absolut zufriedenstellend verlaufen. Center vermisse ich überhaupt nicht. Basisbreite ist bei mir 3m . Das Klangbild ist immer mit dem Bild auf der Leinwand zu identifizieren. Ein Center, der kleiner ist als die RCL, würde da vermutlich nur stören. Beim Center wusste ich ja schon aus früheren Versuche mit meinen Klipsch, dass es ohne ganz gut geht, aber beim LFE war ich doch sehr überrascht, was die RCL an Tiefgang leisten können. Wobei ein Sub natürlich schon die Haupt-LS entlasten würde und evtl. noch tiefer und lauter geht. Was fehlt sind natürlich die hinteren Effekte. Die kann man leider nicht simulieren Resultat: Wenn man hauptsächlich Musik hört und Filme nur ab und zu schaut, kann man auch mit 2 (basstarken) LS auskommen. Entscheidender für einen richtigen Filmgenuss ist - meiner Meinung nach - ohnehin ein großes Bild.

...ein großes Bild , da sind wir uns wieder einmal einig !

...nur , ich besitze ein " großes " Bild , nur richtige Laune ohne entsprechendem Film macht das auch nicht .

...die meisten Filme sind leider nur für Jugendliche geeignet ,...es fällt mir schwer so nen Sch... zu Ende zu sehen , trozu toller HK-Anlage !

Gruß franzl

Hi uherby,
ohne jetzt Deine Anlage "niedermachen" zu wollen:
Ein mehr oder minder auf dem Boden liegender Center ist in einem Mehrkanalsystem immer ein massiver Stoerfaktor.
Ein Einmesssystem kann (auch wenn die Werbung soetwas verspricht) solch einen Makel nicht beheben.

Da die Front sehr auf Details ausgelegt sind, spielen sie in Kombination mit den restlichen Quadrals sehr harmonisch.

mmh, Lautsprecher (das gilt eben auch fuer die Rears) reproduzieren nur dann homogen, wenn sie auch adaequat aufgestellt sind.

Zum anderen ist der Center ausschließlich für Sprache.

in diesem thread (darauf wurde ja auch schon oefters hingewiesen) sollte man IMHO primaer den Vergleich Stereo- und Mehrkanalmusik anstreben, wobei auch beim Filmton der Center keineswegs ausschliesslich fuer die Dialoge (ok, habe auch den ein oder anderen "Monofilm") benutzt wird.

Was ich aber eigentlich sagen wollte:
Haeufig werden vorhandene Stereolautsprechersysteme ergaenzt und das geht leider zumeist in die Hose, was ausser konstruktionsmaessigen Problemen (nicht gerade selten gibts die alten Boxen nicht mehr zu kaufen) eben auch aufstellungstechnisch bedingt ist.
Daraus herzuleiten, dass "ordentlicher" Mehrkanalton nicht in allen Belangen einem Stereoton ueberlegen ist, ist m.E. ein Trugschluss.
Trotzdem: Auch ich hoere sehr viel Stereo. Doch liegt das primaer daran, dass schlicht und ergreifend der Grossteil (etwa 4000:500) meiner Tontraeger in Stereo (oder sogar in Mono) vorliegt.
Gruss
Burkhardt