Bewertungen des Magazin "Stereo"

Du schreibst es ja selber !!!!!!!!

Da wird im Heft 8/2006 u. a. der Vollverstärker
Denon PMA-700 AE getestet.

Im Heft davor wurde der Stereo-Receiver Yamaha RX-797 getestet


Das sind zwei verschiedene Kategorien !!!!!!!!!!!!!

oder etwa nicht

Abgesehen von den verschiedenen Kategorien halte ich es für verschwendete Zeit, die "Stereo" verstehen zu wollen. Es reicht aus, die Editorials von Herrn Matthias Böde zu lesen. Wer das mag, kann beruhigt glauben ohne zu verstehen. Wer das ablehnt, braucht sich die Mühe des Verstehens nicht zu machen, so wie im Editiorial geht es das ganze Heft durch.

Hi

Hab gerade die aktuelle Stereo vor mir liegen.
Kleiner Auszug aus dem Testspiegel:

Vollverstärker Denon PMA 700AE (369€) 37%
in Bezug das Beste Gerät in dier Liste für Vollverstärker (ca.70Stk)
Vollverstärker Burmester 032 (10000€) 100%

Stereo Receiver Yamaha RX-797 (400€) 60%
in Bezug das Beste Gerät in dier Liste St. Receiver (4Stk.)
Stereo Receiver Magnum Dynalab MD 208 (3600€) 100%

Will heissen die Geräte erreichen soundsoviel Prozent Klangqualität des besten Gerätes in der Gleichen Kategorie
Ansonsten müsste der Magnum so gut Klingen wie der Burmester, haben ja beide 100%.

Bei den diversen Zeitschriften muss man auch ein bischen zwischen den Zeilen lesen, gelle.

Docker schrieb:

Hi Hab gerade die aktuelle Stereo vor mir liegen. Kleiner Auszug aus dem Testspiegel: Vollverstärker Denon PMA 700AE (369€) 37% in Bezug das Beste Gerät in dier Liste für Vollverstärker (ca.70Stk) Vollverstärker Burmester 032 (10000€) 100% Stereo Receiver Yamaha RX-797 (400€) 60% in Bezug das Beste Gerät in dier Liste St. Receiver (4Stk.) Stereo Receiver Magnum Dynalab MD 208 (3600€) 100% Will heissen die Geräte erreichen soundsoviel Prozent Klangqualität des besten Gerätes in der Gleichen Kategorie Ansonsten müsste der Magnum so gut Klingen wie der Burmester, haben ja beide 100%. Bei den diversen Zeitschriften muss man auch ein bischen zwischen den Zeilen lesen, gelle.

...ich kaufe mir doch kein Flachmagazin , um dann zwischen den Zeilen zu "traumdeuten" !

franzl

Docker schrieb:

Will heissen die Geräte erreichen soundsoviel Prozent Klangqualität des besten Gerätes in der Gleichen Kategorie

Ah, okay - verstehe. Jedenfalls fast :D, denn wenn es wirklich nur darum geht,
die relative Klangqualität innerhalb einer Gerätekategorie deutlich zu machen
und dafür jeweils das Gerät mit 100 % zu bewerten, welches das bis dahin beste
Testergebnis in der Gerätekategorie erzielen konnte, dann wäre es doch konsequent,
das Gerät mit dem schlechtesten Testergebnis mit 0 % zu bewerten.

yoss schrieb:

Docker schrieb: Will heissen die Geräte erreichen soundsoviel Prozent Klangqualität des besten Gerätes in der Gleichen Kategorie Ah, okay - verstehe. Jedenfalls fast :D, denn wenn es wirklich nur darum geht, die relative Klangqualität innerhalb einer Gerätekategorie deutlich zu machen und dafür jeweils das Gerät mit 100 % zu bewerten, welches das bis dahin beste Testergebnis in der Gerätekategorie erzielen konnte, dann wäre es doch konsequent, das Gerät mit dem schlechtesten Testergebnis mit 0 % zu bewerten.

Hi!
Stereo hat diese Prozente genommen,damit sie immer eine Ausrede parat haben.Zwischen den Zeilen lesen genügt bei der Stereo längst nicht mehr,z.b. steht beim SA 8400 "vor allem bei CDs gut",er ist aber bei SACD viel besser eingestuft,als bei CD-Playern!

Jazzy schrieb:

Stereo hat diese Prozente genommen,damit sie immer eine Ausrede parat haben.

Also mir scheinen diese Klangqualitätsprozente ziemlicher Quatsch zu sein. Es tauchen
in einigen Gerätekategorien Bewertungen von genau 50% auf. Da fragt man sich doch:
Wie bitte können die denn zu dem Ergebnis kommen, dass ein Gerät X exakt halb
so gut klingt wie der bisherige Spitzenreiter - exakt halb so gut?! Oder anders herum:
Wie kann es ein Gerät fertigbringen, exakt doppelt so gut zu klingen wie ein anderes?
Ist doch Unsinn ...

Du hast es erfasst,purer Blödsinn.

BÖDEsinn

Mit der Stereo hatte ich schon vor 20 Jahren meine Probleme.
Damals gabs einen zweitegeilten Testspiegel.
Einmal Normalgeräte und dann noch "High-End"-Geräte.

Auch in der High-End-Kategorie gabs mehrere Klassen, die niedrigste nannte sich "High-End für Einsteiger".

Die beiden Listen ließen sich gar nicht miteinander vergleichen. Klang nun ein Gerät, das in der mittleren High-End-Klasse eingestuft wurde, so gut wie ein Gerät das in der Normalklasse in der Mittelklasse oder in der Spitzenklasse eingestuft war?

Sehr undurchsichtig, irgendwann haben die den Blödsinn dann aufgegeben und durch neuen Blödsinn ersetzt.

Bei allen Testzeitschriften muß man zwingend zwischen den Zeilen lesen, sonst versteht man die Tests kaum.

So sind z.B. in der Stereoplay alle Bose-Tests voll des Lobes etc. Schaut man sich dann die Bestenlisten an, sieht man, wo die Teile tatsächlich eingestuft wurden.
Und wenn man dann vergleicht, merkt man, wie schlecht die Bose-Teile in Wirklichkeit bewertet wurden.

Grüsse
Roman

Hallo,

dann wäre es doch konsequent, das Gerät mit dem schlechtesten Testergebnis mit 0 % zu bewerten.

Ein irgendwie auch nur ansatzweise funktionsfähiges Gerät kann NIEMALS 0 % haben !!!

Und selbst wenn es überhaupt nicht funktionierte, könnte man es noch als Briefbeschwerer (oder was) benutzen - also auch dann KEINE 0 % !!



Gerd

Ja - ist schon klar

Aber, wenn schon dieses ganze Klangqualitätsbewertung-Trara tatsächlich
dem Zweck dienen soll, eine übersichtlichere Rangordnung der Testergebnisse
aufzubauen, dann hätte man eine viel größere Bandbreite an Abstufungen zur
Verfügung - eben von den 100 % des Spitzenreiters bis hinunter zu 0 % für das
Schlusslicht-Gerät.

@yoss:

Bist Du sicher, daß der Verstärker von Denon noch in Japan hergestellt wird? Mein Denon DVD 2900 (1.100 EUR vor paar Jahren) sowie der Denon AVR 3805 (auch 1.100 EUR vor einiger Zeit) sind beide Made in China - mit den entsprechenden Qualitätsproblemen, besonders der teuere DVD-Spieler.

Gruß
Michael

DVDMike schrieb:

Bist Du sicher, daß der Verstärker von Denon noch in Japan hergestellt wird?

Zumindest habe ich neulich beim Händler mal einen von hinten besehen und dort
den entsprechenden Aufdruck bemerkt. Siehe auch Bild von der Denon-Website:
PMA-700AE Rückseite

Also, diese ganze Prozente-Vergabe soll doch wohl folgendes bedeuten: Das beste Gerät in einer Kategorie bekommt 100%, dann wird absteigend gewertet bis nach ganz unten. So weit, so gut.
Bloß: Welches Gerät ist denn tatsächlich das beste? Welchen Maßstab legt man da bitte an? Angeblich soll nur der Klang entscheiden, aber wie und mit welchem Maßstab wird der denn gemessen? Welche Einheit gibt es da? Habe ich da vielleicht in der Schule nicht aufgepaßt, als es im Physikunterricht um Maßeinheiten ging? Vielleicht habe ich an dem Tag ja gerade geschwänzt, aber auch in den Klausuren, in denen schon mal nach Maßeinheiten für Längen, Größen, Gewichte usw. gefragt wurde und in denen wir auch mit solchen Parametern rechnen mußten, war von objektivierbaren, anerkannten und normierten Klangparametern nie die Rede. In den mir bekannten Physikbüchern steht auch nichts dazu.
Hat sich da inzwischen vielleicht doch etwas getan, was mir entgangen sein könnte?
Ich beobachte zuweilen im Freundeskreis folgendes: Ein paar Leute sitzen zusammen und hören sich dies und jenes an (Verstärker, Lautsprecher usw.). Der eine findet es mehr oder weniger toll, der nächste so lala, und wieder jemand anderer weiß noch gar nicht, was er überhaupt davon halten soll. Das Ganze hängt auch noch stark ab von der jeweils bevorzugten Musik. Irgendwann bildet sich zwar eine gewisse Mehrheitsmeinung mit einer bestimmten Tendenz heraus, aber es sind selten alle genau derselben Meinung, und manche teilen die Mehrheitsmeinung auch gar nicht erst.

Sollte das in der STEREO-Redaktion etwa völlig anders sein? Hören die Tester dort etwa alle objektiv und können unter Zuhilfenahme anerkannter und nachvollziehbarer Kriterien begründen, daß und warum nun genau dieses und jenes Gerät das beste ist? Haben die Tester zusätzlich auch noch die Maßeinheiten, die es gestatten würden, weniger gute Geräte mit exakt so- und soviel Prozent darunter einzustufen? Beneidenswertes Völkchen, diese Tester!

Würde man etwa auch das höchste Gebäude der Welt mit 100% Größenqualität bewerten und alle niedrigeren Gebäude bloß prozentual darauf beziehen, oder würde man so einen Quatsch nicht lieber lassen und stattdessen einfach sagen (wie man es ja auch tut): Dieses Gebäude ist so- und soviel m hoch, und bisher ist es das höchste Gebäude der Welt? OK, darauf bezogen, könnte man natürlich niedrigere Gebäude schon prozentual bewerten (andere Gebäude haben nur so- und soviel Prozent der Höhe), aber das wäre doch ein ganz anderer Fall, weil immerhin ein anerkannter Maßstab (m) zugrunde liegen würde.

Aber wie zum Teufel soll das denn mit Klang funktionieren? Dazu müßten sich ja wohl wenigstens alle einig sein, was sie überhaupt unter gutem oder schlechtem Klang verstehen. Das ist 1. nicht der Fall, und 2. wäre trotzdem noch fraglich, ob man diese Einigkeit normieren und darauf bezogene genau definierte Einheiten bestimmen könnte. Die notwendige allgemeine Einigkeit wäre eben nur eine zwar notwendige, aber wohl noch keine hinreichende Bedingung.

Das Problem entsteht m.E., weil es natürlich ein Bedürfnis
gibt, Unterschiede, die man feststellt, auch zu bewerten. Dieses Bedürfnis dürfte sehr menschlich sein (nein, zu bestimmten anderen "menschlichen Bedürfnissen" äußere ich mich jetzt nicht; die gehören nämlich nicht hierher, obwohl es auch im Hifi-Bereich oftmals um ganz schönen Sch*&§ geht ).
Außerdem gibt es Mehrheiten für bestimmte Dinge (sonst gäbe es ja gar keine Marktführer; deren Produkte sprechen aus welchen Gründen auch immer eben mehr Menschen an als Produkte anderer Hersteller).
Wir haben also folgendes: Das Bedürfnis nach Wertung und eine gewisse Einigkeit gewisser Mehrheiten über bestimmte Dinge in bestimmter Hinsicht.
Gewisse Dinge werden eher für gut gehalten, andere eher für schlecht. Es gibt einen gewissen Konsens, was am oberen Ende einer Wertungsskala stehen sollte und was eher auf die unteren Ränge gehören sollte, und es gibt natürlich noch einen weiten Bereich dazwischen (die Frage nach der möglichen Korrelation zwischen Mehrheitskonsens und möglicher Wahrheit erspare ich mir übrigens lieber gleich).

Wer nun Geräte (oder was auch immer) testet, möchte auch gerne sein Urteil abgeben (das muß er auch tun, weil viele Leser ja genau das erwarten), und dabei vergleicht er zwangsläufig auch mit anderem, was ihm mehr oder weniger gut gefallen hat (das tun wir ja alle ständig; ich vergleiche eben auch z.B. die neueste CD von ... mit der älteren, und eine von beiden würde ich eher auf die einsame Insel mitnehmen; ich finde sie also besser).
Da wir alle es gewohnt sind, ständig mit Maßeinheiten für alles mögliche umzugehen, wird diese Gewohnheit schon beinahe automatisch auf andere Bereiche übertragen (auch auf Bereiche, in denen es eigentlich gar keine definierbaren Einheiten geben kann; z.B. Klang, Geschmack).
Und weil ja auch noch die Erwartungen der Leser an eindeutige Ergebnisse und nachvollziehbare Einstufungen dazukommen, ist der Tester schon in die Falle getappt, die er sich aus seinen eigenen Gewohnheiten, Erfahrungen, den Erwartungen der Leser (und vielleicht auch noch aus gewissen Vorgaben nach Maßgabe des Anzeigenvolumens) selbst gebaut und die er sich zusätzlich auch noch selbst vor den eigenen Füßen gegraben hat.
Viele Leser sind leider nur zu gern bereit, dem Tester auch noch in diese Falle nachzuhüpfen (die haben ja im Prinzip auch ähnliche Probleme wie die Tester - Vergleichen, Erfahrungen, das Bedürfnis nach Bewertungen etc.).

Und dann haben wir eben den Salat, den wir hier ständig im Forum ernten können: "Lautsprecher X hat ja 65%, aber ich weiß jetzt nicht, ob nicht doch Lautsprecher Y besser wäre, obwohl, der hat ja nur 63%. Macht das was? Was soll ich denn jetzt bloß kaufen?"

Habe mir übrigens gerade die STEREO Nr. 8/06 ausgeliehen; da fragt so ein armer Tropf bei den Leserfragen (S. 17), weshalb seine "Odeon Fidelio", die bisher 70% hatten, nun plötzlich "nur" noch mit 69% bewertet werde. Er sagt auch, er könne das - frühere - Resultat der STEREO "nur bestätigen". Aha! Er kann also die früheren 70% "nur bestätigen"; dann ist es ja in der Tat erstaunlich, daß die Boxen jetzt plötzlich "nur" noch 69% bekommen. Ja, da würde ich mich doch auch wundern. Wenn ich 70% "nur bestätigen" kann, dann kann ich natürlich den gewaltigen Rückschritt auf 69% auf gar keinen Fall mehr bestätigen; das ist ja mal klar. Wo kämen wir denn da hin?
Der Mann muß ja echt Probleme haben! Und auch über objektivierbare Maßstäbe verfügen; wie könnte er sonst in der Lage sein, exakt 70% zu bestätigen?

So, mein Beitrag ist mal wieder 'n büschen lang geraten, und ich mach' jetzt Schluß. Muß auch noch ganz fix zum Müllcontainer - meine Lautsprecher wurden zwischenzeitlich von der STEREO nämlich um glatte 2% herabgestuft, und mit so einem Schrott mag ich jetzt gar nicht mehr Musik hören.
Das alte Urteil konnte ich ja "nur bestätigen", aber das Neue? Nich' mit mir! Plötzlich klingen diese Hamsterkäfige wirklich nur noch soooo grottig - da muß jetzt unbedingt was Neues her!
Ich frag' demnächst mal hier nach (aber erst nach ausgiebigem Studium der STEREO-Liste), ab wieviel Prozent ich mir überhaupt noch was kaufen darf.

Gruß und Schnüff von einer angesichts der Herabstufung ihrer einstigen Traumlautsprecher zutiefst frustrierten

nanesuse

Los, Böde, komm zum Blindtest, von mir aus auch Langzeit, kannst auch deine Fischsemmel mitbringen...

gruß gangster

Guten Abend!

Es gäbe noch die möglichkeit, daß der eine Redakteur mehrere Hütchen
37%igen Weinbrands vor dem Test zu sich nahm, während der andere 60%igen Rum ab bekam......

Wer weiß bei denen......



MfG.

nanesuse schrieb:

Wenn ich 70% "nur bestätigen" kann, dann kann ich natürlich den gewaltigen Rückschritt auf 69% auf gar keinen Fall mehr bestätigen [...]

Ja, du vielleicht nicht. Aber hat der "arme Tropf" ebenfalls bekundet, dass
er 69% auf keinen Fall mehr bestätigen könne? Doch wohl nicht, oder?

Ich unterstelle, es ging ihm weniger um den Wert der Veränderung (die 1%),
als vielmehr darum, warum überhaupt eine Veränderung stattgefunden hat.
Kann das sein?

Hallo,
mister ty schrieb

Das sind zwei verschiedene Kategorien !!!!!!!!!!!!! oder etwa nicht

nein!
als Stereoplay Leser hat Stereoplay das besser gehandhabt, nicht nur Verstärker kann man nach Klangpunkten vergleichen, sondern auch Subs oder Receiver, CDPs. Wenn z.b ein LS 55 Klangpunkte hat ist der Bass genau so gut wie ein Sub mit 55 Klangpunkten, also praktisch kein besseren Bass, abgesehen von der Membranfläche usw. aber das lasse ich jetzt mal dahin gestellt
Also so wie Audio das macht verliert man total den Überblick und weiß am Ende auch nicht wo er sich mit seiner Anlage befindet, auch wenn man nichts drum geben kann
MfG Andy

Hi Leute

Kommt ihr jetzt nicht gerade ein bischen vom Thema ab?

Yoss wollte doch eigentlich bloss wissen wie er das System zu deuten hat.
Ob Sinnvoll oder Unsinnig, darum ging es glaub ich gar nicht.
Die Diskussion über Zeitschriften und deren Testberichte ist eh schon über Gebühr strapaziert.
Freut euch einfach über eure Geräte, egal ob gut oder schlecht getestet, Hauptsache euch gefällt´s

nanesuse schrieb:

Also, diese ganze Prozente-Vergabe soll doch wohl folgendes bedeuten: Das beste Gerät in einer Kategorie bekommt 100%, dann wird absteigend gewertet bis nach ganz unten. So weit, so gut. Bloß: Welches Gerät ist denn tatsächlich das beste? Welchen Maßstab legt man da bitte an? Angeblich soll nur der Klang entscheiden, aber wie und mit welchem Maßstab wird der denn gemessen? Welche Einheit gibt es da? Habe ich da vielleicht in der Schule nicht aufgepaßt, als es im Physikunterricht um Maßeinheiten ging? Vielleicht habe ich an dem Tag ja gerade geschwänzt, aber auch in den Klausuren, in denen schon mal nach Maßeinheiten für Längen, Größen, Gewichte usw. gefragt wurde und in denen wir auch mit solchen Parametern rechnen mußten, war von objektivierbaren, anerkannten und normierten Klangparametern nie die Rede. In den mir bekannten Physikbüchern steht auch nichts dazu. Hat sich da inzwischen vielleicht doch etwas getan, was mir entgangen sein könnte? Ich beobachte zuweilen im Freundeskreis folgendes: Ein paar Leute sitzen zusammen und hören sich dies und jenes an (Verstärker, Lautsprecher usw.). Der eine findet es mehr oder weniger toll, der nächste so lala, und wieder jemand anderer weiß noch gar nicht, was er überhaupt davon halten soll. Das Ganze hängt auch noch stark ab von der jeweils bevorzugten Musik. Irgendwann bildet sich zwar eine gewisse Mehrheitsmeinung mit einer bestimmten Tendenz heraus, aber es sind selten alle genau derselben Meinung, und manche teilen die Mehrheitsmeinung auch gar nicht erst. Sollte das in der STEREO-Redaktion etwa völlig anders sein? Hören die Tester dort etwa alle objektiv und können unter Zuhilfenahme anerkannter und nachvollziehbarer Kriterien begründen, daß und warum nun genau dieses und jenes Gerät das beste ist? Haben die Tester zusätzlich auch noch die Maßeinheiten, die es gestatten würden, weniger gute Geräte mit exakt so- und soviel Prozent darunter einzustufen? Beneidenswertes Völkchen, diese Tester! Würde man etwa auch das höchste Gebäude der Welt mit 100% Größenqualität bewerten und alle niedrigeren Gebäude bloß prozentual darauf beziehen, oder würde man so einen Quatsch nicht lieber lassen und stattdessen einfach sagen (wie man es ja auch tut): Dieses Gebäude ist so- und soviel m hoch, und bisher ist es das höchste Gebäude der Welt? OK, darauf bezogen, könnte man natürlich niedrigere Gebäude schon prozentual bewerten (andere Gebäude haben nur so- und soviel Prozent der Höhe), aber das wäre doch ein ganz anderer Fall, weil immerhin ein anerkannter Maßstab (m) zugrunde liegen würde. Aber wie zum Teufel soll das denn mit Klang funktionieren? Dazu müßten sich ja wohl wenigstens alle einig sein, was sie überhaupt unter gutem oder schlechtem Klang verstehen. Das ist 1. nicht der Fall, und 2. wäre trotzdem noch fraglich, ob man diese Einigkeit normieren und darauf bezogene genau definierte Einheiten bestimmen könnte. Die notwendige allgemeine Einigkeit wäre eben nur eine zwar notwendige, aber wohl noch keine hinreichende Bedingung. Das Problem entsteht m.E., weil es natürlich ein Bedürfnis gibt, Unterschiede, die man feststellt, auch zu bewerten. Dieses Bedürfnis dürfte sehr menschlich sein (nein, zu bestimmten anderen "menschlichen Bedürfnissen" äußere ich mich jetzt nicht; die gehören nämlich nicht hierher, obwohl es auch im Hifi-Bereich oftmals um ganz schönen Sch*&§ geht ). Außerdem gibt es Mehrheiten für bestimmte Dinge (sonst gäbe es ja gar keine Marktführer; deren Produkte sprechen aus welchen Gründen auch immer eben mehr Menschen an als Produkte anderer Hersteller). Wir haben also folgendes: Das Bedürfnis nach Wertung und eine gewisse Einigkeit gewisser Mehrheiten über bestimmte Dinge in bestimmter Hinsicht. Gewisse Dinge werden eher für gut gehalten, andere eher für schlecht. Es gibt einen gewissen Konsens, was am oberen Ende einer Wertungsskala stehen sollte und was eher auf die unteren Ränge gehören sollte, und es gibt natürlich noch einen weiten Bereich dazwischen (die Frage nach der möglichen Korrelation zwischen Mehrheitskonsens und möglicher Wahrheit erspare ich mir übrigens lieber gleich). Wer nun Geräte (oder was auch immer) testet, möchte auch gerne sein Urteil abgeben (das muß er auch tun, weil viele Leser ja genau das erwarten), und dabei vergleicht er zwangsläufig auch mit anderem, was ihm mehr oder weniger gut gefallen hat (das tun wir ja alle ständig; ich vergleiche eben auch z.B. die neueste CD von ... mit der älteren, und eine von beiden würde ich eher auf die einsame Insel mitnehmen; ich finde sie also besser). Da wir alle es gewohnt sind, ständig mit Maßeinheiten für alles mögliche umzugehen, wird diese Gewohnheit schon beinahe automatisch auf andere Bereiche übertragen (auch auf Bereiche, in denen es eigentlich gar keine definierbaren Einheiten geben kann; z.B. Klang, Geschmack). Und weil ja auch noch die Erwartungen der Leser an eindeutige Ergebnisse und nachvollziehbare Einstufungen dazukommen, ist der Tester schon in die Falle getappt, die er sich aus seinen eigenen Gewohnheiten, Erfahrungen, den Erwartungen der Leser (und vielleicht auch noch aus gewissen Vorgaben nach Maßgabe des Anzeigenvolumens) selbst gebaut und die er sich zusätzlich auch noch selbst vor den eigenen Füßen gegraben hat. Viele Leser sind leider nur zu gern bereit, dem Tester auch noch in diese Falle nachzuhüpfen (die haben ja im Prinzip auch ähnliche Probleme wie die Tester - Vergleichen, Erfahrungen, das Bedürfnis nach Bewertungen etc.). Und dann haben wir eben den Salat, den wir hier ständig im Forum ernten können: "Lautsprecher X hat ja 65%, aber ich weiß jetzt nicht, ob nicht doch Lautsprecher Y besser wäre, obwohl, der hat ja nur 63%. Macht das was? Was soll ich denn jetzt bloß kaufen?" Habe mir übrigens gerade die STEREO Nr. 8/06 ausgeliehen; da fragt so ein armer Tropf bei den Leserfragen (S. 17), weshalb seine "Odeon Fidelio", die bisher 70% hatten, nun plötzlich "nur" noch mit 69% bewertet werde. Er sagt auch, er könne das - frühere - Resultat der STEREO "nur bestätigen". Aha! Er kann also die früheren 70% "nur bestätigen"; dann ist es ja in der Tat erstaunlich, daß die Boxen jetzt plötzlich "nur" noch 69% bekommen. Ja, da würde ich mich doch auch wundern. Wenn ich 70% "nur bestätigen" kann, dann kann ich natürlich den gewaltigen Rückschritt auf 69% auf gar keinen Fall mehr bestätigen; das ist ja mal klar. Wo kämen wir denn da hin? Der Mann muß ja echt Probleme haben! Und auch über objektivierbare Maßstäbe verfügen; wie könnte er sonst in der Lage sein, exakt 70% zu bestätigen? So, mein Beitrag ist mal wieder 'n büschen lang geraten, und ich mach' jetzt Schluß. Muß auch noch ganz fix zum Müllcontainer - meine Lautsprecher wurden zwischenzeitlich von der STEREO nämlich um glatte 2% herabgestuft, und mit so einem Schrott mag ich jetzt gar nicht mehr Musik hören. Das alte Urteil konnte ich ja "nur bestätigen", aber das Neue? Nich' mit mir! Plötzlich klingen diese Hamsterkäfige wirklich nur noch soooo grottig - da muß jetzt unbedingt was Neues her! Ich frag' demnächst mal hier nach (aber erst nach ausgiebigem Studium der STEREO-Liste), ab wieviel Prozent ich mir überhaupt noch was kaufen darf. Gruß und Schnüff von einer angesichts der Herabstufung ihrer einstigen Traumlautsprecher zutiefst frustrierten nanesuse

...den "Klangbeschreibungen" von Schreiberlingen und Selbsternannten zu folgen , bedeutet eine Beschäftigung mit dem "Nichts" .

...wie wärs mit Messdaten !

...wenn man Formel 1 nach "Fahreindrücken" konstruieren würde , ...dann befände man sich noch vor dem Krieg .

...ein ordentliches Messblatt ist mir tausendmal lieber ,wie die Klangeindrücke von 1000000 HiFi-Hobbyisten !

franzl

superfranz schrieb:

...wie wärs mit Messdaten ! ...wenn man Formel 1 nach "Fahreindrücken" konstruieren würde , ...dann befände man sich noch vor dem Krieg . ...ein ordentliches Messblatt ist mir tausendmal lieber ,wie die Klangeindrücke von 1000000 HiFi-Hobbyisten ! franzl

Und wie klingt ein Klirrfaktor von 0,02% gegenüber 0,05% bei Verstärkern?

Meßwerte kann man bei vernünftig konstruierten Geräten völlig vergessen.
In den frühen 80ern gabs mal eine Reihe von Marken, deren Geräte sich stets mit Top-Meßwerten auszeichneten. Geklungen haben die alle ziemlich schlecht.

Gute Meßwerte heißt noch lange nicht guter Klang.

Grüsse
Roman

P.S.
Du plenkst!
Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Plenken

Passat schrieb:

superfranz schrieb: ...wie wärs mit Messdaten ! ...wenn man Formel 1 nach "Fahreindrücken" konstruieren würde , ...dann befände man sich noch vor dem Krieg . ...ein ordentliches Messblatt ist mir tausendmal lieber ,wie die Klangeindrücke von 1000000 HiFi-Hobbyisten ! franzl Und wie klingt ein Klirrfaktor von 0,02% gegenüber 0,05% bei Verstärkern? Meßwerte kann man bei vernünftig konstruierten Geräten völlig vergessen. In den frühen 80ern gabs mal eine Reihe von Marken, deren Geräte sich stets mit Top-Meßwerten auszeichneten. Geklungen haben die alle ziemlich schlecht. Gute Meßwerte heißt noch lange nicht guter Klang. Grüsse Roman P.S. Du plenkst! Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Plenken

...gemessen wird hinten, da wo die Beschallung endet.

Frequenzgang linear , selbiger im Diffuschallfeld , Klirr , einige harmonische oder gegenteilig, Abstrahlverhaslten und Maximalpegel !

...da können wir den Rest vergessen - wir befinden uns hier doch in einem HiFi - Forum , da kann man doch voraussetzen das eine vernünftige Verstärkung satttfindet oder ?

franzl

lumi1 schrieb:

Guten Abend! Es gäbe noch die möglichkeit, daß der eine Redakteur mehrere Hütchen 37%igen Weinbrands vor dem Test zu sich nahm, während der andere 60%igen Rum ab bekam...... Wer weiß bei denen...... MfG.

Und vor dem Test extrem teurer Geräte trinkt der Autor 98%igen Weingeist!?

Lest euch mal den Text "Grenzüberschreitung" auf www.keyboards.de durch. So eine Zeitschreift im Hifi Bereich wäre eine echte Bereicherung

Moin,
ja so eine kritische Zeitung wäre eine tolle Sache.

Nur von den bekannten Zeitungen kann man so etwas nicht
erwarten,diese haben sich einfach in die oberflächliche
Richtung entwickelt.
Denke mal auch das die Zeit der Zeitungen
sich dem Ende zuneigt,es gibt genügend andere Medien
sich zu informieren.

Gruss
Thomas

Habe gerade in der Bücherei den Personal Service gelesen, quatsch durchgeblättert - eine bodenlose Frechheit sowas:
"Die Aufstellungs- und Abhörsituation ist soweit schon sehr gut" - die LS direkt vor der Rückwand, die Hörcouch unmittelbar vor der gegenüberliegenden Wand. Hörabstand durch den ganzen Raum.
Denen wurde ja wohl mindestens 3 Wochen lang ins Gehirn geschi...en.
Unglaublich.
Die würden auch Waffen in Kriegsgebiete liefern.

Hi,
Stereo...hm....
was mir regelmässig auffällt ist das Wort geschmeidig.
Kein Test ohne geschmeidig.
Geschmeidiger Klang was ist das
Dies Kabel klingt geschmeidiger als jenes
Das ganze Heftchen fühlt sich sehr geschmeidig an, da kann ich was damit anfangen...
Sollte ich geschmeidig wie ich nun mal bin vielleicht doch mein Abo kündigen?
Irgendwie geht mir das Geschmeide aufn Kecks
Die Schmunzelgeschichten (Workshops usw.) sind es aber manchmal wirklich Wert gelesen zu werden
Also immer schön geschmeidig bleiben

Geschmeidiger Gruß
embe

Tag,

neulich im Bus, im 36er, die Oma mit der Kleinen auf der Seite zum River Elbe sitzend, plötzlich die Kleine: "Oma, bleib mal immer cool in deinem Slip!" - Das ist es, genau:
Man bleibe immer cool in seinem Slip.

Stereo? Wie? Keep cool im slip!

MfG
Albus

Ich traue keiner Zeitschrift mehr, da mir keiner garantiert, dass die nicht gesponsort werden... Denn ein Hersteller, der seine Geräte dort freiwillig zum testen hingibt, der möchte natürlich auch ein gutes Resultat herausbekommen. Oder glaubt ihr, die kaufen die Geräte alle selber ?
Welcher Hersteller ist denn so dumm, sein Gerät einfach so zum Testen zu geben, und dann evtl zu riskieren, dass ein Wettbewerbsmodell für den gleichen Preis ein Paar wenige Prozentpunkte mehr bekommt ?

Für mich ist gerade "Klang" überhaupt nicht objektiv zu bewerten. Es hängt von sooooooooooooooo vielen Faktoren ab. Sie mein "Selbstversuch" mit den Canton Ergo 609. Die wurden in der "AUDIO" besser bewertet als die Elac FS 208.2. Zwar nicht viel besser, aber eben besser. Dann hab ich Laden beide mal Probe gehört und was musste ich feststellen ? Die Cantons gefielen mir ABSOLUT NICHT!!! Klangen viel zu "analytisch", zu "kratzig", zu "scharf", um es mal mit HiFI-Magazinen-tauglichem-Fachjargon" zu beschreiben . Aber der Klang schien den Testern besser gefallen zu haben.
Und zudem hat noch jeder Verstärker, der CD-Player usw. noch ne eigene Klangcharakteristik (schreiben die Jungs ja immer). Dann müsste man, um wirklich ein wenig objektiv zu bewerten, jede Box an jedem Verstärker testen und umgekehrt. und schlussendlich müsste genau aufgeschlüsselt sein, wie der Klaneinddruck bei jeder Kombination war. Doch natürlich macht das keiner... und schon ist da rein gar nichts mehr vergleichbar!!!
Ich aber will Musik "hören", und nicht analysieren. Es muss für mich "schön" klingen in der Kombination, wie ich sie bei mir inner Wohnung (auch noch nen Faktor) stehen habe.

Und da isses mir auch sch***egal, ob ein Vestärker nun 10.000 Euro kostet. Meine Schmerzgrenze wäre bei 1000 Euro absolut erreicht.

Objektiv sind nur Messdaten... aber die sagen rein gar nichts über den Klang aus.

Nebenbei spielt für mich persönlich immer auch das Design ne entscheidende Rolle. Sowas ist ja auch ein bisschen Einrichtungsstück.

Ich mach's immer so:
1. Im Zeitschriftenladen das Heft kurz durchlesen (nicht kaufen) (um zumindest zu wissen, mit was für einem Gerät man es zu tun hat, und auf was man evtl achten sollte, denn auch Fachhändler erzählen manchmal die tollsten Dinge, wenn sie zum Feierabend noch gut Kasse machen wolln..)
2. in Foren nach Meinungen fragen
3. beim Händler ansehen und vor allem anhören
4. mein eigenes "Testurteil" bilden

Das ist für meine Ohren dann objektiv!

MfG
Chris

embe schrieb:

Die Schmunzelgeschichten (Workshops usw.) sind es aber manchmal wirklich Wert gelesen zu werden

Findest'? Ich habe den Eindruck - "kennste einen, kennste alle". Z.B. die Besuche zu Hause laufen größtenteils immer auf das gleiche hinaus - i.d.R. Kabel aller Art, Sicherungen, teure Putztücher und als IMHO fast einzig Sinnvolles die Optimierung der Aufstellung - aus diesen Bestandteilen bestehen IMHO 89,75% der Empfehlungen.

Aber lustig sind sie allemal

Hab übrigens in einem Heft mal gelesen, um eine CD klanglich zu "verbessern", müsse man sie kurz mit klarem Wasser abspülen -> VooDoo

... wenn sie vorher wg. "Gammel" nicht lesbar war, mag das sogar stimmen

Bei Abrücken von Fettpfoten z.B. hilft aber kaum klares Wasser ...

@trinitaucher

Hab übrigens in einem Heft mal gelesen, um eine CD klanglich zu "verbessern", müsse man sie kurz mit klarem Wasser abspülen -> VooDoo

Diese Aussage hat die letzten 8 Jahre mit Sicherheit nicht in der "Stereo" gestanden. Oft wird dort zwar von Sprays und Tüchern für die CD-Behandlung berichtet, aber vor der Behandlung mit Wasser wurde auch in dieser Zeitschrift gewarnt.

Ich lese die "Stereo" regelmäßig, da halt nicht nur Testberichte drin stehen (wie bei den meisten anderen Audiozeitschriften) und ich diese Zeitschrift eher als "normale" Lektüre benutze. Über das eine oder andere Zubehörteil kann man sicher streiten, aber wie heißt es doch so schön: "Jedem Tierchen sein Pläsierchen".

Den Personal-Service und auch die Workshops sind meist interessant und die Versbesserungsvorschläge sind doch eigentlich zweitrangig. Meist steht in den Räumen eine gute Hifi-Anlage, die den Namen auch verdient. Und viele Workshop-Themen sind durchaus nachvollziehbar.

Ganz zu schweigen von den tollen Platten-Rezensionen eines Herrn Schöler. Die muss man in anderen Zeitschriften wirklich suchen.

Wer sich hier über die Zeitschrift aufregt, hat diese immerhin mal gelesen. Wieso wohl nur?

In diesem Sinne,

John-Boy

John-Boy schrieb:

Wer sich hier über die Zeitschrift aufregt, hat diese immerhin mal gelesen. Wieso wohl nur?

z.B.

• täglich insgesamt 2h Zugfahrt zur Arbeit
  
• ich habe die Fähigkeit für mich Wesentliches von Unwesentlichem zu trennen (Testberichte sind das IMHO nicht wirklich, aber nicht nur in der Stereo) und entsprechend selektives Lesen
  
• weil die Beiträge, wie erwähnt, häufig (unfreiwillig?) komisch sind => hoher Unterhaltungswert
  
• Spass am Hobby, Vorstellung neuer Geräte

yoss schrieb:

Also mir scheinen diese Klangqualitätsprozente ziemlicher Quatsch zu sein. Es tauchen in einigen Gerätekategorien Bewertungen von genau 50% auf. Da fragt man sich doch: Wie bitte können die denn zu dem Ergebnis kommen, dass ein Gerät X exakt halb so gut klingt wie der bisherige Spitzenreiter

Dieses Stereo Druckerzeugnis widmet sich vornehmlich den esoterisch angehauchten Hifi-Benutzern. Nichtsdestotrotz benötigt man in diesem Metier auch eine sogenannte Bestenliste. Aus Preis, Hersteller und einer eher zufälligen Komponente werden die Testprobanden mit mehr oder weniger Klangprozenten ausgestattet. Tatsächlich findet ja kein nachvollziehbarer und allgemein wiederholbarer Test statt.

Das einzig wichtige bei diesen Prozenten ist, dass sich ein Gerät in die vorbestimmte Reihenfolge der Liste passend eingliedern lässt. Da darf man sich auch nichts Böses dabei denken, andere Zeitschriften verfahren ja nach dem gleichen Bewertungsmuster. Ist es nicht schön zu lesen, dass die teuersten Geräte auch immer die besten sind?


Gruss Bernd

@ hall-9.000
Keine Ahnung in welcher Zeitschrift das stand, aber ich hab's gelesen.

Und in ner PC-Zeitschrfit stand mal, dass 5 Minuten Mikrowelle die Klangqualität einer Britney Spears-CD erheblich verbessern

Die Klangqualität, besonders aber die musikalische Qualität einer Britney-Spears-CD ist mit absolut jeder Maßnahme zu verbessern, die den Tonträger unwiderruflich zerstört; da wären mir sogar Atombomben ganz recht. Aber wenn's auch in der Mikrowelle geht ....

Gruß,
nanesuse

PS.: Ich höre Musik, nicht Prozente und Klangpunkte.
Prozente gehören in den Whisky, und zwar ordentlich!

trinitaucher schrieb:

Für mich ist gerade "Klang" überhaupt nicht objektiv zu bewerten. Es hängt von sooooooooooooooo vielen Faktoren ab. Sie mein "Selbstversuch" mit den Canton Ergo 609. Die wurden in der "AUDIO" besser bewertet als die Elac FS 208.2. Zwar nicht viel besser, aber eben besser. Dann hab ich Laden beide mal Probe gehört und was musste ich feststellen ? Die Cantons gefielen mir ABSOLUT NICHT!!! Klangen viel zu "analytisch", zu "kratzig", zu "scharf", um es mal mit HiFI-Magazinen-tauglichem-Fachjargon" zu beschreiben . Aber der Klang schien den Testern besser gefallen zu haben.

Die Tests sollen eine objektive Bewertung der Geräte in allen klanglich relevanten Punkten geben.
Ob nun aber eine besser bewertete Box auch einem persönlich besser gefällt, ist damit nicht gesagt.

Auch bei den Testzeitschriften steht das häufiger bei den Tests drin, zuletzt in der Stereoplay im Heft 8/2006.

Zitat:
Der eine schwört auf fulminatnte Bässe, den anderen interessieren vorwiegend Timing und Lebendigkeit, der dritte mag (frei nach Herbert Grönemeyer) Musik nur, wenn sie laut ist. Die Geschmäcker in Sachen Boxenklang sind mindestens so verschieden wie die von Weinkennern. Die lesen gerne, was Kritiker über Anbaugebiete und Lagermethoden schreiben, doch wahre Genießer lassen sich nicht bevormunden und gehen zur Weinprobe - den richtigen Tropfen finden sie nur durch ausprobieren.
Nicht viel anders sollten Sie beim Boxenkauf vorgehen. Was nützen Ihnen 56 oder 57 Klangpunkte, wenn Sie keine Vorstellung haben, wie die klingen?....

Wie gesagt, ähnliche Kommentare von den Testern sind in der Stereoplay häufiger zu finden.

Beispiel Auto:
Welches Auto ist besser, ein Porsche oder ein Landrover?
Der Porsche wird im Gelände kläglich versagen, der Landrover auf der Autobahn.
Und doch sind beide Autos in der Summe sehr gute Autos, aber eben grundverschieden.

Und genauso ist es mit HiFi-Komponenten.
Auch 2 gänzlich verschieden klingende Lautsprecher können doch absolut gesehen auf einer klanglichen gleichen Stufe stehen. Um herauszufinden, welcher einem selbst besser gefällt, liefern die Testzeitschriften immerhin ein Werkzeug, das einem die Vorauswahl erleichtert, da in den Tests ja immer auch eine Klangbeschreibung zu finden ist.
Um das selbst anhören kommt man aber niemals vorbei.

Grüsse
Roman

nanesuse schrieb:

Also, diese ganze Prozente-Vergabe soll doch wohl folgendes bedeuten: Das beste Gerät in einer Kategorie bekommt 100%, dann wird absteigend gewertet bis nach ganz unten. So weit, so gut. Bloß: Welches Gerät ist denn tatsächlich das beste? Welchen Maßstab legt man da bitte an?

Eben! Da aber jeder einen eigenen Maßstab hat, jeder einen anderen Geschmack hat und jeder auch noch körperlich anders hört (siehe Grundton- und Obertonhörer), ja jeder zu einem bestimmten Elektronik jeweils andere LS hat als der Tester, sind nicht nur Hifizeitungen überflüssig, sondern 80% aller Postings hier zu Themen wie "Wie klingt jenes Gerät oder dieser LS"

Gruß Reinhard

Reinhard schrieb:

Da aber jeder einen eigenen Maßstab hat, jeder einen anderen Geschmack hat und jeder auch noch körperlich anders hört (siehe Grundton- und Obertonhörer), ja jeder zu einem bestimmten Elektronik jeweils andere LS hat als der Tester, sind nicht nur Hifizeitungen überflüssig, sondern 80% aller Postings hier zu Themen wie "Wie klingt jenes Gerät oder dieser LS"

Du hast es erfasst. Ich sehe das übrigens weitestgehend genauso.

Reinhard schrieb:

... sind nicht nur Hifizeitungen überflüssig, sondern 80% aller Postings hier zu Themen wie "Wie klingt jenes Gerät oder dieser LS"

Berücksichtigt man noch die im Allgemeinen völlig unterschiedliche Raumakustik, würde ich deinen 80% noch wenigstens weitere 10% hinzugeben. Dieses ausschlaggebende Kriterium für eine akzeptable Wiedergabe wird von den sogenannten Hifizeitschriften sehr gerne unter den Teppich gekehrt oder wenigstens an eine untergeordnete Stelle gerückt.

Die Kernkompetenz dieser Zeitschriften liegt demnach eher nicht in dem Wissen um eine möglichst hochwertige Wiedergabe, sondern in einer möglichts ausschweifenden und salbungsvollen Berichterstattung über eigentlich Nichts und wieder Nichts. Das ist aber genau das, was der Kunde dieser Zeitschriften lesen möchte.

Es macht eben deutlich weniger Aufwand sich Klangpunkte, Klangprozente oder sonstigen Unfug zu kaufen, anstelle sich Gedanken über die tatsächlichen Möglichkeiten der LS-Wiedergabe in Räumen zu machen.


Gruss Bernd

jaja, die Raumprediger.

Nur, dann sind wir jetzt bei 90% uns sollten jetzt folgerichtig das Forum schließen

Gruß R.

P. S. bezüglich: "...anstelle sich Gedanken über die tatsächlichen Möglichkeiten der LS-Wiedergabe in Räumen zu machen." Das Thema ist für mich schnell gelöst.

Wer nicht mindestens 40qm als Hörraum hat, sollte keine Standlautsprecher kaufen. Bei 90% aller Raumprobleme, die ich gehört habe, wären diese beseitigt, wenn man auf Kompaktlautsprecher umsteigt, anstelle sich für Tausende Absorber zu kaufen oder den Frequenzgang der teuren LS mit digitaler Raumkorrektur zu verbiegen

Reinhard schrieb:

:D jaja, die Raumprediger. Nur, dann sind wir jetzt bei 90% uns sollten jetzt folgerichtig das Forum schließen

Nur Indianer in einem schönen Grossraumzelt wissen was wirkliches Hifi ist.


Gruss Bernd

Onemore schrieb:

Es macht eben deutlich weniger Aufwand sich Klangpunkte, Klangprozente oder sonstigen Unfug zu kaufen, anstelle sich Gedanken über die tatsächlichen Möglichkeiten der LS-Wiedergabe in Räumen zu machen.

Dabei vergisst du aber, das die Realität meist anders aussieht.
Die meisten Besitzer von HiFi-Geräten ist gar nicht daran interessiert, seinem Hörraum nach akustischen Gesichtspunkten zu gestalten. Und wenn es doch der Fall sein sollte, so legt oft die Ehefrau ein Veto ein. Der Raum wird nach optischen Gesichtspunkten eingerichtet und die Lautsprecher haben da hin zu kommen, wo noch Platz ist und die optisch am wenigsten stören. Gar nicht selten werden Lautsprecher sogar hinter Vorhängen etc. versteckt.
Den Erfolg von den Bose-Brüllwürfelsets kann man auch leicht erklären. Die sind optisch unauffällig. Das die sch.... klingen interessiert kaum.
Nur eine Minderheit aller HiFi-Anlagenbesitzer nimmt sich auch mal die Zeit, konzentriert Musik zu hören. I.d.R. dient die HiFi-Anlage doch nur zur Hintergrundberieselung.

Und die HiFi-Gazetten werden nicht selten von Gelegenheitskäufern gekauft. Da soll eine Komponente angeschafft werden. Dann wird die nach dem Motto gekauft: "Mal sehen, welches der beste Lautsprecher für xxx Euro ist, steht ja in der Zeitschrift drin".

Grüsse
Roman

@Reinhardt: Unsinn.

Reinhard schrieb:

:D jaja, die Raumprediger. Nur, dann sind wir jetzt bei 90% uns sollten jetzt folgerichtig das Forum schließen.

Das würde aber (zu) vielen Leuten den Zugang zum Austausch von Nettigkeiten und Smalltalk verwehren. Das wäre ein wenig hart, oder. Insbesondere deshalb, weil es dann vielen an Anerkennung für ihre geliebten Statussymbole fehlen würde.

Richtig aber ist sicherlich, daß die Geschäftsgrundlage für Zeitschriften vorrangig nachfolgende sind

Markenbewußtsein zu schaffen und zu erhalten

News und Klatsch zu verbreiten

Anzeigen zu verbreiten (direkte Werbung)

indirekte Werbung (Productplacement) an die Zielgruppen zu adressieren

Nichts anderes tun die Computer- Lifestyle- und Frauenzeitschriften.

Gruß

... und Endemol