Brummen in LS wenn Audioeingang in Verstärker von LCD

frido_ schrieb:

Habe ein Kofferadio mit LW, MW, SW. Jetzt muß ich mal ganz dumm fragen: Wie müßte sich denn so eine Störung anhören? Müßte ich dann bei jedem Stück weiterdrehen das Fernseh ein und ausschalten um einen Unterschied zu bemerken. Weiß ja nicht ob jedes Kratzen normal ist oder vom Fernseher kommt. Weißt du was ich meine?

Hallo Frido,

ja, ich weiß was Du meinst, aber da kann ich Dir nur sagen, dass musst Du ausprobieren, da ich auch nicht weiß, wie sich die Störungen des Fernsehers bemerkbar machen. Die Störungen müssten aber doch relativ hoch sein, so dass sie recht deutlich im Radio zu hören sein sollten. Drehe einfach die Frequenzbereiche mit dem Abstimmknopf durch und achte auf die Störungen bei Sendern aber auch zwischen den Sendern. Zum Vergleich kannst Du den Fernseher aus und einschalten.

Problematisch wird es, wenn es eine schmalbandige Störung ist, diese wirst Du mit der Radiomethode kaum feststellen können.

Ich schrieb: An dem Verstärker sind doch noch andere Audioquellen angeschlossen. Ziehe diese alle mal ab, so dass nur angeschlossen sind: - die Audioleitung vom DVD, Sat-Receiver oder Fernseher - die Lautsprecherleitungen - und natürlich das Stromkabel Wie ändert sich das Brummen? Ist es dann immer noch zu hören, wenn der Lautstärkeregler auf Null steht? Ja, keine Änderung (bei nicht Kontaktieren der Abschirmung mit Amp-Gehäuseschraube)

Ich meinte, wenn die Abschirmung die Gehäuseschraube kontaktiert.

Ich schrieb: Teste auch mal, was passiert, wenn Du nur den Fernseher über die HMS-Netzleiste laufen lässt und die anderen Geräte an normale Steckdosen anschließt. Nur Fernseher an HMS: a.)Beim Anschließen der anderen Geräte an derselben Phase = keine Änderung des Brummens. b.)Beim Anschließen der anderen Geräte an eine andere Phase = ca 50% weniger Brummen.

Teste dies auch mal mit kontaktierter Gehäuseschraube.
Wiederhole den Test, wobei Du den Fernseher in die verschiedenen Steckdosen der HMS-Leiste steckst.

Viele Grüße

Uwe

Hallo Uwe

Um diese Tests durchführen zu können würde ich gerne eine feste, provisorische Verbindung schaffen (Abschirmungen der RG 142-Kabeln zur Gehäuseschraube vom Amp). Wegen Mangels der erforderlichen 3. und 4. Hand.
Bisher habe ich sie nur kurz dran gehalten. Meine Frage: Würde irgendein Bauteil Schaden nehmen wenn ich die Verbindung über längere Zeit (Stunden) bestehen lasse?

Schönen Tag noch Frido

Hallo Uwe

a.)

An dem Verstärker sind doch noch andere Audioquellen angeschlossen. Ziehe diese alle mal ab, so dass nur angeschlossen sind: - die Audioleitung vom DVD, Sat-Receiver oder Fernseher - die Lautsprecherleitungen - und natürlich das Stromkabel Wie ändert sich das Brummen? Ist es dann immer noch zu hören, wenn der Lautstärkeregler auf Null steht?

Habe nur CD-Playeranschluß abziehen müssen.Aber ob ohne oder mit CD-Player, bei kontaktieren, 50% weniger.


b.)

Teste auch mal, was passiert, wenn Du nur den Fernseher über die HMS-Netzleiste laufen lässt und die anderen Geräte an normale Steckdosen anschließt.

Nur Fernseher an HMS und Kontaktieren:
An derselben Phase = 50% weniger
an anderer Phase = 50% weniger

Nur Fernseher an HMS ohne Kontaktieren:
An derselben Phase = 100% Brummen
An anderer Phase = 50% weniger
Also bringt Kontaktieren für sich 50% und andere Phase bringt für sich 50%. Aber beides zusammen auch nur 50%

Wiederhole den Test, wobei Du den Fernseher in die verschiedenen Steckdosen der HMS-Leiste steckst.

Egal in welche Steckdose der HMS-Leiste Ergebnis siehe Absatz: b.)

Das mit dem Kofferradio gehe ich nachher mal in Ruhe an.
Dauert gewiß länger.

Gruß Frido

Hallo Uwe

Jetzt zu Radiomethode:

Also ich habe bald nen Schrecken bekommen.
Im LW-Bereich bei: ca.160-175 khz und 225-235 khz und 240-260 khz
habe ich ein Brummen das mit dem Brummen im LS
genau übereinstimmt.So habe ich es wenigstens empfunden.
Schalte ich den Sat-Receiver oder den DVD-Player ab (Fernseher ist noch an) ist das Brummen komplett weg.
So ja auch in den LS.
Habe dann das Kofferradio parallel vor den Fernseher gehalten. Nur noch reines Brummen vom Feinsten.
Als ich dann das Radio seitlich bewegte, wurde das Brummen weniger und die normalen Geräusche vom Radio konnte man dann wieder mehr hören.

Bei den anderen Bändern war es schwierig.

Glaube mit diesem Ergebnis ist man wieder ein Schritt weiter.
Bin mal gespannt.

Schönen Abend und viele Grüße von Frido

frido_ schrieb:

Hallo Uwe Jetzt zu Radiomethode: Also ich habe bald nen Schrecken bekommen. Im LW-Bereich bei: ca.160-175 khz und 225-235 khz und 240-260 khz habe ich ein Brummen das mit dem Brummen im LS genau übereinstimmt.So habe ich es wenigstens empfunden. Schalte ich den Sat-Receiver oder den DVD-Player ab (Fernseher ist noch an) ist das Brummen komplett weg.

Hallo Frido,

ich will nur eine kurze Erklärung schreiben. Gerne kann ich dies auch genauer versuchen, aber dafür habe ich erst nach Ostern für Zeit.

Wie ich schon befürchtet habe, scheint wohl der Fernseher hochfrequente Störungen auszusenden. Aufmoduliert auf die Störungen ist das Brummen. Es kann durchaus sein, dass der Fernseher nicht in Ordnung ist. Zwar erzeugen solche Geräte immer etwas Störungen, aber normalerweise nicht in der Größenordnung, dass sie sich so stark auswirken (üblich ist, dass sie sich überhaupt nicht auswirken).

Jedenfalls sendet der Fernseher Störungen aus, die dann auch auf dem Schirm der Verbindungsleitung zum Verstärker anliegen und gelangt so zum Verstärker. Wie Deine Bilder zeigen, sind die Buchsen isoliert eingebaut:



Durch den isolierten Aufbau, werden die Störungen nicht auf das Gehäuse abgeleitet, sondern können in das Gerät eindringen und werden irgendwo in dem Gerät demoduliert. Dadurch entseht das Brummen.


Welche Abhilfen sind möglich?

Eins hast Du ja schon gemacht, nämlich den Schirm der Verbindungsleitung mit dem Gehäuse des Verstärkers zu verbinden. Das hat die Störungen ja schon deutlich reduziert, aber leider nicht beseitigt. Dies kann daran liegen, dass Du nicht den optimalen Gehäusepunkt gefunden hast. Du kannst ja mal andere ausprobieren. Eine Möglichkeit ist auch, direkt den Schirmkontakt der Cinchbuchsen mit dem Gehäuse zu verbinden. Dies solltest Du aber im Gerät machen, damit Du außen nicht den Lack abkratzen musst.

Was Du auch noch versuchen kannst, ist den Schirm der Cinchausgangsbuchse des Fernsehers mit einer dicken Leitung (Massegeflecht oder Kupferfolie) mit der Befestigungsschraube der Stromversorgungskaltgerätebuchse zu verbinden.

Wenn dies nicht (ausreichend) hilft, hilft eventuell der von deNaranja vorgeschlagene Ground-Loop-Isolator bzw. Trennübertrager. Dieser wird normalerweise nicht für hochfrequente Störungen eingesetzt, ist aber trotzdem ein Versuch wert. Wichtig ist, dass trotzdem am Verstärker der Schirm der Verbindungsleitung mit dem Gehäuse verbunden bleibt. Mit leichten Klangeinbußen durch den Übertrager musst Du schon rechnen.

Anstelle des Übertragers kannst Du auch ein Ferritring versuchen, durch den Du das Cinchkabel möglichst häufig durchschlängelst (aber keine Windungslagen übereinander). Ich meine nicht diese Klappferrite, die wirken in dem Frequenzbereich kaum. Der Ferritring sollte schon etwas größer sein, damit Du eben auch mehrere Windungen durchbekommst. Außerdem sollte er einen möglichst hohe Permeabilität aufweisen. Welche Typen geeignet sind, kann ich Dir leider nicht vorschlagen. Durch den Ferritring ergeben sich keine Klangeinbußen. Auch soll der Schirm der Verbindungsleitung vom Fernseher weiterhin das Gehäuse des Verstärkers kontaktieren.

Eventuell kann es auch noch notwendig werden, dass zusätzlich der Schirm der Leitung vom CD-Player mit dem Gehäuse verbunden wird.

Wie aber schon gesagt, ich vermute fasst, dass der Fernseher eine Macke hat, denn solche Störungen darf er eigentlich nicht aussenden. Hast Du noch Garantie auf den Fernseher?

So, jetzt ist der Text doch etwas länger geworden.


Viele Grüße

Uwe

Hallo Uwe,

Respekt, tolle Leistung

Hallo Frido,

hilft´s?

Hallo Uwe

Man bin ich froh das ich jetzt werkeln kann.

Habe wieder einiges gelernt.

Zum einen muß man natürlich Fachwissen haben und
zeitens logisch Vorgehen und zu guter letzt dann konsequent handeln.
Wie Bernhard schon sagt: Respekt, tolle Leistung

Samsung sagt: Ich wäre der erste der wegen sowas anruft.
Ich sollte mir nen anderen TV beim Händler holen und vergleichen.
Werde ich auch machen.


So jetzt zur Praxis: Habe die Abschirmung beider RG142-Kabel an einer 15mm langen Stelle blank gelegt und eine lose Abschirmung angelötet. Diese beiden Enden habe ich mit einem Gabelkabelschuh verlötet.
Habe verschieden Gehäuseschrauben probiert. Kein Unterschied. Habe die genommen die zur Kabelverlegung mir am besten erschien.
Das Brummen ist nachdem festschrauben noch weniger geworden. Klar besserer Kontakt als nur dran halten.

Die heilige LUA-Röhre werde ich aber nicht aufschrauben um die Abschirmung der Cinchbuchse direkt mit dem Gehäuse zu verbinden.
Ist mir zu heiß wegen der Garantie.

Verschieden große Ferritringe habe ich mir schon bestellt.(Bürklin)
Hab mich schlau gemacht.
Hier ein Link: http://www.uska.ch/emv/de/snap_d.htm
Weiß zwar noch nicht wie ich das sture RG142 in enge Windungen zwinge...aber na ja vielleicht baue ich mir ein Neues oder probiere es mit dem symmetrischen Oehlbach.

Freut mich das du durch gehalten hast...

Gruß und danke auch an Bernhard und die anderen...

Erstmal frohe Ostern

Bis denne

Frido

Hallo Frido, hallo Bernhard,

es freut mich, wenn meine Tipps ankommen und hilfreich sind.

Frido schrieb:

Weiß zwar noch nicht wie ich das sture RG142 in enge Windungen zwinge...aber na ja vielleicht baue ich mir ein Neues oder probiere es mit dem symmetrischen Oehlbach.

Das Oehlbachkabel hat doch auch einen Schirm? Dann schließe den Schirm auf der Fernsehseite an die Schirmkontakte der Cinchstecker an. Bei dem Verstärker verbinde den Schirm des Kabels mit der Gehäuseschraube, aber hier nicht mit den Steckern. Ich weiß zwar nicht, ob es was bringt, es ist aber einen Versuch wert.

Du hast irgendwann geschrieben, dass Du die Verbindung zwischen Gehäuse des Verstärkers und den Schirmkontakten der Cinchbuchsen vermessen hast. Welcher Widerstandwert hat sich denn eigentlich ergeben? Teile mir dies doch bitte mit.

Viele Grüße

Uwe

Hallo Frido,

Die heilige LUA-Röhre werde ich aber nicht aufschrauben um... Ist mir zu heiß wegen der Garantie

Nein, ganz anders.
Du solltest dich direkt an LUA wenden. Es handelt sich schließlich um einen ernsthaften Gerätemangel.
Die werden wohl schon öfter solche Fälle gehabt haben und daher Abhilfe kennen.

IMHO handelt es sich um einen vielleicht highendigen ,
aber HF-/EMV-mäßig nicht richtig durchkonstruierten Verstärker (*).
Da darf eigentlich kein CE-Zeichen drauf kleben,
denn die einschlägigen Prüfungen dürfte zumindest dein Exemplar nicht bestehen.

Btw:
Statt direkter galvanischer Verbindung zwischen Kabelschirm und Gehäuse kann die Verbindung auch über HF-Schutzkondensatoren erfolgen.
Dadurch lassen sich die zwangsweise unterschiedlichen Konzepte bez. Erdung/Masse/Schirmung für Audio und HF unter einen Hut bringen.
Der Brumm ist ja -- wie hier schon vermutet -- nur ein Nebenprodukt der HF-Störung.


Gruss,
Michael

(*) in anderen Foren hätte man deinen Verstärker schlicht als typische Highend-Fehlkonstruktion eingestuft

Hallo,
meine vermutunt liegt darin das an der Sat-Anlage selbst die Koax kable nicht in den Pontziaausgleich mit einbezogen wurde. Wird leider selten gemacht (obwohl durch VDE vorgeschrieben). Aus diesem Grund bilden sich Brummschleifen. Leider ist in der SAT Technik kein Mantelstromfilter möglich da hier DC Signal mit übertragen werden (14/18V Umschaltung). Soweit mein Beitrag.

Voice_of_the_theatre schrieb:

Hallo, meine vermutunt liegt darin das an der Sat-Anlage selbst die Koax kable nicht in den Pontziaausgleich mit einbezogen wurde.

Hallo Voice_of_the_theatre,

die SAT-Leitung ist nicht die Ursache. Dies wurde durch verschiedene Tests ausgeschlossen, z.B.:

Frido schrieb:

Also: DVD an Amp über Cinch angeschlossen.....Brummen : Ja Dann Scart von DVD zum TV abgeklemmt....Brummen : Nein Scart wieder angeklemmt. F-Stecker von Schüssel abgeklemmt.......Brummen : Ja

Viele Grüße

Uwe

Sorry........

wer (genauer) liest ist klar im Vorteil

Hallo Uwe

Das Oehlbach NF14 ist richtungs gebunden.
Das heißt ja das auf der "Quellsignalseite" der Schirm aufgelegt ist und auf der "Zielseite" nicht. So auch laut Oehlbach. Bei meinem Kabel sind beide Seiten aufgelegt!
Oehlbach sagt natürlich das es ein Fehler ist. Da es keine gängige Länge (2m)ist, wurde es angefertigt.Weiß jetzt nur nicht ob von Oehlbach selber oder vom Händler. Oehlbach will der Sache nachgehen. Dies nur als Info nebenbei.
So kann es auch gehen.
Werde den Versuch dann auch nachholen den du mir vorgeschlagen hast.(Schirm auf Gehäuseschraube und nicht auf Stecker)

Verwunderlich ist das der Widerstand beim Amp zwischen Cinchbuchse (Außenring) und Gehäuse nur 0,4 Ohm beträgt.
Wenn ich die Prüfschnüre zusammenhalte kommts selbe raus.
Ist gewiß der Widerstand von den Prüfschnüren.
Also warum diese Isolierscheiben????
Wenn es dasselbe Potential ist:

Dasselbe messe ich beim CD-Player. Ist auch ein LUA mit Isolierscheiben.

Viel Grüße Frido

Hallo Michael

Du solltest dich direkt an LUA wenden. Es handelt sich schließlich um einen ernsthaften Gerätemangel.

Was meinst du genau mit dem Gerätemangel?
Muß der Sache mal auf den Grund gehen.

IMHO handelt es sich um einen vielleicht highendigen...

Was heißt IMHO?

Btw: Statt direkter galvanischer Verbindung zwischen Kabelschirm und Gehäuse kann die Verbindung auch über HF-Schutzkondensatoren erfolgen.....

Was bedeutet Btw?

Fragen über Fragen

Danke und viele Grüße Frido

Hallo Frido,

LUA , Gerätemangel und CE-Zeichen
Michael hat hier recht, dass man einen Gerätemangel des LUA annehmen kann. Geräte die in Europa verkauft werden, müssen bestimmte Anforderungen einhalten, hierzu gehört auch, dass die Geräte eine gewisse Störfestigkeit gegen Hochfrequenzsignale aufweisen. Mit dem CE-Zeichen, dass der Hersteller auf den Geräten anbringt, erklärt er, dass das Gerät diesen Anforderungen entspricht.

Allerdings sind die Anforderungen nicht so scharf, dass es grundsätzlich nicht zu Störungen kommen kann. Dein Gerät ist aber so empfindlich, dass es wahrscheinlich ist, dass es die Anforderungen eben nicht einhält. Teste mal, ob das Brummen auch bei einem anderen Verstärker auftritt. Hat dieser kein Netzkabel mit Schutzleiter (Schuko-Stecker), so verbinde das Gehäuse des Verstärkers mit dem Schutzleiterkontakt der Steckdose. Somit hast Du die gleichen Bedingungen wie bei dem LUA.

Michaels Tipp den LUA zu reklamieren, ist also durchaus sinnvoll. Wichtig dabei ist aber, dass Du darauf bestehst, dass nach der Beseitigung der Störempfindlichkeit kontrolliert wird, ob der Frequenzgang des Gerätes noch in Ordnung ist und lasse Dir am besten auch die Messergebnisse geben. Der Grund ist, dass Maßnahmen zur Beseitigung der Störempfindlichkeit oft den Frequenzgang negativ beeinflussen.

Bei Dir kommen also zwei Problem zusammen. Der Fernseher hat starke HF-Aussendungen und hält wahrscheinlich auch nicht die CE-Anforderungen ein und Dein Verstärker ist sehr störempfindlich.


Galvanische Trennung
Die Cinchbuchsen sind zwar bei dem LUA isoliert eingebaut, aber dennoch nicht galvanisch getrennt, was ja Deine Messung gezeigt hat (0 Ohm zwischen Cinchbuchse und Gehäuse).

Was dann der isolierte Einbau soll, bleibt mir ein Rätsel. Vermutungen habe ich zwar, darauf möchte ich auch mangels Zeit nicht eingehen.

Entstörkondensatoren statt direkter Verbindung des Schirm mit dem Gehäuse
Entstörkondensatoren würden Sinn machen, wenn die Cinchbuchsen galvanische vom Gehäuse getrennt wären. Da dies nicht der Fall ist, sind die Entstörkondensatoren erst mal nicht so interessant und eine direkte Verbindung des Schirms mit dem Gehäuse ist vorzuziehen. Wenn diese Lösung später Probleme verursacht, kann man immer noch die Kondensatoren vorsehen.


Letztendlich musst Du Dir überlegen, ob Du beide Geräte reklamierst, nur ein Gerät und/oder Du selber Entstörmaßnahmen vornehmen möchtest.

So, das war’s erst mal.

Ich wünsche Dir und allen die hier mitlesen ein frohes Osterfest.

Uwe

@ Frido und Uwe,

0,4 Ohm sagen noch garnichts.
Von Mess-Probs mal abgesehen,
ist das ja "nur" ein DC-Wert (= Audio), nicht Hochfrequenz.

Dahinter können sich längere Wege verbergen,
z.B. zu und von einem zentralen Stern-Bezugspunkt.
Das bedeutet Induktivität (mH), über der die Hochfrequenz abfällt (Potentialdifferenz).

Um dies zu vermeiden wird oft direkt an den Eingangsbuchsen (kürzester Weg) die Schirmung über ein C mit dem Gehäuse verbunden.
Das Audiosignal erfährt dabei keine Filterung :),
vielmehr erhält der Verstärker quasi einen Faraday-Käfig, in dem er weniger gestört arbeiten kann .

---------
Soweit meine bescheidenen, schon länger nicht mehr praktisch erprobten EMV-Kenntnisse.
Vielleicht ist es auch nur ein Kabelproblem .


Gruss,
Michael

Hallo Uwe

Du hast geschrieben:

Nun bieten Kabelhersteller auch für unsymmetrische Ein- und Ausgängen (Cinch) symmetrische Kabel an und suggerieren den Käufern, dass hier das Kabel Vorteile im Bezug der Störunempfindlichkeit hat. Leider ist aber genau das Gegenteil der Fall. Nur wenn der Schirm beidseitig aufgelegt ist, ist die Störempfindlichkeit mit einem unsymmetrische Kabel vergleichbar, jedoch erfolgt die Signalübertragung dann nicht mehr nur über die Innenleiter sondern teilweise wieder über den Schirm.

Aber man legt doch den Schirm nur einseitig (Quelle) auf um Störungen abzuleiten. Dann hat man die 2 Leiter im Inneren (schön symmetrisch,das ist immer gut ) für die Hin und Rückleitung und den Schirm zum Störungen fernhalten Das wäre doch ideal, oder?

Kann auch wieder sein ich hab nicht richtig aufgepaßt oder meine Synapsen haben Fehlübertragungen.

Nein, bin halt nur ein Mensch der, wenn er irgendwas macht, das auch verstehen will und nachempfinden kann.

Ostergrüße

Frido

frido_ schrieb:

Aber man legt doch den Schirm nur einseitig (Quelle) auf um Störungen abzuleiten. Dann hat man die 2 Leiter im Inneren (schön symmetrisch,das ist immer gut ) für die Hin und Rückleitung und den Schirm zum Störungen fernhalten Das wäre doch ideal, oder?

Das würde für Störungen gelten, die auf die Leitung eingestrahlt werden. Oft hat man's aber mit Störungen zu tun, die aus unterschiedlichen Massepegeln resultieren, und die führen zu Ausgleichsströmen auf der Masseverbindung im Cinch-Kabel. Ist die Schirmung einseitig aufgelegt, dann fleißen diese Ausgleichsströme im masseführenden Innenleiter, und diese erzeugen eine Störspannung im Eingangssignal.

Ein pseudosymmetrisches Kabel mit einseitigem Schirm ist hier gegenüber einem beidseitig kontaktierten Schirm im Nachteil, weil der Innenleiter mehr Widerstand hat und damit höhere Störspannungen resultieren. Für solche Arten von Störung ist eine möglichst niederohmige, beidseitig aufgelegte Schirmung am Besten, und die pseudosymmetrische Verschaltung nutzt nichts.

Hallo pelmazo

Habe ich das jetzt richtig verstanden das bei einem pseudosymmetrischen Kabel die Abschirmung immer nur einseitig aufgelegt ist?

Würde man dann die Abschirmung immer nur an der "Quelle" auflegen?

Ist das die Erklärung für das Wort "richtungsgebunden" und die zugehörigen Pfeile auf dem Kabel?

Es kommen noch Fragen aber brauche erstmal diese Antworten um eine Basis zu schaffen.

Vielen Dank im Voraus

Frido

frido_ schrieb:

Habe ich das jetzt richtig verstanden das bei einem pseudosymmetrischen Kabel die Abschirmung immer nur einseitig aufgelegt ist?

Würde man sie beidseitig auflegen, dann wäre sie direkt dem inneren Masseleiter parallelgeschaltet, was diesen überflüssig machen würde. Dann wäre man im Grunde wieder beim unsymmetrischen Fall.

Vorsicht im Übrigen mit dem Begriff "symmetrisch". Eine Verbindung wird nicht schon dadurch symmetrisch daß zwei gleiche Drähte nebeneinander geführt werden. Das ist lediglich eine optische bzw. mechanische Symmetrie, aber noch keine elektrische.

Eine elektrische Symmetrie soll die Bedingungen schaffen, unter denen sich eingekoppelte Störsignale auf beide Leiter gleich auswirken und letztlich gegenseitig aufheben. Dafür müssen die Impedanzverhältnisse auf beiden Leitern symmetrisch sein, was eine Angelegenheit der angeschlossenen Geräte ist. Bei Cinch ist aber der Masseanschluß direkt mit der Gerätemasse verbunden, mit möglichst niedriger Impedanz, während die Impedanz eines Ausgangs oft mehrere Hundert Ohm beträgt. Unter diesen Voraussetzungen kann kein Kabel der Welt symmetrische Impedanzverhältnisse herstellen. Der Nutzen der pseudosymmetrischen Verdrahtung ist daher sehr bescheiden.

Die in der Praxis bedeutenderen Störungen kommen wie schon erwähnt gar nicht über Einstrahlung ins Kabel, sondern sind das Resultat von unterschiedlichen Massepotenzialen, deren Auswirkungen sich bei Cinch-Verbindungen leider prinzipbedingt nur schwer aus dem Audiosignal heraushalten lassen. Der Kopplungsmechanismus funktioniert dabei so, daß der Störstromkreis und der Nutzstromkreis sich im Masseleiter der Cinch-Verbindung überschneiden, das heißt beide Stromkreise teilen sich den gleichen Draht, folglich führt die nicht verschwindend kleine Drahtimpedanz zur Kopplung der Stromkreise. Eine pseudosymmetrische Verkabelung mit einseitig aufgelegtem Schirm ist da sogar kontraproduktiv weil die Impedanz des inneren Masseleiters größer ist als es bei beidseitig verbundener Schirmung wäre. Dadurch wird die Störeinkopplung stärker statt schwächer.

Für eine normale Cinch-Cinch-Verbindung ist daher meiner Meinung nach die beste Variante ein Koaxialkabel mit niederohmigem Schirm aus Kupfergeflecht, vielleicht sogar zweilagig. Wenn dieser Schirm im Stecker dann auch satt und großflächig mit dem Metall des Massekontakts verbunden werden kann werden die Resultate gut sein.

Die Grenze sind dann höchstens die Eigenheiten der angeschlossenen Geräte. Ein dort bei der Masseführung gemachter Fehler läßt sich kaum außen per Kabel kurieren.

Das Pseudosymmetrische Kabel hat seinen Sinn bei der Verbindung eines Cinch-Ausgangs mit einem symmetrischen Eingang (XLR), wo es eine Möglichkeit darstellt, Störstromkreis und Nutzstromkreis auseinanderzuhalten.

Schau Dich mal Im Hifi-Wissen um, da gibt's wahrscheinlich mehr über dieses Thema zu lesen als Du jemals wissen wolltest

Würde man dann die Abschirmung immer nur an der "Quelle" auflegen?

Darüber gibt es verschiedene Ansichten. Die Frage ist: Wohin soll die eingestrahlte Störung abgeleitet werden. Ich meine zu bevorzugen wäre ein Gerät, das geerdet ist, gegenüber einem das nicht geerdet ist. Das kann über den Schutzleiter oder einen anderen Weg sein. Aber da es sich um Hochfrequenz handelt ist die Ableitung nicht so "direkt" wie man es sich vielleicht vorstellt, da Leitungen eine Induktivität haben, die der Hochfrequenz einen Widerstand entgegensetzt.

In der Praxis würde man ausprobieren welche Richtung die besseren Ergebnisse bringt.

Ist das die Erklärung für das Wort "richtungsgebunden" und die zugehörigen Pfeile auf dem Kabel?

Es ist die eine Erklärung die ich für vernünftig halte. Es kursieren auch Erklärungen, die sich um Kristallstrukturen im Metall und ähnliche Dinge drehen, was ich für Unfug halte.

Hallo pelmazo

Da hast du mir ein paar Fragen schon vorn vornherein erspart.
Schöne Erklärung !

Das Pseudosymmetrische Kabel hat seinen Sinn bei der Verbindung eines Cinch-Ausgangs mit einem symmetrischen Eingang (XLR), wo es eine Möglichkeit darstellt, Störstromkreis und Nutzstromkreis auseinanderzuhalten.

Aber habe ich da nicht schon bei dem Cinchausgang(Außenring) Stör- und Nutzstromkreis zusammen gelegt?
Müßte ich nicht da schon galvanisch getrennt ausführen?

Sehe ich das richtig das in einer Komponente mit XLR-Buchse die Signalmasse und Gehäusemasse galvanisch von einander getrennt sind?


Gruß Frido

frido_ schrieb:

Aber habe ich da nicht schon bei dem Cinchausgang(Außenring) Stör- und Nutzstromkreis zusammen gelegt?

Ja, aber nur an einem Punkt und nicht über eine ganze Strecke. Da der Kopplungsmechanismus der beiden Stromkreise eine gemeinsame Impedanz ist, gilt es diese möglichst gering zu halten. Also die gemeinsame Strecke möglichst kurz.

Müßte ich nicht da schon galvanisch getrennt ausführen?

Nicht unbedingt. Es geht darum, zu kontrollieren welcher Strom wo fließt. Galvanische Trennung ist dafür nicht unbedingt nötig, aber manchmal hilfreich. Entscheidend ist die "Topologie" der Verdrahtung, speziell der Masseverdrahtung.

Sehe ich das richtig das in einer Komponente mit XLR-Buchse die Signalmasse und Gehäusemasse galvanisch von einander getrennt sind?

Nein, sie sind in jedem Gerät typischerweise an genau einer Stelle miteinander verbunden. Manche Geräte erlauben das Auftrennen dieser Verbindung (ground lift).

Galvanische Trennung ist ein Mittel, um zwei Stromkreise spannungsmäßig zu trennen, während man zur Unterbindung der Kopplung über gemeinsame Impedanzen die Stromkreise strommäßig trennen muß. Das ist nicht ganz dasselbe, aber leicht durcheinanderzubringen. Es hilft hier in Strömen ud nicht in Spannungen zu denken.

P.S.: Sorry wegen der Verzögerung - ich war weg.

Hallo pelmazo.

Auf so detailreiche Erklärung warte ich gerne.

Obwohl mir es zugegebenerweise auch als Elektromaschinenbauer schon ein bißchen schwer fällt es theoretisch im Kopf oder "vor Augen" nachzuvollziehen.
Mir ist es immer hilfreich sowas als Zeichnung zu sehen.
Kann mir dann auch mehr selbst erknobeln.

Du erklärst trotzdem sehr gezielt und kompetent. Bravo


Habe jetzt nebenbei noch festgestellt das LUA die Phasenkontrolllampe falsch angeschlossen hat. An der Kaltgerätebuchse auf der Rückseite des Amp steht rechts von der Buchse "Phase" und links "Null".
Das deckt sich auch mit der manuellen Ausphasmethode (Wechselspannungsmessung zwischen Gehäuse und Schutzkontakt) und einem Phasendetektor (MFE PDV-02).
Diese Kontrolllampe ist aber innerhalb am Null angelötet.
Um diese zum Leuchten zu bringen müßte ich also den Schukostecker wieder drehen.
Das ist garantiert kein Fehlwissen von LUA, aber gewiß ein Mangel der Endkontrolle. Oder ??

Gruß Frido