Wie trefft IHR Eure Investitionsenscheidungen in HiFi?

andisharp schrieb:

Es geht nicht nur um kleiner, schneller und billiger. Es stehen in diesem Bereich umwälzende Neuerungen bevor, die man z. T. heute schon absehen kann. Tonträger im klassischen Sinn werden schon bald aussterben und damit auch ganze Gerätegattungen. Inhalte und dazu zählt auch Musik, wird man sehr bald überall und jederzeit über das Netz abrufen können. Die Infrastruktur, die dafür nötig ist, wird momentan aufgebaut. Ich weiß, dass das einigen hier gar nicht gefällt, die Entwicklung schreitet aber unaufhaltsam voran. Eine HiFi-Kette der nahen Zukunft wird also nur noch aus einem Streaming-Client, einem Audio-Verstärker und Lautsprechern bestehen.

Ganz meine Meinung, das sage ich schon seit ca. 2 Jahren.
Ich glaube, dass wir in Zukunft einfach über Satellit oder Kabel das abrufen, was wir hören oder sehen wollen. Wir benötigen dann weder Datenträger noch Abspielgerät noch Speichergerät. Vielleicht überhaupt nur noch Aktivboxen mit Digitaltechnik.

Gruß
David

@plönlein: ja aber gerade im Blindtest hörst du doch nur deine geliebte Musik.Keine Technik lenkt dich ab,kein Design,kein Geschwafel.Aber egal.Jeder wie er will.

Hallo jazzy,

ich könnte mich irren, aber bei Blindtests soll es doch wohl darum gehen, etwas (die Auswirkungen bestimmter Komponenten vermutlich) zu testen.
Ich will aber nicht testen, ich will nicht suchen, schon gar nicht andauernd suchen, sondern finden. Also in Ruhe meine "geliebte Musik" (wie Du schriebst) hören.

Und da kommt jemand wie ich nun mal nicht drumherum, einen Händler aufzusuchen. Vielen hier im Forum geht es meines Erachtens jedoch darum, vor allem zu testen, zu suchen, etwas Neues aufzuspüren, immer auf der Suche nach dem Optimum (das Bessere ist des Guten Feind, oder so ähnlich).

Dagegen ist überhaut nichts zu sagen. Immerhin heißt das Forum ja auch nicht Musik-Forum, sondern Hifi-Forum. Gleichwohl kann es einen kompletten Technik-Laien wie mich durchaus amüsieren, wie verbittert hier manche um absolute Wahrheiten ringen.

Gruß, p.

Hallo , im Rennsport regiert die Daten - Aufzeichnung ! , da zählt das " emotional erlebte " nicht . Die mit den blumigen Höhreindrücken , fahren die langsamsten Zeiten ! Wie kann einer eine Bewertung seiner Hifi - Anlage machen , wenn er nicht einmal den Amplitutden - Frequenzgang selbiger kennt . Aktiv - Digital - Box ! , war da nicht mal so ne hochgelobte T&A Box , wo ist sie denn geblieben ? Was nützt das beste High - End ,wenn der Höhr - Raum nicht mitspielt ! Mein Motto : Wer keine Rennstrecke hat , braucht auch keinen Rennwagen !!!!

plönlein schrieb:

Hallo jazzy, ich könnte mich irren, aber bei Blindtests soll es doch wohl darum gehen, etwas (die Auswirkungen bestimmter Komponenten vermutlich) zu testen. Ich will aber nicht testen, ich will nicht suchen, schon gar nicht andauernd suchen, sondern finden. Also in Ruhe meine "geliebte Musik" (wie Du schriebst) hören. Und da kommt jemand wie ich nun mal nicht drumherum, einen Händler aufzusuchen. Vielen hier im Forum geht es meines Erachtens jedoch darum, vor allem zu testen, zu suchen, etwas Neues aufzuspüren, immer auf der Suche nach dem Optimum (das Bessere ist des Guten Feind, oder so ähnlich). Dagegen ist überhaut nichts zu sagen. Immerhin heißt das Forum ja auch nicht Musik-Forum, sondern Hifi-Forum. Gleichwohl kann es einen kompletten Technik-Laien wie mich durchaus amüsieren, wie verbittert hier manche um absolute Wahrheiten ringen. Gruß, p.

Da ist viel Wahres dran.....

Allerdings gibt es da unter den vielen Gruppen zwei sehr unterschiedliche:

Die Einen sind die "der Weg ist das Ziel" _GRuppe, die Du ja treffend beschrieben hast. Die wollen garnicht ankommen.

Die Anderen nehmen einen etwas längeren weg in Kauf, um ziemlich sicher und letztendlich weit vor den ziellos Herumirrenden mit ziemlicher Sicherheit bei einer Anlage mit guter Wiedergabeeigenschaft anzukommen, mit der man genau das machen kann, was Du hier zu Recht dringend empfiehlst: Musik geniessen.

Der Weg der Letzteren User setzt allerdings eine zeitlich begrenzte, aber solide Orientierung über das wesentliche an Grundlagen voraus.

Womit wir wieder beim Thread-Titel angekommen wären...

Gruß
hohesZiel

@plönlein: wenn du dich mal nicht täuschst!
Ich als Techniker höre z.b. 1-3h Musik am Tag,und das beileibe nicht nebenbei.
Tonträgersammlung? 2300 Stück. Sieht so seelenlose Testerei aus? Stell dir vor: Männer haben Emotionen,Techniker sogar auch.
Es lebe das Vorurteil,hoch soll es leben!

Es gibt keine Alternative zu einem Blindtest im A - B Vergleich , der Mensch hat kein zuverlässiges Langzeitgedächtniß in Bewertung von Höhreindrücken !!! Da geb ich euch Brief und Siegel .

Darf ich als Threaderöffner höflich darum bitten, nur zum Threadthema zu posten?

Ich wäre auch dankbar, wenn die themenfremden postings freiwillig gelöscht würden oder - falls nicht mehr möglich - auf Null "bearbeitet" d.h. einfach den text bis auf einen Buchstaben löschen.

DANKE!

@ hohesZiel Dumme Frage , kann man guten Klang messen ( besonders im Höhr - Raum ) . Wenn nicht , dann mach Feierabend .

Hallo,

Amin65 schrieb:

kptools schrieb: Amin65 schrieb: ... bedeuten, dass diese Personen gar keine Erweiterung ihrer Anlage mehr bräuchten. So ist es! Hallo kptools, demnach gehörst Du noch nicht zu dieser Spezies? Denn sonst erklärt sich mir nicht Deine Aussage in Posting #26 kptools schrieb: Seit längerer Zeit suche ich jetzt schon einen Ersatz für meine LS

Als erstes geht es nicht um Erweiterung, sondern Ersatz (aber das nur am Rande), und ja, ich zähle mich durchaus zu dieser Spezies.
Desweiteren ist der Bereich LS so ziemlich der Einzige, wo es imho noch nennenswerten Fortschritt gibt und LS unterliegen dem grössten Verschleiß, haben m.E. am meisten mit "Alterserscheinungen" zu kämpfen. Im Moment bin ich noch sehr zufrieden (schlechter wird es ja quasi unmerklich) und sehe auch noch keinen dringenden Handlungsbedarf, aber natürlich kann man ja schon mal "schauen" (hören), was es so gibt und was als Nachfolger meiner LS so in Betracht käme.

superfranz schrieb:

Dumme Frage , kann man guten Klang messen ( besonders im Höhr - Raum ).

Keine "dumme" Frage. Ja und sogar sehr gut. Akustiker machen eigentlich nichts anderes (ganz grob gesagt ).

Grüsse aus OWL

kp

Aha kann man ( doch ) messen ! Wie heißen denn die " Eckpfeiler " für den " guten " KLang ? Da müßte es dann auch bestimmt Richtlinien geben die man erfüllen sollte . Das die Lautsprecher nicht in die Raumecke gehören ist hinreichend bekannt , desweiteren herrscht große Unwissenheit . Also raus mit den Parametern des " guten " Klangs !

Hallo,

superfranz schrieb:

Also raus mit den Parametern des "guten" Klangs!

Eigentlich ganz einfach und doch fast unerreichbar: Möglichst gerader Frequenzgang am Hörplatz und Reduzierung (Vermeidung) von Resonanzen, vor allem im unteren Frequenzbereich, sowie Verkürzung der Nachhallzeiten (um imho nach wichtigsten zu nennen)....und und....und....und dazu braucht es eigentlich einen erfahrenen Akustiker.

Aber auch hier im Forum wurde schon einiges dazu geschrieben.

Grüsse aus OWL

kp

superfranz schrieb:

Aha kann man ( doch ) messen ! Wie heißen denn die " Eckpfeiler " für den " guten " KLang ? Da müßte es dann auch bestimmt Richtlinien geben die man erfüllen sollte . Das die Lautsprecher nicht in die Raumecke gehören ist hinreichend bekannt , desweiteren herrscht große Unwissenheit . Also raus mit den Parametern des " guten " Klangs !

Dazu gibt es (bzw. gab es ) hier im Board extrem qualifizierte User, die Deine jetzigen Fragen bereits vor langer, langer Zeit erschoepfend beantwortet haben...

Ich suche mal einige Quellen raus.

hier die ersten, liess' es einfach mal durch:

Thema: Voraussetzungen zur neutralen Wiedergabe von Tonaufnahmen und deren Relevanz in Praxis

es gibt dazu auch zusaetzlich reichlich Empfehlungen des IRT (Institut fuer Rundfunktechnik) und der AES.


http://www.hifi-foru...um_id=30&thread=6535

http://www.soundgalerie.de/stageaid/stages3.html

http://www.anselmgoertz.de/Page10383/page10383.html

http://www.hifi-foru...um_id=30&thread=6581

Lesen und verstehen musst Du schon selbst... da kann Diir keiner mehr weiterhelfen.

superfranz schrieb: @ hohesZiel Dumme Frage , kann man guten Klang messen ( besonders im Höhr - Raum ) . Wenn nicht , dann mach Feierabend .

Da gebe ich Dir recht, ist eine ziemlich dumme, rein provokante Frage.

Hallo,

hohesZiel schrieb:

Da gebe ich Dir recht, ist eine ziemlich dumme Frage. Und auch eine unverschaemte Bemerkung, rein provokantes Verhalten eines Stoerenfriedes gegenueber dem Threadersteller.

Ich glaube, hier reagierst Du etwas zu empfindlich und kleinere "Randgeplänkel" lassen sich meist sowieso nicht vermeiden. Manchmal können sie sogar "fruchtbar" sein.
Löschungen und Editierungen sollte wir im übrigen der Moderation überlassen.

Grüsse aus OWL

kp

kptools schrieb:

Eigentlich ganz einfach und doch fast unerreichbar: Möglichst gerader Frequenzgang am Hörplatz und Reduzierung (Vermeidung) von Resonanzen, vor allem im unteren Frequenzbereich, sowie Verkürzung der Nachhallzeiten (um imho nach wichtigsten zu nennen)....und und....und....und dazu braucht es eigentlich einen erfahrenen Akustiker.

Und dann meinst Du tatsächlich, damit kommt der gute Klang von allein? Das ist "nur" eine Grundvoraussetztung dazu, nicht der gute Klang selbst.
Und wer sagt eigentlich, wann Klang "gut" ist, ein Messgerät kann es jedenfalls nicht. Das kann nur mitteilen, wenn die Voraussetzung für guten Klang geschaffen ist, den Klang selbst kann es nicht beurteilen. Das kann nur der Mensch in emotionaler Form.


Grüße, Amin

Amin65 schrieb:

kptools schrieb: Eigentlich ganz einfach und doch fast unerreichbar: Möglichst gerader Frequenzgang am Hörplatz und Reduzierung (Vermeidung) von Resonanzen, vor allem im unteren Frequenzbereich, sowie Verkürzung der Nachhallzeiten (um imho nach wichtigsten zu nennen)....und und....und....und dazu braucht es eigentlich einen erfahrenen Akustiker. Und dann meinst Du tatsächlich, damit kommt der gute Klang von allein? Das ist "nur" eine Grundvoraussetztung dazu, nicht der gute Klang selbst. Und wer sagt eigentlich, wann Klang "gut" ist, ein Messgerät kann es jedenfalls nicht. Das kann nur mitteilen, wenn die Voraussetzung für guten Klang geschaffen ist, den Klang selbst kann es nicht beurteilen. Das kann nur der Mensch in emotionaler Form. Grüße, Amin

Das Messgerät ist aber wenigstens objektiv und misst nur das, was tatsächlich vorhanden ist, und dichtet nicht noch schöne blumige Klangerlebnisse hinzu.
Mal abgesehen davon, scheinst du wohl eher von der Musik die wiedergegebn wird, als von der Wiedergabe selber zu sprechen.

Hallo kyote,

Mal abgesehen davon, scheinst du wohl eher von der Musik die wiedergegebn wird, als von der Wiedergabe selber zu sprechen.

Nein, da liegst Du falsch. Ich denke wir sprachen davon wie die Musik von der Anlage wiedergegeben wird.

Langsam wird mir auch klar worauf hier einige abzielen. Sie verstehen: guter Klang = gute Voraussetzung. Sie verstehen nicht: guter Klang = guter "Klangcharakter" der Anlage bzw. gutes "Sounding". Deswegen kommen wir auch nicht auf den gemeinsamen Nenner.


Grüße, Amin

Unterscheiden sich 2 Paar Lautsprecher ( oder beliebige Anzahl ) klanglisch voneinander wenn der Frequenzgang auf Achse sowie außerhalb der Achse identisch ist ?

superfranz schrieb:

Unterscheiden sich 2 Paar Lautsprecher ( oder beliebige Anzahl ) klanglisch voneinander wenn der Frequenzgang auf Achse sowie außerhalb der Achse identisch ist ?

Und sämtliche anderen Eigenschaften, die die Klangerzeuger haben ebenfalls identisch sind? Nein.

Amin65 schrieb:

Sie verstehen nicht: guter Klang = guter "Klangcharakter" der Anlage bzw. gutes "Sounding"

Das heisst, du willst gar kein neutrales Klangbild, sondern ein gesoundetes? Und warum nimmst du dann nich nen ordentlichen Equalizer?

kyote schrieb:

Das heisst, du willst gar kein neutrales Klangbild, sondern ein gesoundetes? Und warum nimmst du dann nich nen ordentlichen Equalizer?

Jetzt bist Du über das Ziel wieder hinausgeschossen. Wie soll ich es Dir verständlich machen? Dir ist schon klar, dass z. B. ein Verstärker nicht wie der andere klingt, auch wenn beide von den elektrischen Werten her gleich sind?

Grüße, Amin

Amin65 schrieb:

kyote schrieb: Das heisst, du willst gar kein neutrales Klangbild, sondern ein gesoundetes? Und warum nimmst du dann nich nen ordentlichen Equalizer? Jetzt bist Du über das Ziel wieder hinausgeschossen. Wie soll ich es Dir verständlich machen? Dir ist schon klar, dass z. B. ein Verstärker nicht wie der andere klingt, auch wenn beide von den elektrischen Werten her gleich sind? Grüße, Amin

Ach, trotz identischer Messwerte? Und wie könnte das sein? Weil das Ohr genauer "misst" als die Messgeräte mit denen die Werte ermittelt werden?
Na wenn du meinst.

superfranz schrieb:

Unterscheiden sich 2 Paar Lautsprecher ( oder beliebige Anzahl ) klanglisch voneinander wenn der Frequenzgang auf Achse sowie außerhalb der Achse identisch ist ?

Irgendwie werde ich den Eindruck nicht los, dass Du ein Troll bist.....


Und obwohl es heisst: "Don't feed the Troll" gbe ich mal kurz darauf Antwort:

Das ist ungefaehr die gleiche Frage/ gleiches Niveau , als wenn DU fragen wuerdest:

"Also, wenn zwei Autos die gleichen Reifen haben, dann kann man sie nicht voneinander unterscheiden? "

Lautsprecher sind ein Sammelsurium von technischen Kompromissen auf verschiedensten Ebenen. dementsprechend koennen sie auch verschieden "klingen" ; KOENNEN, muessen nicht immer.

Trotzdem ist es so, dass sich Lautsprecher, die optimal nach psychoakustischen und physikalischen Erkenntnissen (welche im wesentlichen bereits seit den 80ern allseits bekannt sind, da gibt es nicht mehr viel, was inzwischen an Grundlagen-Wissen dazu gekommen ist) konzipiert und gebaut wurden, stark aehneln.
Und die Unterschiede, die bei weniger gut konzipierten LS sehr stark sein koennen, sind zwischen den gut konstruierten halt zunehmend minimal. Kann soweit gehen, dass man sich ab einer bestimmten Qualitaet sehr schwer tut, die KLANGLICH wirklich voneinander zu unterscheiden.

In den 80ern (ich moechte es mal als "technische Hoch-Zeit" des Lautsprecherbaus im gehobenen Consumerbereich bezeichnen) haben sich die fuehrenden Hersteller tatsaechlich darin uebertrumpft, wiedergabeseitig hingebungsvoll optimierte LS anzubieten, teilweise wurden da weder Entwicklungs- noch Herstellungskosten gescheut.

Das war auch die HOCH-ZEIT der Aktivboxen im gehobenen Konsumentenbereich.

Da wurde in (damals noch kompetenten! ) Fachzeitschriften noch der Klang NACHVOLLZIEHBAR in einem Quadrat eingeordnet, mit Begriffen, die kein Voodoo sind:

"Offen" "dumpf" "hell" "trocken" usw....

Danach kam der Preisdruck, viele extrem gute Hersteller verschwanden, weil sie nicht einsehen wollten, dass sich gute Qualitaet nicht DOCH NOCH irgendwann durchsetzt.

Das damals war der Anfang des reinen Marketings, wo Schnickschnack als technischer Durchbruch verkauft wurde, die HiFi-Zeitschriften den finanzstarken Inserenten immer mehr nach dem Mund ( und der Brieftasche) schrieben und schrille Design-Gags mehr wert waren als solide Wiedergabequalitaet.

Und in den Zeitschriften wurden fuer die Stereo-Wiedergabe so hirnrissige VooDoo-Begriffe wie "breite Buehne" "Saenger tritt vor" und "Tiefenstaffelung" und als besonderer Gag "Hoehenstaffelung" eingefuehrt.

Ist ja auch hart, wenn man bei CD-Playern keine Unterschiede mehr hoeren kann - also muss man sie erfinden, weil man sonst als Zeitschrift die Inserenten verprellt und der Markt austrocknet.

Vor dieser Zeit bauten Heco, Braun, Grundig, Phillips, und viele, viele andere Hersteller wirklich konzeptionell und technisch sehr gute Aktivboxen, die auch heute noch zu den besten Lautsprechern gehoeren und die neuen, laecherlichen, zumeist degenerierten (zudem auch noch erneut nur noch passiven) Schnickschnack-Boxen unserer Zeit in puncto Wiedergabequalitaet an die Wand spielen.

wer mal den dramatischen geistes-Verfall bei Hersetllern und Konsumenten erkennen will, der moege sich mal die Produktinformationen ( = Betriebsanleitungen) der damaligen Zeit anschauen und die von heute.

Da gab es sogar bspw. bei Grundigboxen noch technische Beschreibungen der LS, incl; RUNDSTRAHL-DIAGRAMM !!!! und teilweise auch Frequenzgaenge auf verschiedenen Achsen.

Bei Heco war die Betriebsanleitung ein perfekter STreifzug durch die Welt der Psychakustik und Physik, es wurde praezise beschrieben, warum man diese oder jene Loesung gewaehlt hat und wo die Vor- und Nachteile lagen. Ingenieurskunst auf ganz hohem Mitteilungs-Niveau.

heutzutage wird nur dahingehend noch Geld fuer Entwicklung ausgegeben, wo man evtl. noch mehr SPAREN kann und/oder wo man irgendeinen >Scheiss< als Pseudo-Innovation schweineteuer an uninformierte und von der Fachpresse zuvor sturmreif gebombten ( = in die Irre gefuehrten ) KOnsumenten verkaufen kann.

Beispiele gefaellig?

siehe hier:


http://www.hifi-foru...d=30&thread=9156&z=1

Gruss
hohesZiel

hohesZiel schrieb:

Amin65 schrieb: Hallo hohes Ziel, Warum machen denn sonst gerade die Profis immer und immer wieder BLINDtests? Und gerade bei Lautpsrechern? Da bin ich mal gespannt, welcher Profi macht denn welchen Blindtest bei welchem LS? Erzähl mal. sehe ich genau andersherum. Die meisten "Karrieren" von Leuten, die nach vielen Jahren hochgradig wiedergabetreue Anlagen haben, laufen genau andersherum. Teilweise, aber wenn es so verläuft, dann nur, weil die sogenannten "wiedergabetreuen Anlagen" ihnen nicht mehr gefallen - oder anders ausgedrückt: Schei.. klingen. Allerdings muss man dafuer entweder selber ein gewisses Grundwissen in Physik und Psychoakustik haben oder halt wenigstens der Berater. Ich denke die zwei rudimentären Lappen am Kopf rechts und links sind auch ganz gut in der Lage Entscheidungen zu treffen. Ich weiß, manche haben davor eine scheinbar panische Angst, sie auch dafür zu benutzen. Aber im nächsten Schritt will der Fortgeschrittene Emotionen geweckt bekommen ... Nee, das will JEDER.... gerade auch die Anfaenger... Nur der weiß oftmals nicht, was im Hifi möglich ist. Insofern fängt er erst einmal ganz unten an, eben aus Erfahrungsmangel. und da hört meiner Ansicht nach die Logik langsam auf. ja, leider bei den Meisten.... Die Kombination von Emotion und Investition fuehrt zu fast 100% zu FEHLINVESTITIONEN. Alte kaufmaennische Regel. Zugegeben, im Hifi ist das immer eine gefährliche Gratwanderung. Hatten wir neulich u. a. im Off-Topic-Bereich "Hifi eine Sucht" diskutiert. Aber der Fortgeschrittene muss eben aus alten Fehlern lernen, erst dann ist er in der Lage die nächste Ebene zu erklimmen. Ich meine damit den Klang der so verdammt gut ist, dass er "süchtig" machen kann. Klar, ich sehe ebenfalls mit leuchtenden Augen einer DS21 hinterher..... aber als Alltagsauto.... nee.... Vielleicht sollte ich das nochmal klarstellen, ich meinte mit Emotionen nicht die Haptik, sondern ausschließlich die klangliche Komponente. Und vor allem: WO IST MEINE GRENZE BEIM BUDGET? Und DANN kann man die Punkte nach der persoenlichen Wichtigkeit abklappern. SO machen das eigentlich die wirklich Fortgeschrittenen.... So sehe ich das nicht. Der "wirklich" Fortgeschrittene hat gelernt, dass mit dem Budget für die Erweckung klanglicher Emotionen nicht das Budget die Grenzen setzt. Denn in allen Budget-Klassen ist sowohl das Eine, als auch das Andere möglich. Emotionen kommen mir zumeist beim Hoeren der MUsik. Wenn ich die Anlage als solche "Hoere", sie also mehr als unbedingt unvermeidlich hinzufuegt oder weglaesst, habe ich einen Fehler gemacht. Das ist mit zu einfach gedacht. Manchmal kann das "Weglassen" in besteimmten Bereichen auch ein mehr an Musik bedeuten. Das werden vielleicht einige nie verstehen. denn Effektgeraete sind heutzutage sehr preiswert, da benoetige ich keine HiFi-Komponenten... Da haben sicherlich einige auch Berührungsängste damit. Das ist aber ein anderes Thema. Starck ist - wie ein Insider mal so schoen zutreffend formulierte - einfach nur ein Stylist, kein genialer Designer... Die meisten sachen, die er konziperte, sind alltagsuntauglich. Der hat z.B. eine Zitronenpresse auf drei Beinen konzipiert... Da lobe ich mir alte Sachen in klassischem design, die nicht von Starck sind, aber seit Jahrzehnten perfekt funktionieren und von Profis benutzt werden. Das hat jetzt zwar nicht mit unserem Thema zu tun, aber gutes Design ordnet sich der Funktion unter und stellt sich nicht aus reinem Selbstzweck dar. Grüße, Amin Da ich immer HTML-fehler beim Zitieren habe, hier die Antworten: 1) Spontan fällt mir da sofort ein Beispiel ein: JBL hat sogar eine Drehbühne, mittels derer die entwickler blitzschnell die Boxen hinter dem Blickdichten Vorhang wechseln können. Die machen sehr ernsthafte Entwicklungsarbeit. Auf die Art und weise haben die noch vor einem Jahr eine blitzsaubere Box auf den Markt gebracht ( Typenbezeichnung ist mir gerade entfallen) Naja, wenn man sich anschaut, welche Firmen harman inzwichen in seinem Portfolio hat... alle Achtung, das who is who der Top-Firmen... Ich denke die zwei rudimentären Lappen am Kopf rechts und links sind auch ganz gut in der Lage Entscheidungen zu treffen. Ich weiß, manche haben davor eine scheinbar panische Angst, sie auch dafür zu benutzen. Was meinst Du mit den Lappen? Die Schläfenlappen oder die Ohren Ohren treffen keine Entscheidungen, sie übermitteln nicht einmal Nervenreize, das macht das Mittel/Innenohr. Wenn eines klar ist, dann das Folgende: Die Sinne sind alles andere als objektiv. Kann man mit ALLEN Sinnen seit hunderten von Jahren überprüfen. es ist auch kein Zufall, daß im Duden das wort "Sinnestäuschung" und der begriff "von Sinnen sein" zu finden ist.. Piloten bekommen in der Ausbildung eingehämmert, daß sie eines ganz sicher nicht dürfen: Sich auf ihre sinne verlassen. Führt bei Flügen im nebel regelmäßig zu Todesopfern. Du kannst nicht einmal im Hubschrauber sagen, ob Du steigst oder fällst, auch taucher haben da ihre Probleme... Bei Deinen Investitions-Entscheidungen müsste es Deiner Aussage nach ja eher der Stirnlappen sein... der ist für Emotionen zuständig. Zugegeben, im Hifi ist das immer eine gefährliche Gratwanderung. Hatten wir neulich u. a. im Off-Topic-Bereich "Hifi eine Sucht" diskutiert. Aber der Fortgeschrittene muss eben aus alten Fehlern lernen, erst dann ist er in der Lage die nächste Ebene zu erklimmen. Ich meine damit den Klang der so verdammt gut ist, dass er "süchtig" machen kann. Ich bin fest davon überzeugt, daß es nicht der Klang ist, der süchtig macht, sondern die Emotionen des Besitzes von Komponenten oder die Suggestion, man habe sich etwas gutes geleistet. Gute Wiedergabe macht nicht süchtig, sie läßt entspanntes Zuhören zu und vermeidet Ermüdung. Sonst gäbe es erstens in dem Bereich auch nicht so oft Katerstimmung und zweitens ist das ein Suchtverhalten, welches zumeist auch auf anderen gebieten vorherrscht, die mit Klang nichts zu tun haben. Eine Frage, wie man sich die Dopaminfreisetzung im Hirn halt erhöhen kann.... Das ist mit zu einfach gedacht. Manchmal kann das "Weglassen" in besteimmten Bereichen auch ein mehr an Musik bedeuten. Das werden vielleicht einige nie verstehen. sehr orakelhafte Aussage... Falls das sich darauf bezieht, ein weniger an Soundeffekten sei besser, stimme ich allerdings heftig zu.... Ich finde das von mir Gepostete übrigens nicht "zu einfach", sondern "richtig" gedacht... Manchmal, nicht immer, sind Wahrheiten auch relativ einfach... z.B. wenn man keine Unterschiede im Kabelklang bei BTs identifizieren kann: Manche suchen dannwochenlang nach komplizierten, wirren "Erklärungen" , wobei die Wahrheit ganz einfach ist.... Kabelklang ist zumindest völlig irrelevant (damit will ich aber die Diskussion nicht auf ein bereits abgeschlossenes, unseliges Kapitel der hiFi-geschichte lenken) Vielleicht sollte ich das nochmal klarstellen, ich meinte mit Emotionen nicht die Haptik, sondern ausschließlich die klangliche Komponente. Habe ich schon richtig verstanden, obwohl ja viele von Design und Haptik schwärmen. ich kann mich dem übrigens auch nicht verschließen, aber ich kann das Eine sehr gut vom Anderen trennen... Du ja vielelicht auch, wenn ich deine Richtigstellung jetzt korrekt verstanden haben sollte... Das hat jetzt zwar nicht mit unserem Thema zu tun, aber gutes Design ordnet sich der Funktion unter und stellt sich nicht aus reinem Selbstzweck dar. Genau das hatte ich doch geschrieben: Form follows Function... So sehe ich das nicht. Der "wirklich" Fortgeschrittene hat gelernt, dass mit dem Budget für die Erweckung klanglicher Emotionen nicht das Budget die Grenzen setzt. Denn in allen Budget-Klassen ist sowohl das Eine, als auch das Andere möglich. Da widersprechen wir uns überhaupt nicht, ganz im Gegenteil. Die meisten klassischen Dreiweger-LS der 80er Jahre sind besser als der Schnickschnack, den der überwältigende, degenereierte Mist darstellt, der momentan angeboten wird. Aber es gibt auch nahezu perfekte LS, die auch viel geld kosten. Geithain, Klein und Hummel, genelec, JBL, .... Nur der (Anfänger) weiß oftmals nicht, was im Hifi möglich ist. Insofern fängt er erst einmal ganz unten an, eben aus Erfahrungsmangel. Und damit man nicht immer die gleichen Fehler macht wie tausende zuvor, gibt es bei Menschen und bei Tieren Kommunikation. Weitergabe von Erfahrungen. Hier im Board bspw. Und damit kann eben ein Anfänger bereits alle Fehler überspringen und gleich richtig investieren. Wie das geht? Schau Dir mal den "3000-Euro" - Thread von AndreasMuc an. Beeindruckend, wie der innerhalb weniger Wochen klar wusste, was er will. Allerdings war er auch lernbegierig und lernfähig, ein sehr intelligenter Mensch, der sich eben kein x für ein u vormachen ließ und erbarmungslos nachgefragt und sich dann seine eigene Meinung gebildet hat. Mit sicherlich nachfolgender optimaler Investitionsentscheidung. Da der Thread wirklich sehr informativ ist (wenn man von den Störversuchen einiger Voodooisten absieht) , hier der Link: http://www.hifi-foru...um_id=30&thread=9104 So richtig Interessant wird der Link aber erst ab hier: http://www.hifi-foru...=9104&postID=108#108 Und hier sieht man die Entscheidung näher kommen ... http://www.hifi-foru...read=9576&postID=1#1 Gruß hohesZiel

Hallo Amin65,


wolltest Du darauf nicht antworten?

ich meine, anstatt sich zu wiederholen...



Gruss
hohesZiel

hohesZiel schrieb:

... danach kam der Preisdruck, viele extrem gute Hersteller verschwanden, weil sie nicht einsehen wollten, dass sich gute Qualitaet nicht DOCH irgendwann durchsetzt.

Es kamen allerdings auch sich verändernde Hörgewohnheiten dazu. Schon in den 80-ern verlagerte sich der Hörraum Wohnung in Richtung Auto. Musikhören im Allgemeinen wurde mobil. Heute kann man sich ein Auto ohne diverse Lautsprecher, CD-Player und sonstige Wiedergabegeräte gar nicht mehr vorstellen.

Das führte auch zu einer Marktverlagerung. Home-Hifi stagnierte bzw. ging in seiner Bedeutung für die Mehrzahl sogar zurück. Zusätzliche Medien liesen die Hifi-Gemeinde weiter schrumpfen. Kein Wunder wenn dabei der ein oder andere Hersteller auf der Strecke blieb.

Die wirklich fundierte Berichterstattung ging zeitgleich mit der Hifi-Stereophonie den Bach hinunter. Danach kann man kaum noch von einer Fachpresse sprechen. Im Laufe der 90-er Jahre begann dann die Hinwendung zum Esoterischen. Hifi wird nicht mehr als Technik betrachtet sondern als ominöses geheimnisvolles Gebilde dargestellt. Ist es nicht schön wenn man eine Bestenliste für alle Arten von Kabeln im Heft abdrucken kann? Technik ist langweilig. Kabel und Konsorten machen die Musik.

Um auf das Ursprungsposting zurückzukommen, ich persönlich verlasse mich nicht auf irgendwelche Berichte in Zeitschriften. Wichtigste Informationsquelle ist mittlerweile das Internet geworden. Auf Fachhändler verlasse ich mich nur bedingt. Sobald übliche Voodoo-Themen angesprochen werden, ist für mich ein Gespräch beendet.

Von der Fachpresse würde ich allerdings erwarten, dass wirklich nachvollziehbare Testberichte abgedruckt werden. Das was zur Zeit überwiegend als Testbericht verkauft wird bezeichne ich noch vorsichtig ausgedrückt als Mist.

@onemore

guter Hinweis von Dir.

@ all

hier noch ein Thread, den ich gefunden habe, der könnte ins Thema passen:


http://www.hifi-foru...um_id=32&thread=8189

so long

hohesZiel

...ich habe es " doch " verstanden !..glaub ich . Die Parameter des " guten Klangs " - Bitte um Berichtigung etwaiger Fehler oder Versäumnisse - . 1. Der Amplituden - Frequenzgang sollte am Hörplatz nicht weniger als 1 dB von der 0 - Linie abweichen - im Bereich von 300 - 10000 Hz -. 2. Der Amplituden - Frequenzgang des Diffusschallfeldes sollte am Hörplatz nicht weniger als 1 dB von der 0 - Linie abweichen - Ohweia !!! . 3. Die Nachhallzeit des Raumes sollte bei 0,3 Sek. betragen - Minus 60 dB zum Referenzschall( T 60 ) - . 4.Die Verzögerung der diskreten Reflexionen sollte bei 15 ms liegen - bei - 20 dB zum Referenzschall - . 5. Die Eigenfrequenzen des Raumes - Raummoden - müssen unterdrückt werden ( Entzerrung oder akustische Maßnahmen ) . 6. Der Hörplatz muss sich innerhalb des Hallradiuses befinden - Direktschall und Diffusschall sind hier gleichberechtigt ) . 7. Lineare und nichtlineare Verzerrungen sollten bei 95 dB unterhalb von 1 % Klirr liegen . Unterhaltungs - Elektonik sollte gutbürgerlichem Niveau entsprechen . Von wem krieg ich jetzt den Kasten Bier - am liebsten Jever Pils , saufe aber auch alles andere ) . Bei der Umsetzung der " bösen " Parameter bin ich auf eure Mitarbeit angewiesen , in diesem Sinne , PACKEN WIRS AN !

...was vergessen. Meine Ausführungen sehe ich nicht als Grundvoraussetzung für weitere " Tunging " - Maßnahmen hinsichtlich Geräte - Optimierung , sondern als daß ideale Klangbild überhaupt !

superfranz schrieb:

...ich habe es " doch " verstanden !..glaub ich .

Naja, bis auf die Tatsache, daß es anstatt "nicht weniger als " eher "nicht mehr als" heißen müsste....

zudem muss die Nachhallzeit frequenzneutral (!) unter 03 sk. liegen.

Raummoden (tiefe Frequenzen) kann man nicht sauber elektronisch entzerren, das sind eher faule kompromisse. Da hilft nur ein DBA ( ---> Suchfunktion) und/oder gnadenlos gute akustische Dämpfung.

Eine (dazu möglicherweise auch noch etwas bedämpfte) Raummode bei 30-50 Hz ist aber weniger schlimm als die meisten glauben. Dieser Bereich spielt eh kaum in der Musik eine Rolle - entgegen weitverbreiteter Meinung...

Die Parameter des " guten Klangs " - Bitte um Berichtigung etwaiger Fehler oder Versäumnisse - . 1. Der Amplituden - Frequenzgang sollte am Hörplatz nicht weniger als 1 dB von der 0 - Linie abweichen - im Bereich von 300 - 10000 Hz -. 2. Der Amplituden - Frequenzgang des Diffusschallfeldes sollte am Hörplatz nicht weniger als 1 dB von der 0 - Linie abweichen - Ohweia !!! . 3. Die Nachhallzeit des Raumes sollte bei 0,3 Sek. betragen - Minus 60 dB zum Referenzschall( T 60 ) - . 4.Die Verzögerung der diskreten Reflexionen sollte bei 15 ms liegen - bei - 20 dB zum Referenzschall - . 5. Die Eigenfrequenzen des Raumes - Raummoden - müssen unterdrückt werden ( Entzerrung oder akustische Maßnahmen ) . 6. Der Hörplatz muss sich innerhalb des Hallradiuses befinden - Direktschall und Diffusschall sind hier gleichberechtigt ) . 7. Lineare und nichtlineare Verzerrungen sollten bei 95 dB unterhalb von 1 % Klirr liegen . Unterhaltungs - Elektonik sollte gutbürgerlichem Niveau entsprechen . Von wem krieg ich jetzt den Kasten Bier - am liebsten Jever Pils , saufe aber auch alles andere ) . Bei der Umsetzung der " bösen " Parameter bin ich auf eure Mitarbeit angewiesen , in diesem Sinne , PACKEN WIRS AN !

ähem....

wer bekommt jetzt den Kasten Bier? derjenige, der Dir die Links gegeben hat oder Du??? Oder vielleicht eher die leute, die sich in den Threads die Finger wundgeschrieben haben, um ihr Wissen weiterzugeben, wie A.H., US, Tantris .....

Ich bevorzuge - wenn schon Flaschenbier - naturtrübes Eifelbier oder Früh-Kölsch...

daher ---->

insbesondere an andisharp


Gruss
hohesZiel

Wäre interessant zu wissen , ob die Möglichkeit besteht ,eine DBA an 3 oder 4 gegenüberliegenden Wänden eines Raumes zu instalieren ? Mein im Bau befindlicher Hörraum -Heimkino- wird eine Theke haben sodaß die Wand evtl. für eine DBA entfällt ! Die Verzögerung der Treiber müsste auch mit einem A V - Reveiver zu bewerkstelligen sein . Eifel ... kommt mir sehr bekannt vor !

Wenn das Ziel der Umfrage war, Blindtests etwas den Wind aus den Segeln zu nehmen, indem man direkt vor dem Punkt Blindtest die Frage nach objektiven Tests stellt, und dieser Punkt mithin deutlich mehr " Punkte " oder auch Zustimmung bekommt, so ist der Versuch als gescheitert zu betrachten.

Warum ? Bitte folgendes bedenken :

Objektive Tests sind leider nur Blind durchführbar.

Sehend durchgeführte Tests sind stets vom Makel der Subjektivität behaftet. Sehende Tests sind unvereinbar mit Objektivität

Somit sind die Punkte " objektive Tests " und " Blindtests " bzgl. der Stimmabgabe vom jedem klar denkenden Menschen als identisch identifizierbar.

Wer objektive Tests bevorzugt / fordert, der bevorzugt / fordert Blindtests.

Netter Versuch, beides auseinanderzudividieren. Gähn.

Allerdings gibt es Themen, die beim erfahren User nach keinerlei Blindtest mehr verlangen. Kabel sind so ein Thema. Netzleisten auch.

Akustik z.B. ist KEIN solches Thema, da gibts aber auch Messverfahren und Grenzwerte welche die Hörschwellen beachten, im Gegensatz zum Kabelthema.

gruß gangster

Ps : Wenn ich die Prozentzahlen demzufolge zusammenrechne, komme ich auf etwa 55. Zusammen mit Signifikanzlevel 0,05 ist das fast als Beweis, dass dieses Forum etwas bringt, zu betrachten.