Dasss sssarfe Ssssss

Jop die Joshua Tree klingt zumindest als MFSL gar nicht übel Aber die Atombombe Igitt

MfG Christoph

Hallo,

wie kann man die Betriebsschallpegelkurve am Hörplatz überhaupt messen?

Das würde ich gerne mal machen, um endlich Klarheit zu bekommen, wie das auf der Achse bei mir aussieht! Mir fehlt dazu aber auch ein Vergleich mit einer wirklich linear klingenden Box um das grob abschätzen zu können, da ich nur meine Boxen vom Klang her kenne. Ich würde dann auch gleich noch eine Messung mit der jetzigen Aufstellung, wo man im 20 Grad Winkel zu den Boxen sitzt, machen.

Es gab mal ein Laden hier in Kiel der konnte den Frequenzgang von LS messen; trotz eines nicht schalltoten Raumes. Die Raumeinflüsse wurden herausgerechnet, wie der Inhaber mir damals sagte. Dafür mußten Messmikro und Box auf einem festen Platz. Ich hatte damals eine kleine Selbstbaubox von Visaton messen lassen - die hatte bei über 12 kHz eine Anhebung. Der Inhaber meinte, das sowas eher als angenehm und frischer empfunden wird, wenns wirklich auf die obersten Töne begrenzt bleibt. Ich wollte es aber linear haben; also hat er ne Spule vorm Hochtöner gesetzt und nochmal gemessen. Danach wars dann glatt. Er bot mir auch an, mal eine meiner Cantonboxen durchzumessen. Leider hab ich damit gewartet und nun gibts den Laden schon seit langem nicht mehr.... Ansonsten hätte ich es gewusst, wie der Frequenzgang auf Achse wäre.

Vielleicht gibts ja ne andere Möglichkeit - am besten gleich zu Hause in eigenen Raum?

Hi!
Das kann man mit geeigneten PC-Programmen und einem
(evtl. selbstgebauten) Messmikro machen.
Die Messsignale werden da gefenstert,der Raumanteil also unterdrückt.Geht aber nicht im Bass.In Klang&Ton gabs
Beiträge zu Proggis und Selbstbau eines Mikros.

Antenne schrieb:

Hallo, wie kann man die Betriebsschallpegelkurve am Hörplatz überhaupt messen? Das würde ich gerne mal machen, um endlich Klarheit zu bekommen, wie das auf der Achse bei mir aussieht! Mir fehlt dazu aber auch ein Vergleich mit einer wirklich linear klingenden Box um das grob abschätzen zu können, da ich nur meine Boxen vom Klang her kenne. Ich würde dann auch gleich noch eine Messung mit der jetzigen Aufstellung, wo man im 20 Grad Winkel zu den Boxen sitzt, machen.

Zunächst mal: In einem normalen Wohnraum gibt es keinen auch nur annähernd linear spielenden Lautsprecher.

Das kriegt man ja selbst im schalltoten Raum in 1 Meter Entfernung kaum hin, also schon gar nicht in einem akustisch eher chaotischen Wohnraum an einem drei oder mehr Meter entfernten Hörplatz.

Zur Messung: Neben einem Messmikrofon und einem Laptop (der möglichst weit vom Mikro entfernt sein sollte, sonst verpfuscht das Lüftergräusch die Messung) benötigt man einen Tongenerator (oder hilfsweise eine CD mit Messtönen) und eine semi- oder vollprofessionelle Mess-Software. Bei mir verwendeten wir "DLSA Professional" mit einem angeschlossenen Tongenerator. Als Messton fungierten kurze Impulse von Rosa Rauschen (hört sich an wie "pfft, pfft, pfft, pfft..."), damit auch der Hallanteil des Raumes bei der Messungen mit berücksichtigt wird und ausgeblendet werden kann.

Generell sei gesagt: Was man hinkriegen kann, ist eine Abstimmung, bei der es keine wirklich kritischen Ausreißer in bestimmten Frequenzbereichen gibt - mehr geht nicht. Mit (schmalbandigen) Schwankungen um +/- 10 dB in einzelnen Bereichen muss man immer leben, im Bassbereich kann es mitunter Schwankungen um 20 dB geben. Die kriegt man nur unter Einsatz von raumakustischen Maßnahmen ordentlich in den Griff.

Mein Hörplatz-Frequenzgang sieht so aus: http://www.ewetel.net/~frank.waeterling/ampl-fg-ges.jpg

Wenn man die Labor-Messschriebe aus Zeitschriften gewohnt ist, wirkt das zunächst erschreckend. Aber so sieht nun mal eine Hörplatzmessung im Wohnraum bei einer guten Abstimmung aus. Daran erkennt man, wie unwichtig eigentlich Labormessschriebe für die Praxis sind. Diesen zweifelhaften Perfektionsdrang der Hifi-Zeitschriften sollte man daher durch gesunden Pragmatismus ersetzen.
Wichtiger als einzelne Ausreißer ist die Tatsache, dass die Gesamtkurze in sich keine Wellenbewegung ausführt, sondern sich mehr oder weniger gerade entlang einer waagerechten Achse bewegt.

Aussagekräftiger als der Amplitudenfrequenzgang (im Hinblick auf den tatsächlichen Klang) ist die Terzpegel-Messung, bei dem die Empfindlichkeit des menschlichen Gehörs berücksichtigt wird und der somit zeigt, was man wirklich wahrnimmt. Dann sieht das Ganze nämlich so aus: http://www.ewetel.net/~frank.waeterling/terz-gesamt.jpg

Die Messung besteht aus 10 Einzelmessungen. Der dicke grüne Balken zeigt den Durchschnitt aller Messungen an, der dünne grüne Balken das Ergebnis der jeweils letzten Messung. Das Ganze ist für Wohnraumverhältniss am Hörplatz schon relativ optimal.
Persönliche Anmerkung: Die Messung ist etwas älter. Die kritischen Stellen bei 2 Khz, 400 Hz und 60 Hz sind mittlerweile ausgemerzt durch eine Teilaktivierung der Lautsprecher und eine hochwertigere Bestückung der passiven Frequenzweichen.

Den Bassbereich kann man unter Wohnraumverhältnissen übrigens überhaupt nicht vernünftig messen, weil dort immer Infraschall von außerhalb der Anlage die Messungen verfälscht (Wind, Verkehrsgeräusche, Trittschall, laufende Haushaltsgeräte).

Auch ein parametrischer Equalizer funktioniert ürbigens nur begrenzt, weil es fast unmöglich ist, ihn so schmalbandig wie erforderlich zu bauen, ohne dass er dabei schlimme klangliche Nebenwirkungen produziert. Ein Freund von mir - ein versierter Elektroniker - hat das zwei Jahre lang versucht. Bis auf ein paar graue Haare ist dabei nichts rausgekommen. Die bezahlbaren Geräte in dieser Kategorie (Behringer, etc.) haben durch die Bank den Nachteil, dass sie Rauschen und Verzerrungen produzieren. Das beste Ergebnis, das ich bisher erlebt habe, kam witzigerweise mit einem Carhifi-Equalizer von Alpine zustande, der in Heimanwendung betrieben wurde.

Gruß,

Frank

Alle Achtung @Laserfrankie,

sozusagen hieb- und stichfest berichtet, vor Gericht würde das Publikum nach einem derartigen Playdoyer laut "...Freispruch... Freispruch..." fordern

Ich muß ganz ehrlich sagen, daß Dein Bericht bei mir ziemlich nachdenkliches "Stirnrunzeln" erzeugt hat ... denn die Schwachstellen die Du benennst und die Hörraum-Messungen so unsicher machen, KANN m.E. ja eigentlich niemand vermeiden, da relativiert sich so manches "dB" über das wir uns hier gelegentlich die Köpfe einschlagen
Frage ist jetzt nur, wie lange es noch dauert bis Dich die Equalizer- spez. Behringer-Fraktion steinigt

"...Möge die Macht mit Dir sein..."

Grüße vom flachen Niederrhein
Dualese

Dualese schrieb:

Frage ist jetzt nur, wie lange es noch dauert bis Dich die Equalizer- spez. Behringer-Fraktion steinigt "...Möge die Macht mit Dir sein..." Grüße vom flachen Niederrhein Dualese

Der Glaube versetzt ja bekanntlich Berge Das wird einem ja zumindest immer im Voodoo-Forum gesagt

Und wer nun partout glaubt, sein Behringer Ultracurve oder was auch immer nutzt ihm was, dann soll er das mal glauben.

Bei Equalizern oder Effektgeräten gilt aber halt auch: Billig taugt nix. Die Teile wurden meistens nie für Hifi-Anwendungen konzipiert, sondern für den Live-Einsatz, wo man schon froh ist, wenn es aus den Lautsprechern nicht zu sehr brummt und spratzelt.

Das Problem ist wirklich, die Schmalbandigkeit zu erreichen, die man braucht, um einen EQ wirklich wirkungsvoll im Wohnraum zur Frequenzgangkorrektur einsetzen zu können. Und dabei habe ich erlebt, wie die Teile allein schon beim Einsatz im Bassbereich rauschen und Verzerrungen erzeugen. Vom Mittel-/Hochtonbereich will ich gar nicht erst reden.

Aber um das festzustellen, muss man natürlich erst mal auch Lautsprecher haben, die im Bass sauber reproduzieren. Da scheiden schon mal pauschal alle Bassreflexkonstruktionen o. ä. von vorneherein aus - womit wir dann gleich wieder beim nächsten Reizthema wären

Natürlich ist bei der ganzen Sache prinzipiell jeder im Nachteil, der fertige Lautsprecher gekauft hat, deren Eigenschaften man nicht verändern und sie somit auch nicht individuell an eine Raumakustik anpassen kann. Mit dem Erwerb eines fertigen Lautsprechers kauft man immer eine Pi-mal-Daumen-Schätzung des Herstellers hinsichtlich der Eigenheiten des Hörraumes des Kunden und es ist kein Wunder, wenn die Leute sich dann verzweifelt an Strohhalme klammern, wenn es am Hörplatz nicht so klingt, wie man es gerne hätte.

Da ist die Selbstbaufraktion natürlich enorm im Vorteil...

Gruß,

Frank

Hallo Frank,

ich hatte Dein zumindestens für mich absolut plausibles Statement zum Anlass genommen, mal in einem anderen Thread in dem es um derartige Vergleiche geht, darauf zu verweisen :

http://www.hifi-foru...=269&back=&sort=&z=1
http://www.hifi-foru...ead=269&postID=50#50

Na ja... ... bin damit wohl auf wenig Gegenliebe gestoßen, denn genau das was Du aufzeigst und wie ich verstehe auch bemängelst :
daß die Leute sich über Details zu Tode diskutieren...
Hör- und Mess-Protagonisten sich die Köpfe einschlagen...
und dabei ein Riesenberg an unvermeidbaren Unzulänglichkeiten übersehen wird...
wird dort natürlich auf einen ganz anderen "Nenner" gebracht, nämlich den Anspruch "...Perfektionierung vergleichender Meßverfahren..."

Absicht war o.K. aber Zweck verfehlt, was soll´s

Grüße vom flachen Niederrhein
Dualese

Ohne Gegenwart der tatsächlichen Hifi-Anlage und deren Klang lässt es sich immer trefflich theoretisieren. Da kann jeder alles behaupten, ohne dass einem z.B. sowas Nebensächliches wie grottiger Klang der eigenen Anlage in die Karre fahren kann.

Du kannst übrigens davon ausgehen, dass die Messungen korrekt und mit ordentlichem Equipment durchgeführt wurden. Das hat jemand gemacht, der seit über 20 Jahren Lautsprecher selber entwirft und baut. Dessen Know-How kann ich prüfen, das derjenigen in solchen Foren wie dem hier nicht.

Und das klangliche Ergebnis unterstützt ja auch das Ergebnis der Messungen - vor allem wenn ich es mit dem vergleiche, was viele Käufer von Fertigboxen für gut halten...

Aber das ist wieder ein komplett anderes Thema

Falls dich interessiert, wie eine Messung eines stillen Raums an einem Sonntag Nachmittag in einer mittelgroßen Stadt in einem durchschnittlichen Wohnhaus aussieht, dann schau hier:

http://www.ewetel.net/~frank.waeterling/terz-stille.jpg

Die höheren Frequenzanteile kommen vom Lüftergeräusch des Laptop, der Rest ist Schall von außen. Ich will etwaige Messungenauigkeiten im Infraschallbereich nicht ausschließen aber ich finde, das spricht trotzdem für sich.

Gruß,

Frank

Hallo,

ja das ist klar, das LS im Wohnzimmer nicht mehr linear klingen.

Mein Raum würde ich aber schon als überdämpft bezeichnen (rundrum Bücherregale, dicker Teppich, Sofa zwischen den LS und großer Plüschsessel als Hörplatz). Trotzdem finde ich, klingt es eher agressiv, wenn ich die LS direkt auf den Hörplatz richte!

Mit dem Winkel beeinflußt man frequenzmäßig normal sowieso nur die höheren Töne. Wenn der Hochtonbereich auf Achse bei meinen LS lauter ist, dann sollte das eine Frequenzmessung dennoch deutlich zu Tage bringen! Das sollte man schon sehen, ob die Kurve im Hochtonbereich nach oben geht, oder eher auf einer Höhe bleibt. Im letzteren Fall hätte ich dann die Gewißheit, das ich unter meinen jetzigen Abhörwinkel von etwa 20 Grad einen unterbelichteten Hochtonbereich hätte. Mir gefällt es so besser, aber das wäre dann eine Geschmackssache! Vielleicht ist der Hochtonbereich auf Achse aber auch angehoben, was auch ein Grund für den agressiveren Klang sein kann. Und das wollte ich eben mal durch so eine Messung wissen.


Schöne Grüsse

Wenn der Hochtonbereich aggressiv klingt, muss das nicht unbedingt was damit zu tun haben, dass er zu laut ist.

Das kann auch andere Ursachen haben.

Aber mit Ferndiagnosen kommt man bei sowas leider nicht weiter. Dir wird wohl nichts anderes übrig bleiben, als das Problem systematisch einzukreisen und gegebenenfalls eine Lösung zu finden. Messen hilft da bestimmt weiter - ich bezweifle allerdings, dass du auch bei angewinkelten Boxen am Hörplatz einen linearen oder zu lauten Hochtonbereich hast. Alle Fertigboxen, die ich kenne, sind auf Laborbedingungen optimiert und das heißt, sie spielen bis maximal ein Meter Entfernung linear, danach fällt der Hochtonbereich ab.

Bei nicht zu sehr bündelnden Lautsprechern kann es besser sein, die Boxen nicht anzuwinkeln - vorausgesetzt, die Hörentfernung erlaubt es. Allerdings kann das auf Kosten der Ortbarkeit und Durchhörbarkeit gehen, weil dadurch der indirekte Schallanteil am Hörplatz lauter wird. In einem stark bedämpften Raum müsste es aber gehen.

Meines Wissens bietet übrigens kein einziger High-End-Hersteller einen Service, bei dem die Anlage oder der Lautsprecher beim Kunden optimal an den Hörraum angepasst werden.
Eigentlich ist das ein Unding, denn wenn man unter Umständen Zehntausende Euro für eine Anlage ausgibt (und die Gewinnspannen bei Hochpreisprodukten sind enorm!), kann man erwarten, dass man dafür nicht nur eine Frei-Haus-Lieferung bis in den letzten Winkel unseres Landes erhält, sondern auch ein optimales Klangergebnis. Es stellt sich bei mir bei dem Gedanken immer die kesse Frage, ob die Hersteller überhaupt das Know-How haben, ihre Produkte an unterschiedliche Umgebungen anzupassen

Bei manchen bezweifle ich das stark. Anderen ist es vermutlich sowieso egal, Hauptsache, der Umsatz stimmt.

Gruß,

Frank

Hallo,

mal eine kurze Frage: Warum kann es bei nicht zu sehr bündelnden Lautsprechern besser sein, die Boxen nicht anzuwinkeln? Bringt das irgendwelche für Vorteile gegenüber der angewinkelten Aufstellung? Ich frage nur, weil normalerweise doch gerade die Ortung und Durchhörbarkeit möglichst gut sein soll! Und das ist doch eher bei der angewinkelten Aufstellung der Fall.

Vielfach habe ich schon gelesen, das bei auf den Hörplatz gerichteten LS der Klang oft an den LS kleben soll. Normalerweise sollte sich doch bei dieser Aufstellung eine Phantomschallquelle in der Mitte ergeben (z. B.). Wie kann da dann was an den LS kleben?

Übrigens, meine LS sind angewinkelt, aber so stark, das sie nicht auf den Hörplatz strahlen, sondern sich die Schallachsen schon weit vor dem Hörplatz kreuzen. Damit höre ich die LS unter einem Winkel von etwa 20 Grad. Der Hochtonbereich ist so wesentlich weicher. Mein Dreieck ist gleichseitig, Hörabstand etwa 1.7 m. Den umgekehrten Weg, also die LS so weit nach außen drehen, das sie am Hörplatz vorbeistrahlen kommt bei mir nicht so gut, weil halt sehr kleines Zimmer und dann zu starke und frühe Reflexionen der Seitenwände. Ich habs mal probiert - mir wird das Klangbild so auch zu breit.


Schöne Grüsse

Das muss man im Einzelfall empirisch durch sukzessive Approximation herausfinden.

Also durch Ausprobieren

Grundsätzlich habe ich festgestellt, dass sich bei nicht angewinkelten Lautsprechern eine breitere Bühne ergibt, diese jedoch leicht zerreißt und dann wirklich die Musik an den Boxen klebt.

Bei angewinkelten Lautsprechern ergibt sich eine bessere Mittenordnung, dafür rückt das Klangbild gerne etwas weiter nach hinten und wirkt auch komprimierter (Stimmen und Instrumente haben keinen Körper). Normalerweise sollte ja von der Tiefenordnung her eine mittig aufgenommene Gesangsstimme direkt auf Achse zwischen den Lautsprechern sein - wenn sie einen Meter weiter hinten steht, stimmt was nicht.

Wie schon gesagt: Man muss es im Einzelfall ausprobieren. Bei mir war es z.B. erforderlich, die Lautsprecher direkt auf den Hörplatz auszurichten und zwar bis auf den Millimeter genau.

Gruß,

Frank

Hi!
Außerdem werden Boxen oft bei 30Grad optimiert.
Wenn sie dann eingewinkelt werden(bis zu Null Grad)
stimmt die tonale Balance nicht mehr.

Hi,
ist das mit den 30° wirklich so? Ging bisher davon aus, dass sie für 0° ausgelegt werden.

Grüße
Tobi

Also ich hab in den Zeitschriften noch keinen Messschrieb gesehen der auf 30° schöner ausgesehen hat als auf Achse.

MfG Christoph

Hallo,

das mit den 30 Grad kann gut hinkommen. Denn ich habe schon mehrmals Canton angeschrieben. Als Antwort kam immer "Unsere Lautsprecher sind so optimiert, das sich der lineare Frequenzgang im gleichseitigen Stereodreieck bei gerader, also nicht angewinkelter Aufstellung ergibt!"

Da würde das mit den 30 Grad genau passen! Eigentlich wollte ich von denen wissen, wie der Frequenzgang denn nun AUF der Achse, also bei Null Grad ist. Leider weiß ich das noch immer nicht.

Eine parallele Aufstellung ist wegen meines kleines Zimmers so kaum möglich wegen der direkten Nähe der Seitenwände! Allerdings stehen meine LS über Eck, da wird der Abstand natürlich viel größer und es gibt keine parallelen Seitenwände mehr. Ich habs daher trotzdem mal probiert. Da zwischen den LS ein kleines Sofa steht, bin ich mit dem Abstand zwischen den LS festgelegt. Wenn sie parallel stehen, sind sie aber zu weit auseinander, also Dreieck ist zu breit. Daher hab ich improvisiert, die LS mal aufs Sofa gestellt und so den Abstand zwischen ihnen verkleinert. Mit schmalerer Basis klang es gar nicht mal so schlecht.

Das Zerreißen bei paralleler Aufstellung kann man leicht verhindern, indem man die LS noch dichter zusammenschiebt als der Hörabstand! So verdichtet sich die Mittenortung wieder! Und da bei paralleler Aufstellung die Bühne sowieso viel breiter wird, schadet die geringere Basisbreite überhaupt nicht. Kann man vielleicht später mal so machen denn das Sofa zwischen den LS kann ich auch mal gegen einen guten Sessel tauschen - und dann krieg ich den richtigen Abstand in jedem Falle hin. Der Sitzplatz zwischen den LS ist nur für Besuch und zum Fernsehen da - mein richtiger Hörplatz ist natürlich gegenüber.


Schöne Grüsse

Seid Ihr "Diskutanten"...

...Euch auch ganz sicher, daß jeder der hier von Winkelgraden, Achsen und gleichseitigen Dreieicken redet, auch wirklich das meint, was die Hersteller bzw. Tesberichte darunter verstehen

Mir kommt das so vor, als hätte hier so mancher seine eigenen geometrisch-musikalischen Bezugspunkte

@Antenne verwirrt mich dabei am meisten :

meine LS sind angewinkelt, aber so stark, das sie nicht auf den Hörplatz strahlen, sondern sich die Schallachsen schon weit vor dem Hörplatz kreuzen. Damit höre ich die LS unter einem Winkel von etwa 20 Grad... Mein Dreieck ist gleichseitig, Hörabstand etwa 1.7 m. Denn ich habe schon mehrmals Canton angeschrieben. Als Antwort kam immer "Unsere Lautsprecher sind so optimiert, das sich der lineare Frequenzgang im gleichseitigen Stereodreieck bei gerader, also nicht angewinkelter Aufstellung ergibt!" Da würde das mit den 30 Grad genau passen! Eigentlich wollte ich von denen wissen, wie der Frequenzgang denn nun AUF der Achse, also bei Null Grad ist. Leider weiß ich das noch immer nicht.

ALSO :

"Wo" bzw. "was" ist denn nun die 0° Achse...

"Was" ist der Unterschied zwischen Schallachse und Hörwinkel... gibt´s einen...

Entspricht "nicht angewinkelte" Aufstellung 0° Schallachse und damit im gleichseitigen Stereo-Dreieck 30° Hörwinkel (Kopf mit 2 Ohren in der Mitte = 60°/2)...

Oder "hört" man den linearsten Frequenzgang an der 30° Position im gleichseitigen Stereo-Dreieck bei 0° Aufstellwinkel...

Und den i.d.R. schlechtesten Frequenzgang bei 30° Schallachse und 0° Hörwinkel im gleichseitigen Stereo-Dreieck...

ODER... werd´ ich hier gleich leicht "bekloppt"

Schafft´s einer von Euch die Sache mal zu erklären

Grüße vom flachen Niederrhein
Dualese

@Dualese: Jaa, da hab ich momentan auch so meine Probleme..

Dualese schrieb:

ALSO : "Wo" bzw. "was" ist denn nun die 0° Achse...

...meiner Meinung nach die Achse des Lautsprechers (mitten durch Schwingspule, Dustcap) eben, sprich wenn du genau vor ihm stehst

Dualese schrieb:

"Was" ist der Unterschied zwischen Schallachse und Hörwinkel... gibt´s einen...

...die Frage, was man unter Schallachse versteht
Aber ICH würde mal das Gleiche drunter verstehen

Dualese schrieb:

Entspricht "nicht angewinkelte" Aufstellung 0° Schallachse und damit im gleichseitigen Stereo-Dreieck 30° Hörwinkel (Kopf mit 2 Ohren in der Mitte = 60°/2)...

...häää?!

Dualese schrieb:

Oder "hört" man den linearsten Frequenzgang an der 30° Position im gleichseitigen Stereo-Dreieck bei 0° Aufstellwinkel...

...denke mal, das meinte er!

Dualese schrieb:

Und den i.d.R. schlechtesten Frequenzgang bei 30° Schallachse und 0° Hörwinkel im gleichseitigen Stereo-Dreieck...

...ist das nicht das selbe wie eins weiter oben..?!

Dualese schrieb:

ODER... werd´ ich hier gleich leicht "bekloppt" Schafft´s einer von Euch die Sache mal zu erklären Grüße vom flachen Niederrhein Dualese

Hey, folks...

Beim ausmessen des Rundstrahlverhaltens von Lautsprechern ist die Messung "auf Achse" die Null-Grad-Messung. Im gleichseitigen Dreieck entspricht somit der Winkel der Hörposition zur LS-Achse 30 Grad.

Kann es sein daß es beim Empfinden von angenehmen Höhen
von der Form der Ohren abhängt wie weit man seine LS eindreht ? Ich persönlich hab nicht gerade anliegende Ohrlappen (zuviel Rückenwind, glaub ich...) und empfinde wenig oder gar nicht eingedrehte LS als angenehmer. Hab aber noch keine Flachohren zu dem Thema befragt...

Gruß,

Karsten

Tag,

hier, zur Gewinnung einer zutreffenden Ansicht, was denn Null Grad sei, nämlich frontal, auf Achse (gemessen oder gehört): http://www2.yamaha.co.jp/manual/pdf/av/english/Ssys/NS-615B.pdf.

MfG
Albus

Hallo,

ohje, was für ein Chaos hier!

Also nochmal für alle Nichtmitglieder im Club der deutschen Schnellschnaller:

Man denke sich ein gleichseitiges Dreieck - an der Spitze des Dreiecks befindet sich der Kopf des Hörers! Dieses Dreieck kann eine Seitenlänge von 1m oder auch 3m haben - spielt hier erstmal keine Rolle. Das mit dem Dreieck sollte nun klar sein!

Stehen die LS jetzt parallel zueinander, dann strahlen sie logischerweise links und rechts am Hörer vorbei! Der Winkel zwischen Hörer und der Box beträgt dann etwa 30 Grad. Das gilt aber nur, wenn das Dreieck gleichseitig ist!

Jetzt dreht man beide LS so, das die Membranen genau auf dem Kopf des Hörers zeigen! Die LS strahlen damit genau auf den Kopf des Hörers. Das sind dann 0 Grad, oder besser gesagt "auf Achse", weil die Mitte (oder auch Achse) der Schallwand genau auf den Hörer zeigt! Sollte auch klar sein.

Mittlere und besonders hohe Frequenzen werden mehr oder weniger gebündelt abgestrahlt. Auf der Achse sind sie am lautesten. In einem Winkel zum LS wird der Schall dann schwächer.

Manche Hersteller stimmen ihre LS so ab, das sie optimal klingen, wenn der Hörer einen Winkel von 30 Grad zur Box hat. Um das zu erreichen, muß der Hochtöner entweder besonders breit abstrahlen, oder der Hochtöner logischerweise auf Achse lauter sein. Damit wäre dann der Frequenzgang der Box direkt auf der Achse nicht mehr linear, sondern im Hochtonbereich lauter, was für ein hartes Klangbild sorgt. Dreht man solche LS direkt auf den Hörer, dann klingen sie agressiv und hart.

Dann gibt es wieder Hersteller, die ihre LS so abstimmen, das sie AUF der Achse optimal klingen! Solche LS sollte man direkt auf den Hörer richten, weil ansonsten der Hochtonbereich unterbelichtet wird. Das sind die Grundregeln.


Schöne Grüsse

Ooohhh Mario @Antenne Du "übler" Bäckerbursche Du
Alle Achtung wie fein Du das jetzt erklärt hast, bei mir sind alle Zweifel zerstreut ... und jetzt ganz sonnenklar, wie die Sache mit den Winkelgraden gemeint ist

Hast den Verein aber erstmal ganz schön "aufgemischt"... warum denn nicht gleich so


Auch an @Albus einen Dank...

"...ein Bild sagt mehr sagt als tausend Worte..."

Auf diesem 360° Scheibendiagramm in der Yamaha-Anleitung kann Man(n) wirklich ganz toll sehen wie wenig sich eigentlich zwischen 0° und 30° tut und wie spät die gleichmäßige Kurve erst zusammenbricht !
War das bei diesen "alten Schätzchen" besonders ausgeprägt, oder ist das auch heute noch vergleichbar

Habe schließlich meine YAMAHA NS670 (1976 meine ersten "richtigen" LS-Boxen) vakuumverpackt wie ein Heiligtum weggestellt, da weiß ich jetzt ja, was ich für Rundum-Keulen in Reserve habe

Grüße vom flachen Niederrhein
Dualese

Hallo,

Dualese schrieb:

Frage ist jetzt nur, wie lange es noch dauert bis Dich die Equalizer- spez. Behringer-Fraktion steinigt "...Möge die Macht mit Dir sein..." Grüße vom flachen Niederrhein Dualese

Steinigen brauch ich dafür niemand, wenn ich auch schon immer als integralen Bestandteil einen Behringer einsetze.
Nur habe ich im Gegensatz zu manch anderem Tread Verfasser eigene Erfahrungen, daher weiss ich was mit der Kiste möglich ist und was nicht. Grundsätzlich kann der EQ nur lindern, nur sollte das Wissen vorhanden sein das Teil auch sinnvoll zu nutzen. Wie schlecht das dann klingt kann hier gerne nachgelesen werden, die Beurteilung der drei Meinungen fanden in drei völlig unterschiedlichen Räumen statt, die zum Teil nicht unproblematisch waren:

http://www.rahaso.de...allgemein&idx=17625&

http://www.rahaso.de...selbstbau&idx=27695&

http://www.rahaso.de...selbstbau&idx=38639&

Gruß Chris

Wobei es sich natürlich bei diesem Yamaha-Gedöns auch nur um Labor-Messschriebe handelt, die auf den konkreten Klangfall vor Ort im Wohnzimmer des Lautsprecherkäufers nur geringen oder keinen Aussagewert haben.

Nur damit das nicht in Vergessenheit gerät

Manchmal denke ich, diese Vernarrtheit in Labormessungen und die Diskutiererei darüber hat was Pathologisches an sich

Wer sich nur anhand von Labormessungen der Hersteller Boxen kauft, wird sein blaues Wunder erleben, wenn er sie daheim in seinem Wohnzimmer aufstellt und mal am Hörplatz misst, was da tatsächlich ankommt

Vom Hören ganz zu schweigen.

Nochmals: Messungen und Messergebnisse sind selbstverständlich enorm wichtig und sinnvoll. Aber das gilt nur und ausschließlich für Messungen, die unter den tatsächlichen Hörbedingungen durchgeführt wurden!

Alles andere ist Kokolores.

Eine Hifi-Anlage kann letztendlich nur dann wirklich befriedigend klingen, wenn sie konstruktionstechnisch an die jeweiligen Bedingungen des Hörraumes angepasst wurde. Alles andere ist im besten Fall ein fauler Kompromiss und so hören sich die meisten Hifi-Anlagen ja auch an...

Und nein, es reicht nicht aus, einfach nur die Raumakustik zu verbessern. Das ist zwar ein Teil der Optimierung aber für sich genommen noch lange nicht der Weisheit letzter Schluss.

Ist mir klar, dass meine Aussagen provokant sind und mancher sie lieber nicht hören möchte. Aber so ein kleiner "Hallo wach"-Ruf aus der Realität tut manchmal ganz gut, denke ich


Gruß,

Frank

P.S. @Take5: Natürlich hat eine Anlage, die geschickt per EQ an einen Raum angepasst wurde, leichtes Spiel mit Anlagen, die der Raumakustik schutzlos zum Fraß vorgewerfen werden. In den meisten Fällen ist mit EQ auf jeden Fall besser, als ohne. Insofern bestätigen ja deine Links auch meine Aussagen dahingehend, dass Fertiganlagen nur unbefriedigende Kompromisse darstellen. Aber ein EQ hat eben auch Nachteile, die man vielleicht znächst nicht wahrnimmt, weil die Vorteile die Nachteile überwiegen.
Richtig interessant wird es aber erst, wenn eine Anlage von vorneherein konstruktionstechnisch an die Raumakustik angepasst wurde und daher innerhalb von Parametern spielt, die den Einsatz eines EQ erst gar nicht nötig werden lassen.

Hallo,

Laserfrankie schrieb:

Richtig interessant wird es aber erst, wenn eine Anlage von vorneherein konstruktionstechnisch an die Raumakustik angepasst wurde und daher innerhalb von Parametern spielt, die den Einsatz eines EQ erst gar nicht nötig werden lassen.

Dies geht aber auch nur in einem sehr begrenzten Rahmen, z.B mit der Abstimmung des F3 Punktes und Anpassung des Bassbereiches durch niedere Güten. Die Problematik bleibt die gleiche, die Raummoden sind weiterhin vorhanden werden durch die o.g Maßnahmen nicht so stark angeregt, ähnliches Prinzip wie die Verwendung eines EQ's.
Nur, was willst du konstruktiv gegen Raummoden im unteren Grundtonbereich unternehmen, die meist durch die Raumhöhe entstehen? Selbst eine geschickte Anordung der Treiber in der Höhe führt nicht zu einem befriedigendem Ergebnis, die Hörposition läst sich in der Höhe auch nicht wesentlich verändern.

Wer die Möglichkeiten hat, ist mit einer akustischen Optimierung des Raumes am besten beraten, da die Quelle der Störung beseitigt wird und nicht nur die Symptome gelindert werden.

Laserfrankie schrieb:

Und wer nun partout glaubt, sein Behringer Ultracurve oder was auch immer nutzt ihm was, dann soll er das mal glauben. Bei Equalizern oder Effektgeräten gilt aber halt auch: Billig taugt nix. Die Teile wurden meistens nie für Hifi-Anwendungen konzipiert, sondern für den Live-Einsatz, wo man schon froh ist, wenn es aus den Lautsprechern nicht zu sehr brummt und spratzelt.

Laserfrankie schrieb:

Natürlich hat eine Anlage, die geschickt per EQ an einen Raum angepasst wurde, leichtes Spiel mit Anlagen, die der Raumakustik schutzlos zum Fraß vorgewerfen werden. In den meisten Fällen ist mit EQ auf jeden Fall besser, als ohne. Insofern bestätigen ja deine Links auch meine Aussagen dahingehend, dass Fertiganlagen nur unbefriedigende Kompromisse darstellen. Aber ein EQ hat eben auch Nachteile, die man vielleicht znächst nicht wahrnimmt, weil die Vorteile die Nachteile überwiegen.

Genau diese Art der Argumentation erlebte ich schon mehrere Male, der Behringer taugt nichts und ist für Hifi nicht zu gebrauchen.
Klang es dann im direkten Vergleich besser lag es natürlich nicht an den LS sondern an der Raumeinmessung.
Ja was den nun, bringt er einen Vorteil oder taugt er nichts?

Gruß Chris

Hallo Frank,

Wer sich nur anhand von Labormessungen der Hersteller Boxen kauft, wird sein blaues Wunder erleben, wenn er sie daheim in seinem Wohnzimmer aufstellt und mal am Hörplatz misst, was da tatsächlich ankommt

das ist die Frage der Erwartung und Abhörsituation. Ein konstant bündelnder LS wird in Wohnsituationen immer weniger Probleme machen, als ein Tannenbaum, das gilt im Besonderen für die Fernhöhrer (s. Hallradius)

Eine Hifi-Anlage kann letztendlich nur dann wirklich befriedigend klingen, wenn sie konstruktionstechnisch an die jeweiligen Bedingungen des Hörraumes angepasst wurde.

Ich weiss nicht ob Du hier aktive Ortsentzerrung meinst oder tasächliche bauliche Gestaltung der LS. Ein variabler LS bietet ersteres, Geschmackshöhrer greifen hier zuerst in die "Tuningkiste".
Grundsätzlich ist eine "konstruktionstechnische Anpassung" doch auch eine Form von "equalizing", nur eben fest-verdrahtet?
Gruß
Markus

Tag,
und Tag Dualese,

nicht wahr, es versteht sich von allein, die Abbildungen zum NS-615 zeigen Resultate von Messungen unter den standardisierten Bedingungen (darunter Abstand 1 m auf Achse im schalltoten Raum). Tatsächlich erkennt man einen zunächst linearen Verlauf, gefolgt von einer mehr als oktavbreiten Überhöhung. Man weiß auch, dass im typischen Diffusfeldfrequenzgang, bei dem die Abstrahlung in alle Richtungen des Raumes berücksichtigt wird, insbesondere in Wohnräumen, die Überhöhung verschwindet. Aus dem Polardiagramm zur horizontalen Abstrahlung (horizontaler Nutzwinkel) bleibt die Tatsache informativ, dass der maximale horizontale Nutzwinkel bis an 10 kHz heran bei ca. 80 Grad liegt.

Diese Art des LS-Designs hat Yamaha für die Studiomonitore wie für die HiFi-LS lange gepflegt. Die Tradition wird gerade wiederbelebt (einfache Studiomonoitore HS 80M / HS 50M). Im Studiosektor hat man sich über die Modalitäten der Directivity eigentlich immer Gedanken gemacht. Der Konsum-Sektor wird von anderen Präferenzen geprägt, nicht wahr?

Freundliche Grüße!
Albus