Stereophonie kommt wieder

Zunächst mal volle Zustimmung Heinrich. Auch der erste Beitrag von Leon-x trifft es ziemlich gut, finde ich.

Heinrich schrieb:

und wenn Center, dann einen, der akustisch dazu paßt UND sinnvoll konstruiert ist - also keine LIEGENDEN d'Appolito-Anordnungen...

Aber es gibt doch auch viele liegende Center, die akustisch passen und sinnvoll konstruiert sind!?

mamü schrieb:

cinema04 schrieb: die akzeptanz in diesem forum fällt einigen wieder sehr schwer :. Ich mische mich hier auch noch mal ein und zitiere oben etwas von dir. Von Akzeptanz und Toleranz kann von deinerseits keine Rede sein, vor allem wenn ich deine letzten Reaktionen lese. Alle die Stereo nicht als das Beste betrachten sind deiner Meinung nach P.S. : Ich stimme Heinrich voll und ganz zu.

es geht hier nicht um das beste/schlechteste, es geht lediglich darum das man weder stereo oder mehrkanal als das bessere bezeichnen kann weil jeder anders wahrnimmt, mein gott hoffentlich war es jetzt deutlich

mamü schrieb:

Ich glaube, dann hast du noch keine vernünftige Surround Anlage mit einer gut abgemischten Musik gehört. .... und logisch kostet eine gute Mehrkanalanlage auch mehr Geld. Ist ja auch mehr Material und mehr Aufwand drin.

das meine ich, weil der umkehrschluss wäre, dass du noch keine musik auf einer vernünftigen anlage in stereo gehört hast , also gut oder besser und schlechter ist relativ

@ äksperde:

Es geht nur um liegende d'Appolito-Anordnungen, die als Center an sich nicht vernünftig sind (sehr vereinfacht: d'Appolito: 2 Tieftöner, 1 Hochtöner dazwischen auf Achse in der Mitte), da die d'Appolito Anordnung ja das vertikale und horizontale Abstrahlverhalten des Lautsprechers gezielt beeeinflußt. Und wenn man das eben um 90° dreht, dreht man das Abstrahlverhalten mit (zur Beruhigung: wenn man nur allein oder zu zweit sein Heimkino genießt, also relativ genau vor dem Center sitzt, spielt auch das keine große Rolle).


@cinema04:

es geht hier nicht um das beste/schlechteste, es geht lediglich darum das man weder stereo oder mehrkanal als das bessere bezeichnen kann weil jeder anders wahrnimmt, mein gott hoffentlich war es jetzt deutlich

Natürlich nimmt jeder anders wahr. Und deshalb möge auch jeder nach seiner Facon glücklich werden. ABER (Oberlehrermodus an): Trotzdem ist die MEHRkanalige der ZWEIkanaligen Wiedergabe in der THEORIE überlegen. Zum einen läßt sich mit der mehrkanaligen Wiedergabe das Schallfeld deutlich besser reproduzieren, zum anderen hat man auch gestalterisch mehr Möglichkeiten. Zu Punkt 1: Bei Stereo ist man ja gezwungen alle RAUMinformationen (Direktschall, erste Wellenfront, Diffusschall, Nachhall) nach vorne zu "kippen" - nur gehören sie dort nicht hin. Der raumtypische Nachhall zum Beispiel wird in der Realität eben von hinten kommen, was man mit zwei LS vorne dann eben nicht so realistisch darstellen kann. Dass dies subjektiv dennoch auch bei Stereo sehr gut funktionieren/klingen kann, steht außer Frage. Zum Gestalterischen: bei 5 im Raum verteilten LS ist es zum Beispiel möglich, einen großen Klangkörper deutlich über die Stereobasis verbreitert abzubilden. Ein Orchster/eine Big Band ist so nicht mehr auf +/- 30° "eingeschränkt", sondern kann auf Wunsch wesentlich größer und mächtiger dargestellt werden.(Oberlehrermodus aus).

Und als Erklärung zum Oberlehrermodus: Ich bin Tonmeister. Und mehrkanalige Musikwiedergabe hätte viele der üblichen Kopfzerbrechen, die man so bei einer Stereoaufnahme hat, gelöst. Und das Streben nach einer Arbeitserleichterung ist denn ja wohl verständlich und verzeihbar


Gruss aus Wien,

Heinrich (der trotz allem auch gerne Stereo hört - denn die Musik ist noch immer viel entscheidender!)

Moin!

Senf dazu, auch von mir;
Ist ja wieder Glaubenskrieg angesagt:

Meine Meinung/Erfahrung, schon mal hier im Forum von mir irgendwo gepostet.....
Ich favorisiere,

Musik = Zweikanal
Kino = Mehrkanal

Obwohl ich ideale Voraussetzung für Mehrkanalmusik habe.

Warum?
Ganz einfach.
Mich nervt bei Musik das relativ künstlich aufgebaute, abgemischte "Klangfeld".
Nicht bei allem, aber überwiegend.

Wenn man schon von relativ authentischer Wiedergabe redet, dann keinesfalls mit mehr Kanälen als 2/stereo.
Meine persönliche Erklärung dafür ist für mich so einleuchtend wie nur was.

Egal wo ich etwas höre, ob Musik, Umweltgeräusche,etc.
Jede Schallquelle hat ihren eindeutigen,festen Ursprung.
Das übrige wird von Reflexionen, sowie andersartigen , nicht zur eigentlichen Schallquelle gehörenden Geräuschen "erzeugt".

So ist es im Konzertsaal, Jazzkeller, u.s.w.
Fast niemand (Künstler, Tontechniker..)käme auf die total bescheuerte Idee, diesem eh schon
kompliziertem Vorgang des (Live)Schalls noch zusätzlich etwas von hinten beizumischen.
Oder sollte etwa im Jazzkeller die Atmosphäre des Wohnzimmers gebildet werden...?

Es ist mit Stereo zuhause schon fast unmöglich, in Verbindung mit bestem Equipment und Aufnahmen,
eine wahre ,ungefälschte Authenzität eines Live-Konzertes
nachzubilden.
Sei es nun Klassik oder Heavy-Metal.

Kommen nun noch mehr Kanäle dazu,
gibt es oftmals einen undefinierbaren Klangmatsch.
Das hat dann auch nichts mit hochwertigen Mehrkanal-Ketten zu tu´n,
sondern wiederspricht einfach dem Empfinden des Gehörs/Gehirn.
Am schlimmsten, wenn effektherrlich gemischt wurde.
Ein Centerkanal zusätzlich wäre okay.
Dann ist man nicht gezwungen,
in der Mitte zu sitzen.
Das käme Live noch am nächsten.
In Verbindung mit den natürlichen Gegebenheiten des Hörraumes.

Bei Kinoton ist das etwas ganz anderes.
Hier ist und war und wird niemals etwas "echt" sein.
Da kommt das gut.
Man kann mit nur zwei LS einfach nicht erreichen,
daß z.B. ein Fahrzeug von hinten links nach vorne rechts fährt.
Hier finde ich das künstlerisch sogar wertvoll.
Es unterstreicht, wiederum bei richtiger Mischung,
perfekt die Handlung, Ausdrucksweise des Films.

Nicht umsonst gab es schon Kino-Mehrkanal-Magnetton in den 50ern.
Auch um Gewitter etc. nachzubilden ist das schön.
Obwohl das mit guten Ketten und entsprechender Mischung in Verbund mit Reflexionen auch zweikanalig sehr "Filmauthentisch" klingen kann.

Auf jeden Fall nervt es mich nicht.
Im Gegenteil, ich bin seit Jahrzehnten süchtig danach.

Und einen Filmsoundtrack über eine relativ High-Endige, auch vollkommen Musik-geeignete Mehrkanalkette zu hören,
ist für mich fast ein Org..... .
Naja, nicht so extrem.....

Da könnte man schon fast von Realismus sprechen.
Meine Frau denkt immer, es regnet z.B. tatsächlich draußen.
Obwohl wir im Kinokeller sitzen.

Trotz allem nicht mißverstehen.
Das ist meine Meinung, und ich will Sie niemand aufdrücken.
Es fehlt hier nämlich tatsächlich einigen mächtig an Toleranz.
Wenn ich auch weiter oben praktisch das Gegenteil geschrieben habe, und meinen Standpunkt vertrete.
Ich war auch schon bei Bekannten,
da kam Mehrkanalmusik sehr gut!
Ob jetzt die Kette besser oder schlechter war als bei mir.
Denkt doch mal daran.
Es lohnt sich doch gar nicht, darüber zu streiten!
In unserem Hobby gibt es so viele Wege und Möglichkeiten, daß ganz persönliche Glücksempfinden zu erreichen.
Und so viele unterschiedliche Faktoren zu hause.
Ergänzt euch lieber alle sachlich mit Erfahrungen und probiert einfach mehr aus.

Auch Dinge, gegen die ihr eigentlich voreingenommen seit.

Nice Sunday!

Ich habe grade die seit kurzer Zeit (über Astra)empfangbaren Sender "SWR Mehrkanal" und "WDR Mehrkanal" über meine Anlage ausprobiert:
Mehrkanal -wenn die die entsprechende Software passt - einfach nur geil z.B. ein Klassikkonzert oder ein Tischtennisspiel auf 5.1 /7.1 .
Stereo - dagegen richtig langweilig.

cu ptfe

@lumi1:

Was auf den ersten Blick einleuchtend klingen mag, ist aber trotzdem nicht unbedingt richtig - weder in der Theorie, noch in der Praxis.

Wenn man schon von relativ authentischer Wiedergabe redet, dann keinesfalls mit mehr Kanälen als 2/stereo. Meine persönliche Erklärung dafür ist für mich so einleuchtend wie nur was. Egal wo ich etwas höre, ob Musik, Umweltgeräusche,etc. Jede Schallquelle hat ihren eindeutigen,festen Ursprung. Das übrige wird von Reflexionen, sowie andersartigen , nicht zur eigentlichen Schallquelle gehörenden Geräuschen "erzeugt".

Du hast als Quelle einen wie auch immer gearteten Schallerzeuger. Wenn Du NICHT im reflexionsarmen/-freien Raum bist, wird nun folgendes passieren: Der Schall der Quelle trifft Dich direkt (Direktschall), dieser Schall trifft die unmittelbare Umgebung (also die Begrenzungen des Raumes, in dem die Schallquelle steht), diese wiederum relektieren den Schall, und so treffen Dich diese Schallreflexionen relativ schnell nach dem Direktschall (noch gezielt aus verschiedenen Richtungen, aber noch zuzuordnen, sog. "early reflections"/"erste, diskrete Reflexionen"). Danach werden auch diese wiederum immer wieder von den anderen Wänden reflektiert, die Reflexionen überlagern sich chaotisch, daraus entsteht der Nachhall.

Erst das Verhältnis von Direktschall, frühen Reflexionen und Nachhallzeit ermöglichen Dir dann, eine Schallquelle in einem RAUM genau zu lokalisieren (also auch in der Raumtiefe) und geben Dir darüberhinaus Auskunft über Größe und Beschaffenheit des Raumes.

Live wird das so Gehörte dann noch von den (nicht zu unterschätzenden) VISUELLEN Eindrücken verstärkt.

Zur weiteren Verdeutlichung:

http://www.arch.ethz.ch/eggenschwiler/vortrag4.pdf
http://iem.at/projekte/publications/iem_report/report03_98/
http://www.barracuda-sound.de/akustik/akustik.htm

Fast niemand (Künstler, Tontechniker..)käme auf die total bescheuerte Idee, diesem eh schon kompliziertem Vorgang des (Live)Schalls noch zusätzlich etwas von hinten beizumischen.

Wie nun dargestellt kommen WESENTLICHE Anteile des Schalls von der SEITE und von HINTEN. Bescheuert (da bei Aufnhamen mühsam), aber leider war

...sondern wiederspricht einfach dem Empfinden des Gehörs/Gehirn.

Genau DAS eben NICHT. Allerdings widerspricht es zuerst einmal der Hörerfahrung von AUFNAHMEN. Und da man sich ja über die Jahre an die "Fehler" der Stereowiedergabe gewöhnt hat, kann die sich eigentlich mehr an der Realität orientierende Surroundwiedergabe auch "sonderbar" erscheinen. Mit ein wenig Einhörungszeit gewöhnt man sich dann aber mE sehr schnell daran, und möchte die bei Surround bessere Plastizität nicht mehr missen...


ABER NOCHMALS:

Ich sage nicht, daß Surround nun jedem zu gefallen hat!
Es ist nur (Fakt...) das technisch bessere System auch zur Musikwiedergabe.


Gruss aus Wien,

Heinrich

Heinrich schrieb:

Ich sage nicht, daß Surround nun jedem zu gefallen hat! Es ist nur (Fakt...) das technisch bessere System auch zur Musikwiedergabe.

es lebe 2.0

a-way-of-life schrieb:

Heinrich schrieb: Ich sage nicht, daß Surround nun jedem zu gefallen hat! Es ist nur (Fakt...) das technisch bessere System auch zur Musikwiedergabe. es lebe 2.0 ;)

Dann ist DAS doch wohl noch besser, oder

Um mal ein ganz anderes Beispiel zu bringen. Wir nehmen eine beliebige Aufnahme und filtern diese dann, -6dB shelf bei 14kHz. Sollte hörbar sein, ist aber in der Regel kein "tragischer" Eingriff. Ganz im Gegenteil werden die Meinungen jetzt auseinandergehen: für die einen FEHLEN ein wenig die Höhen, die anderen werden behaupten, die Aufnahme klinge nun "runder". Fakt bleibt, daß der Filter gesetzt wurde, die daraus resultierende Empfindung ist von Hörer zu Hörer unterschiedlich (zumindest bei subtilen Eingriffen). Und um nichts anderes geht's mir: das eine SIND technische FAKTEN, aber es MUSS natürlich jedem selbst überlassen bleiben, ob er beim "emotionalen Erlebnis" Musikhören (und genau um die Emotionen geht's ja!) das so empfindet - oder nicht...


Gruss aus Wien,

Heinrich

Hallo

Traurig und enttäuschend wenn man sich nicht ordentlich unterhalten/diskutieren kann.

@ Heinrich

Nett dass du dir die Mühe mit den Erklärungen machst.
Lass dich wirklich nicht provizieren.

Wenn jemand Heinrich unsachlich angreift dann mochte er sich bitte auch meiner Person annehmen. Vielen Dank.

Ich kann jedenfalls nicht erkennen wo Leute die für Surround sind anderen ihre Stereoanlage absprechen wollen.

Ich sage es nochmal: Jeder soll mit dem was er sich wünscht glücklich werden und das nutzen was die Faktoren Zuhause hergeben. Wenn jemand mit 2.0 vollkommen zufrienden ist soll er es bleiben. Genauso sollte man niemanden seine Mehrkanalanlage runtermachen.
Man kann sich doch ganz nrmal um theoretische und praktische Erfahrungen/Fakten unterhalten.


Leon

Leon-x schrieb:

Hallo Traurig und enttäuschend wenn man sich nicht ordentlich unterhalten/diskutieren kann. @ Heinrich Nett dass du dir die Mühe mit den Erklärungen machst. Lass dich wirklich nicht provizieren. Wenn jemand Heinrich unsachlich angreift dann mochte er sich bitte auch meiner Person annehmen. Vielen Dank. Ich kann jedenfalls nicht erkennen wo Leute die für Surround sind anderen ihre Stereoanlage absprechen wollen. Ich sage es nochmal: Jeder soll mit dem was er sich wünscht glücklich werden und das nutzen was die Faktoren Zuhause hergeben. Wenn jemand mit 2.0 vollkommen zufrienden ist soll er es bleiben. Genauso sollte man niemanden seine Mehrkanalanlage runtermachen. Man kann sich doch ganz nrmal um theoretische und praktische Erfahrungen/Fakten unterhalten. Leon

traurig und enttäuschend finde ich nur, daß hier immer wieder die selben leute wenig bis gar keinen humor vertragen . ich habe niemanden provoziert oder gar angegriffen, ich wehre mich nur gegen angebliche fakten, die einfach nicht belegbar sind und nur auf dem eigenen geschmack beruhen. es wird nie zu beweisen sein, was das beste musiksystem ist, egal ob 1.0, 2.0, 4.0 usw. deshalb meine kritik an solchen aussagen.

@Leon:

Keine Sorge - nach etlichen Aufnahmen mit philharmonischen Orchestern unter Zeitdruck, cholerischen Dirigenten und Jazzmusikern mit aktueller Sinnkrise als persönlich bevorzugtem Lifestyle bekommt man eine dicke Haut

Ich sage es nochmal: Jeder soll mit dem was er sich wünscht glücklich werden und das nutzen was die Faktoren Zuhause hergeben. Wenn jemand mit 2.0 vollkommen zufrienden ist soll er es bleiben. Genauso sollte man niemanden seine Mehrkanalanlage runtermachen. Man kann sich doch ganz nrmal um theoretische und praktische Erfahrungen/Fakten unterhalten.

Und um nichts anderes geht's


Gruss aus Wien (auch an alle Zweikanaler),

Heinrich

hallo,
also ich stimme olli zu 100% zu, denn dann weis ich nicht warum hier von FAKTEN, die eigentlich keine sind, gesprochen wird, in diesem sinne noch einen schönen sonntag

cinema04 schrieb:

das meine ich, weil der umkehrschluss wäre, dass du noch keine musik auf einer vernünftigen anlage in stereo gehört hast , also gut oder besser und schlechter ist relativ ;)

Tut mir leid, aber wenn ich mir dein Profil ansehe, dann sehe ich dort fast nur Sony und zwar Stangenware und dann zweifle ich das, was du oben erwähnt hast an.

Ich beschäftige mich seit über 20 Jahren mit Musik, höre auch, von damals bis heute, mehrheitlich Stereo (mangelnde gute Software bei Mehrkanal - habe 1200 CD, aber nur 30 Mehrkanalaufnahmen). Dennoch bin ich nicht rückständig und verbohrt, so dass es mir nicht entgangen ist, dass gute Mehrkanalmusik den Hörspass um einiges anhebt.

Aber bitte, ich will mich hier nicht streiten. Wenn dir Stereo besser gefällt, dann bitte. Aber wirf hier nicht anderen Leuten mangelnde Akzeptanz vor, wo es an dieser bei dir selbst scheinbar mangelt.

mamü schrieb:

Tut mir leid, aber wenn ich mir dein Profil ansehe, dann sehe ich dort fast nur Sony und zwar Stangenware und dann zweifle ich das, was du oben erwähnt hast an.

brauch dir nicht leid tun, nur habe ich schon allerhand mein eigen nennen können und allerhand testen können, den aktuellen stand habe ich nach meiner räumlichkeit und nach meinem empfinden zusammen gestellt und das ist keineswegs stangenware, aber du kannst ruhig weiter klug schwätzen

@olli:

ich wehre mich nur gegen angebliche fakten, die einfach nicht belegbar sind und nur auf dem eigenen geschmack beruhen. es wird nie zu beweisen sein, was das beste musiksystem ist, egal ob 1.0, 2.0, 4.0 usw. deshalb meine kritik an solchen aussagen.

Wenn das beste Musiksystem das ist, welches Dir am besten gefällt (und das ist in erster Linie wichtig!): 100% Zustimmung.

ABER:

Wenn Du schon 1.0 (also Mono) ansprichst: Behauptest Du, Du hättest bei einer Monoaufnahme ein Bühnenpanorama, also eine
links-rechts-Ortung? Vermutlich nicht, denn EIN Lautsprecher, der in der Mitte vor Dir steht, KANN kein Bühnenpanorama abbilden. Fakt.

Ein zweikanaliges System in der klassischen Stereoanordnung - ein Lautsprecher links, ein Lautsprecher rechts - KANN keine Schallanteile von HINTEN wiedergeben. Soweit ist's wohl nachvollziehbar. Nur gibt es eben Schallanteile, die zum Signal gehören, in der Natur auftauchen (oder bei einer Nahmikrophonierung hinterher wieder künstlich beigemischt werden), welche eigentlich SEITLICH oder VON HINTEN kommen sollten. Und so die DURCHSICHTIGKEIT sogar erhöhen können. Nur - wenn hinten kein Lautsprecher steht, kann von hinten ausser den Reflexionen, welche die Frontlautsprecher erzeugen, nichts kommen. Das EINZIGE, woran's nun scheitert, ist das Nichtanerkennen-Wollen des Faktums, daß es eben diese Schallanteile gibt. Nur genau auf diesem Faktum beruht nicht zuletzt die gesamte Bauakustik und Raumakustik, und somit eigentlich alle Konzertsäle, Jazzclubs und andere Spielstätten dieser Welt - eure Hörräume inklusive...


Gruss aus Wien,

Heinrich

also ich stimme olli zu 100% zu, denn dann weis ich nicht warum hier von FAKTEN, die eigentlich keine sind, gesprochen wird, in diesem sinne noch einen schönen sonntag

Dann nenne mir doch einfach die Fakten, die keine sind - also anders gesprochen die Fehler, welche die Theorie der Akustik (zumindest der Akustik der Lehrmeinung nach) so begeht.

Also - ich habe hier Fakten genannt, nun würde ich ganz gerne diese widerlegt bekommen...


Viel Spaß dabei und Gruß aus Wien,

Heinrich

hallo heinrich,
vergiss es, du hast recht, ich meine ruhe, im grunde wollen wir doch alle das gleiche, musik hören wie es uns persönlich gefällt, es gibt themen da kommt man einfach nie auf einen nenner, also klinke ich mich jetzt aus

Hallo cinema04:

Das nehme ich natürlich gerne an, daß ich recht habe, weiß ich auch - ich finde es nur schade, daß Du Dich ausklinkst, um Deine Ruhe zu haben.

Aber eines ist ganz sicher richtig:

im grunde wollen wir doch alle das gleiche, musik hören wie es uns persönlich gefällt

An alle überzeugten Zweikanaler: lest euch vielleicht mal die von mir verlinkten Dokumente durch oder googelt einfach selbst unter den Stichworten "Nachhall, Direktschall, erste Reflexionen".

Wichtig: um's RECHT HABEN geht's bei der Sache gar nicht, sondern um theoretische Überlegungen zur Übertragung von Schallereignissen.

Denn RECHT hat nur der, der Spaß beim Musikhören mit seiner Anlage hat. In diesem Sinne auch von mir an alle ein:


Gruß aus Wien,

Heinrich

Hallo!

@heinrich:

Live wird das so Gehörte dann noch von den (nicht zu unterschätzenden) VISUELLEN Eindrücken verstärkt

Das stimmt absolut.
Habe ich vergessen zu erwähnen.

Auch bei Musik-Videos zuhause trifft das zu.
Zumindest auf mich.
Da empfinde ich komischerweise Mehrkanal nicht als nervig.
Selbst bei minderwertigeren Ton-/Bildaufnahmen.
Habe da. z.B. ne relativ fürchterliche Bob Marley DVD.
Trotzdem macht es Spaß, sie ab und an zu sehen/hören.

Musik alleine davon, in der Qualität, würde ich mir so nie geben.
Mit dem Bild ist´s genau so.

Genau DAS eben NICHT. Allerdings widerspricht es zuerst einmal der Hörerfahrung von AUFNAHMEN. Und da man sich ja über die Jahre an die "Fehler" der Stereowiedergabe gewöhnt hat, kann die sich eigentlich mehr an der Realität orientierende Surroundwiedergabe auch "sonderbar" erscheinen. Mit ein wenig Einhörungszeit gewöhnt man sich dann aber mE sehr schnell daran, und möchte die bei Surround bessere Plastizität nicht mehr missen...

Mensch gleich Gewohnheitstier, sicher richtig!
Evtl. auch bei mir.
Sage ja nicht, daß es schlecht klingt.
Nervt mich halt einfach.

Evtl. wäre das hier im einfachsten Ansatz eine Erklärung für mein genervtes Empfinden bei Mehrkanal Audio:

Erst das Verhältnis von Direktschall, frühen Reflexionen und Nachhallzeit ermöglichen Dir dann, eine Schallquelle in einem RAUM genau zu lokalisieren (also auch in der Raumtiefe) und geben Dir darüberhinaus Auskunft über Größe und Beschaffenheit des Raumes.

Bei 5 gleichwertigen LS, und ich sage mal ziemlich extrem auch auf hinten gemixte Aufnahmen, kann daraus nicht der von mir zitierte "Klangmatsch" resultieren?

Auch bei höherwertigem Equipment?

Noch mehr LS, gleich noch mehr Reflexionen, Überlagerungen,etc. .
Wie gesagt, ich bin ein Film-Surround Fanatiker.
Aber auch da gibt es Unzulänglichkeiten.

Z.B höre ich einen Film fast nie mit den gleichen Rück-LS
(die ich habe), sondern schalte extra die anderen an.

Die nach klassischer Kino-Art kleiner sind, und auch so montiert.

Und wenn ich doch mal mit den "großen" hinten höre,
dann schalte ich den Decoder dennoch auf Small für hinten.

Damit das Management die Bässe nur von vorn kommen läßt.
Ansonsten fliegt mir oben im Wohnzimmer echt das Parkett weg.
Gerade bei Kinoton bin ich schon heftiger
Baß-Fetischist, aber das ist mir dann zuviel des guten.

Undifferenziert, überlagert,u.s.w.
Gut, daß hängt wahrscheinlich auch mit meinem Kino-Raum zusammen.

Fast quadratisch, und nur ca. 18qm.
Aber als ich mal einige Zeit im Wohnzimmer damit war,
hat es mir auch nicht viel besser gefallen.

Der Raum ist im Verhältnis Breite/Länge ausgewogener,
und auch bedeutend größer.

Wie auch immer, unendlich viel Grundlage zum schreiben darüber.
Ich denke, der Geschmack ist mit einer der wesentlichsten Faktoren.

noch einige vermischte Anmerkungen:

Beim natürlichen Hören (z.B. in einem Konzertsaal) befindet sich unser Gehör in einem Schallfeld, welches sich (1) aus dem Direktschall (2) aus diskreten Reflexionen (Seitenwände, Stirnwand, Boden, Decke, Rückwand) und (3) einem diffusen Nachhall aus dem ganzen Raum besteht.
Nehmen wir als einfaches Beispiel eine Solo-Violine, dann hören wird den Direktschall, kurz danach die Reflexionen des Direktschalles z.B. an Seitenwänden, Fußboden, Decke usw. und danach die Reflexion der Reflexion der Reflexion der Reflexion an allen möglichen Begrenzungsflächen.

Dieses Schallfeld ist mit nur zwei Kanälen nicht nachzubilden - und auch nicht mit fünf Kanälen. Aber fünf Kanäle sind unbestreitbar besser als zwei.

Fünfkanalwiedergabe ist unbestritten teurer, insbesondere, da man statt zweier Lautsprecher deren fünf (identische) benötigt. Die Elektronik fällt heutzutage preislich kaum noch ins Gewicht. Der Aufwand bei der Raumakustik (starke Bedämpfung des Hörraumes, frequenzlineare Nachhallzeit, Unterdrückung diskreter Reflexionen) ist in beiden Fällen etwa gleich, wird aber bei Heimtonanlagen meiner Beobachtung nach viel zu selten betrieben.

Wer den Aufwand nicht scheut, hat mit der Fünfkanalwiedergabe das bessere System, was aber nicht bedeutet, daß alle in diesem System hergestellten Tonaufnahmen auch überzeugen müssen. Bei der Fünfkanalwiedergabe gibt es verschiedene Strömungen, manchmal wird ein der Originaldarbietung nahekommendes Klangbild angestrebt, manchmal wird eine gewaltige Räumlichkeit und Umhüllung erzeugt, die es in Originaldarbietungen so gar nicht gibt und manchmal werden die fünf Kanäle genutzt, um ungewöhnliche akustische Perspektiven zu erzeugen, wobei die hinteren Lautsprecher nicht nur Raumanteile übertragen, sondern richtiggehend zur Abbildung von Phatomschallquellen genutzt werden. Etwas Offenheit des Rezipienten gegenüber dem Klangbild wäre hier wünschenswert, aber nicht jedes Klangbild einer Fünfkanalwiedergabe muß einem jeden gefallen, was bei zwei Kanälen ganz genauso ist!

Gruß

Andreas

Bevor ihr alle auf Heinrich runkackt, solltet ihr vielleicht bedenken das es ungleich schwieriger ist ein ordenlich Aufgestelltes und eingepegeltes 5.1 System aufzubauen, dass dann auch noch harmonisch klingt. 2.0 Stereo stellt ja aufstellungstechnisch schon einige vor probleme im Haushalt.

Ich kann verstehen das man auf 5.1 Musik besser verzichtet wenn man es nur sub-optimal repoduzieren kann (sprch ITU empfehlungen weitgehend ignorieren muss, da ansonsten Single-Dasein droht)

NUR: WENN es dann stimmt, dann ist das Mehrkanalige einer Stereoabmischung TECHNISCH durchaus vorzuziehen... das es ev. ungewoht klingt, das dort durch Effekte gglfs ein "unnatürliches Klangbild" entsteht...nun das ist letztendlich Sache des Manns am Regler und dir ob es dir gefällt und dann wieder Geschmackssache.

Cheers, Tjobbe



I

HiFi-Stereo war bei mir nie ausgestorben. Den ganzen 5.1-Pillepalle würde ich mir erst dann zulegen, wenn ich Geld für ordentliche Komponenten hätte, und Platz um diese richtig aufzustellen.
Ich lache mich über Saturn-Opfer kaputt, die einen 299€-5.1-Receiver kaufen, Pillemann-Böxchen dazu und alles zu Hause in eine Ecke stellen, weil sie nicht wissen, was sie mit dem Schrott anfangen sollen. Bedienungsanleitung braucht man auch nicht lesen. Den zum Zeitpunkts des Verständnisses ist die Garantie abgelaufen und das Gerät eine Woche nach Ablauf im Arsch.

Mein Stereo: Sony/Swoboda CD, 2x JBL L80T, Yamaha AX1090 ...was will ich mehr?

Heinrich schrieb:

Wenn das beste Musiksystem das ist, welches Dir am besten gefällt (und das ist in erster Linie wichtig!): 100% Zustimmung. ABER: Wenn Du schon 1.0 (also Mono) ansprichst: Behauptest Du, Du hättest bei einer Monoaufnahme ein Bühnenpanorama, also eine links-rechts-Ortung? Vermutlich nicht, denn EIN Lautsprecher, der in der Mitte vor Dir steht, KANN kein Bühnenpanorama abbilden. Fakt. Ein zweikanaliges System in der klassischen Stereoanordnung - ein Lautsprecher links, ein Lautsprecher rechts - KANN keine Schallanteile von HINTEN wiedergeben. Soweit ist's wohl nachvollziehbar. Nur gibt es eben Schallanteile, die zum Signal gehören, in der Natur auftauchen (oder bei einer Nahmikrophonierung hinterher wieder künstlich beigemischt werden), welche eigentlich SEITLICH oder VON HINTEN kommen sollten. Und so die DURCHSICHTIGKEIT sogar erhöhen können. Nur - wenn hinten kein Lautsprecher steht, kann von hinten ausser den Reflexionen, welche die Frontlautsprecher erzeugen, nichts kommen. Das EINZIGE, woran's nun scheitert, ist das Nichtanerkennen-Wollen des Faktums, daß es eben diese Schallanteile gibt. Nur genau auf diesem Faktum beruht nicht zuletzt die gesamte Bauakustik und Raumakustik, und somit eigentlich alle Konzertsäle, Jazzclubs und andere Spielstätten dieser Welt - eure Hörräume inklusive... Gruss aus Wien, Heinrich

es kann eigentlich immer nur das musiksystem das beste sein, welches einem persönlich am besten gefällt, ganz klar.

mit 1.0 (mono) und meinem weiteren zitat wollte ich eher auf das technisch beste musiksystem anspielen. speziell die monowiedergabe (deshalb habe ich es überhaupt nur erwähnt) soll ja technisch gesehen die am besten vom verstärker/equipment zu reproduzierende quelle sein. dies haben jedenfalls mal schlaue techniker und hersteller prognostiziert, ich kann dies jedoch nicht belegen, sondern nur vom hörensagen weitergeben. ihr könnt mich gerne eines besseren belehren.

bei allen anderen systemen sehe ich folgende fakten:
bei einem livekonzert an irgendeiner spielstätte ist die bühne meist vorne an im raum oder open air. die beschallung erfolgt fast immer von der bühne aus in richtung zuhörer. wenn ich also nun zuhause beispielsweise mit meinem 2.0 system musik reproduziere, dann empfinde ich diese am angenehmsten, wenn sie so gut von den lautsprechern abgestrahlt wird, daß ich eben diese lsp fast nicht mehr orten kann und meine, mich in einem imaginären musikalischen raum zu befinden, ähnlich dem livekonzert. bei sehr gutem 2.0-equipment höre ich imho auch musikalische reflexionen genau dort, wo sie sein sollten, nämlich mal vorne und mal mitten im raum. den punkt hinten lass ich so mal nicht gelten, weil bei mir hinten als noch mehr nach vorne gestellte musik reproduziert wird (ich hoffe ihr wisst, was ich damit meine).

und nun zu den meiner meinung nach "schlechteren" x.1-systemen: bei allen systemen die ich hören konnte hatte ich eben nicht diesen musikalisch räumlichen eindruck wie bei einem o.a. 2.0-system, denn ich konnte für meinen geschmack immer leider gottes jede einzelne box orten. klar konnte man immer sagen, daß instrument steht rechts oder links, aber eben nicht genau definiert im raum. und das ist für mich ein faktum, wo ich sage: lieber ein sehr gutes stereosystem als ein x.1. selbst bei filmen habe ich immer mit meiner anlage den eindruck auch zuhause mittendrin statt nur dabei zu sein.

in diesem sinne schönes hören

Ich kann mich an ein von mir besuchtes Konzert im Niedersachsenstadion von Pink Floyd anno 1992? erinnern, wo im Stadion verteilt Surround Boxen aufgestellt waren. Sollte ich so ein Livekonzert zu Hause in 2.0 hören?

und nun zu den meiner meinung nach "schlechteren" x.1-systemen: bei allen systemen die ich hören konnte hatte ich eben nicht diesen musikalisch räumlichen eindruck wie bei einem o.a. 2.0-system, denn ich konnte für meinen geschmack immer leider gottes jede einzelne box orten.

Hast Du schon ein System gehört, das nicht aus Brüllwürfeln bestand, sondern aus fünf Boxen, die Du als gute Stereoboxen bezeichnen würdest ? Solche billigen, WAF-optimierten Miniwürfel sind physikalisch schlicht gar nicht zu einem bis in den Grundtonbereich halbwegs neutralen Bündelungsverhalten in der Lage. Das ist aber die Voraussetzung dafür, dass Phantomschallquellenbildung vernünftig funktioniert.

Verwechsle also bitte nicht Mehrkanalübertragung mit minderwertigen Lautsprecherkonzepten. Letztere gibt es nämlich auch als Stereoausführung.

Grüße,

Zweck

Gibt es davon eine Aufnahme in 5.1 ? Nöö oder !
Habe zwar auch beides 2.1 und 5.1. jedes hat seine Vorteile aber trozdem sind beide sachen nicht verzichtbar. Und zum Thema 5.1 da gibt es soviel schrott der nachträglich auf Mehrkanal aufgebohrt wurden .

Besonders gut finde ich da die azssage mit direktschall und reflektionen, Bei fünf kanal oder 2 kanal hast du denn mehr reflexionen, und will ich die reflexionen bei mir zuhause auf den Tonträger haben , Nein Danke.

Zweck0r schrieb:

Verwechsle also bitte nicht Mehrkanalübertragung mit minderwertigen Lautsprecherkonzepten. Letztere gibt es nämlich auch als Stereoausführung. Grüße, Zweck

Stimmt! Leider sind mehr als 90% der X.1-Aufnahmen auf Klangeffekte artifakter Art getrimmt! Ja, ok! Die gab und gibt es bei Stereo bestimmt auch, trotzdem bevorzuge ich 2 gute Kanäle immer gegenüber mehrkanaligen Plastikbrüllern!

Zweck0r schrieb:

Hast Du schon ein System gehört, das nicht aus Brüllwürfeln bestand, sondern aus fünf Boxen, die Du als gute Stereoboxen bezeichnen würdest ? Solche billigen, WAF-optimierten Miniwürfel sind physikalisch schlicht gar nicht zu einem bis in den Grundtonbereich halbwegs neutralen Bündelungsverhalten in der Lage. Das ist aber die Voraussetzung dafür, dass Phantomschallquellenbildung vernünftig funktioniert. Verwechsle also bitte nicht Mehrkanalübertragung mit minderwertigen Lautsprecherkonzepten. Letztere gibt es nämlich auch als Stereoausführung. Grüße, Zweck

hi zweckor.
ich habe absolut keine "brüllwürfel" gehört, sondern sehr hochwertige produkte wie zb b+w, t+a, wharefedale etc an gutem equipement wie zb t+a, onkyo oder ca. ausserdem solltest du mal in mein profil gucken, ich lege wert auf qualität.

@mamü

Ich kann mich an ein von mir besuchtes Konzert im Niedersachsenstadion von Pink Floyd anno 1992? erinnern, wo im Stadion verteilt Surround Boxen aufgestellt waren.

Gleiches Konzert habe ich in Köln seinerzeit erleben dürfen. Ich weiss noch, wie wir vor Beginn des Konzerts die Vögel suchten, die überall um uns rum zwitscherten. Es wurden immer mehr und immer lauter, nur zu sehen war keiner.

Und bei "One of these days" bebte das Stadion.

bei allen anderen systemen sehe ich folgende fakten: bei einem livekonzert an irgendeiner spielstätte ist die bühne meist vorne an im raum oder open air. die beschallung erfolgt fast immer von der bühne aus in richtung zuhörer

Setzen, 6!!

Das einzige Fakt ist die Ignoranz ggü. physikalischen Tatsachen.
Fehlt nur noch "2 Ohren, deshalb 2 LS"

martin schrieb:

Setzen, 6!! Das einzige Fakt ist die Ignoranz ggü. physikalischen Tatsachen. Fehlt nur noch "2 Ohren, deshalb 2 LS" :D

auweia, ich glaub ich bin hier falsch, schade

martin schrieb:

Setzen, 6!! Das einzige Fakt ist die Ignoranz ggü. physikalischen Tatsachen. Fehlt nur noch "2 Ohren, deshalb 2 LS" :D

Ein Oberlehrer!

Hallo, hatten wir das Thema nicht schon letztes Jahr???

Dort habe ich meinen Standpunkt vertreten. Jetzt aber eine Frage
an Heinrich:

Wie war und ist es mit der Kunstkopf-Stereophonie?

Da ich nur ungern über Kophörer höre (es fehlt mir immer der
physische Bassdruck am ganzen Körper) habe ich mich mit diesem Thema nie ernsthaft befasst.

Ist es möglich mit Kunstkopfaufnahmen und dann Wiedergabe über Kophörer einwandfrei auch die hinteren Schallquellen zu orten?

Gruß Hagen

@ Hagen:

Ist es möglich mit Kunstkopfaufnahmen und dann Wiedergabe über Kophörer einwandfrei auch die hinteren Schallquellen zu orten?

Einwandfrei nicht. Es gibt eine von Person zu Person unterschiedlich stark ausgeprägt mögliche Hintenortung, die aber nicht sehr scharf ist. Ein Kopfhörersystem, daß eine perfekte Übertragung ermöglicht (und nicht einmal ein spezielles Aufnahmeverfahren verlangt), wurde von der Firma Studer entwickelt. Allerdings nie zur Serienreife. Mehr dazu findest Du hier:

http://www.irt.de/wittek/hauptmikrofon/theile/BRS_TMT1998_.PDF


@twolf:

Bei fünf kanal oder 2 kanal hast du denn mehr reflexionen, und will ich die reflexionen bei mir zuhause auf den Tonträger haben , Nein Danke.

Es wird Dich überraschen - aber Du willst ganz sicher diese Reflexionen auf dem Tonträger haben. Denn diese Reflexionen tragen entscheidend zum RAUMeindruck bei. Und der ist ja nicht ganz unwichtig bei Aufnahmen.

Und zum Thema 5.1 da gibt es soviel schrott der nachträglich auf Mehrkanal aufgebohrt wurden .

Da stimme ich Dir zu - es macht mE keinen Sinn zwei- oder dreispurige Sessiontapes mittels Prozessor auf Surround hochzurechnen (wie etwa bei Miles Davis "Kind Of Blue" geschehen). Ganz anders liegen die Dinge natürlich, wenn echte Mehrspurbänder (am besten 16 Spuren oder mehr) existieren - ab dann kann eine Surroundmischung (die dann auch eine tatsächlich neue Mischung ist) sinnvoll sein. Bedauerlich ist es zudem, wenn neue Surroundmischungen nur halbherzig geschehen. So wurde zum Beispiel "Brothers In Arms" der Dire Straits auf einem Nuendo System gemischt, einem Mid-Price-Hard-Disc-System. Damit sind natürlich klanglich keine Quantensprünge zu erwarten. Anderes Beispiel: Beim Surroundmix von "Dark Side Of The Moon" von Pink Floyd hat man vor lauter Erfurcht von den Originalmehrspurbändern gemischt. Was nun beim beühmten Intro von "Money" dazu führt, daß man genau hört, welches Kassengeklingel auf welcher Spur war, und nun wie im Raum verteilt wurde. Besser wäre es hier gewesen, die Mehrspurbänder in ein Hard-Disc-System zu überspielen, und die unterschiedlichen Kassengeräusche auf möglichst viele Spuren und damit möglichst gut im Raum zu verteilen.
Dies sind allerdings lauter Kritikpunkte, die mit der mehrkanaligen Wiedergabe an sich nichts zu tun haben...


Gruss aus Wien,

Heinrich

@ lumi1:

Fast quadratisch, und nur ca. 18qm. Aber als ich mal einige Zeit im Wohnzimmer damit war, hat es mir auch nicht viel besser gefallen.

Bei 5 gleichwertigen LS, und ich sage mal ziemlich extrem auch auf hinten gemixte Aufnahmen, kann daraus nicht der von mir zitierte "Klangmatsch" resultieren?

Ferndiagnosen sind natürlich immer kritisch. Einen kleinen, quadratischen Raum klanglich in den Griff zu bekommen, ist jedoch nicht gerade einfach...

Bei "Klangmatsch" ist eine naheliegende Vermutung trotzdem erst einmal die Akustik des/der Abhörräume. Wie klingt denn Stereo bei Dir?


Gruß aus Wien,

Heinrich

@Heinrich

Da stimme ich Dir zu - es macht mE keinen Sinn zwei- oder dreispurige Sessiontapes mittels Prozessor auf Surround hochzurechnen (wie etwa bei Miles Davis "Kind Of Blue" geschehen).

Grundsätzlich sehe ich das genauso.
Aber gerade die SACD von 'kob' halte ich für gelungen (im direkten Vergleich mit neu aufgelegtem Columbia-Vinyl und einer unsäglichen remasterten CD-Version). Auch die alten 3-kanaligen klassischen 'Living Stereos' spiele ich z.T. nur noch 3 kanalig ab. Gerade dieser für meine modernen Ohren zu kompakte und wenig durchhörbare Orchesterklang von damals gewinnt wenigstens dadurch etwas an Transparenz.
Klar, kein Vergleich zu modernen gestützten Aufnahmen oder gar Mehrkanalproduktionen, den Zugewinn an Räumlichkeit möchte ich aber dennoch nicht missen.

Hab jetzt auch eine Dual-Disc von 'kob' gesehen. Konntest du die schon mal hören?

Grüße
martin

hallo,

moechte als neues Forumsmitglied kurz meine persoenlichen, begrenzten Erfahrungen und meine persoenliche Meinung kundtun:

Egal, ob 2.0 oder 5.1 , allererste Prioritaet hat ein sauber bedaempfter Hoerraum.

Hier scheitern leider Anhaenger BEIDER Fraktionen zu 99% bereits, weil sie garnicht ueber nenneswert optimierte Raeume verfuegen und oftmals garnicht wissen, was fuer ein enormes verbesserungspotential in der raumakustik drinsteckt. Trotz des Zielkonfliktes (wer verfuegt denn ueberhaupt ueber einen Raum ausschliesslich zur Tonwiedergabe?) waeren diesbezueglich jedoch bereits wesentliche Verbesserungen weit ausserhalb jedes erst nachfolgend noetigen Stereo/Mehrkanal - Disputes moeglich.

Desweiteren hoeren sowieso die meisten weit ausserhalb des Hallradius, obwohl gerade das bei schlechter Raumakustik umso wichtiger ist - auch hier wieder alle (kostenlosen! )Moeglichkeiten fuer saubere Wiedergabe vergeudet.

Daher vergeuden oft bereits stereo-Fans die Moeglichkeit, Phantomschallquellen sauber wahrzunehmen.

meine erste persoenliche Erfahrung mit 5.1 habe ich leider in einem der Bloedmarkte gemacht.

kurze Hoerprobe fuer einige Minuten inmitten von Bruellwuerfeln und einem tralala- Live-Konzert.

vermutlich habe ich (leider) die grausame Wiedergabequalitaet der Surround-technik angelastet und mich lange Zeit nicht mehr damit befasst.

Dann jedoch mein Schluesselerlebnis:

Eine sehr, sehr teure 5.1 anlage mit ME Geithains in einem nahezu perfekt bedampften Hoerraum ( Nahallzeit frequenzunabhaengig 0.2 sec, keinerlei relevanten Raummoden) .

Und einige sehr gut produzierte 5.1 Klassik-Aufnahmen als Demonstration.

Ich war sofort ueberzeugt von dem extrem durchhoerbaren Orchester, man konnte jedes Instrument geradezu cm-genau orten, wie auf den bekanntermassen unerschwinglich teuersten Plaetzen bei Konzerten. Transparenz auch bei komplexeren Passagen/ Tutti.

persoenliche Schlussfolgerungen nach "Dazulernen" :

1. wer sich um moeglichst gute Raumakustik nicht bemueht, der verliert sowohl bei Stereo als auch bei Mehrkanal viel an Hoervergnuegen.

2. Mehrkanal kann der Stereowiedergabe deutlich ueberlegen sein. Ich persoenlich wuerde jedoch jederzeit bei Budgetschwierigkeiten eine saubere Stereoanlage in einem gut Praeparierten Hoerraum einer Mehrkanalanlage vorziehen, falls diese nicht technisch auf gleichhohem Niveau ist und/oder man am falschen Ende ( = Raumakustik) gespart hat. Ebenso wuerde ich jederzeit eine saubere Stereoaufnahme einer schlechteren Mehrkanalaufnahme voprziehen.

3. ALLE muessen ihre Hausaufgaben korrekt machen:
Produzent, Aufnahmetechniker.... aber eben auch der Konsument.

Der Besitz einer Mehrkanalanlage ist keinerlei Garantie fuer saubere Abhoerbedingungen, gute Wahrnehmung der Phantomschallquellen und vollen Hoergenuss.

Ebensowenig der Besiz einer Stereoanlage.

Erst der intelligente Einsatz des Equipments von der Aufnahme bis zum Abhoeren laesst uns herrlich in der Musik versinken.

In diesem Sinne....

edit: Tippfehler, Satzumstellung.

Hi!

Mal ein wirklich sauberer Einstandspost für einen Neuen .

Gruß, Andre