Warum klingen Verstärker unterschiedlich?

kommt drauf an, wie die unterschiedlichen schaltungskonzepte auf die komplexe last der boxen reagiert. und dafür ist zu 99 prozent der aufbau der endstufe zuständig.

ich habe mir hier schon einige feinde gemacht, indem ich klangliche unterschiede zwischen vorstufen angezweifelt habe. wo soll das geheimiss bei quellenanwahl und lautstärkereglung sein? beim khv und dem phono eingang könnte es noch unterschiede geben.

das verschiedene marken (z.b. rotel, accuphase, marantz) bei niedrigen lautstärken teilweise schon verblüffend ähnlich (an unkritischen lautstprechern) klingen, spricht allerdings für den vortgeschrittenen entwickelungsstand der verstärker.

bei den meisten amps und niedrigen pegeln braucht man (an unkritischen boxen) teilweise schon ein gutes gehöhr, um unterschiede festzustellen. obwohl einige marken (z.b. yamaha) ohne probleme von den meisten von der konkurrenz unterschieden werden können. für leisehöhrer daher immer wieder der tip, den löwenanteil des kapitals in die boxen zu stecken...

wenn man an sehr kritischen boxen (z.B. einer gewissen infinity reihe) zu schwache amps hängt, und auch noch hohe pegel erwartet, können die unterschiede teilweise natürlich schon "etwas" größer werden. begriffe wie "stromlieferfähigkeit", "cosinus phi", "dämpfungsfaktor", etc. habe ja schon einige threads gefüllt.

die obwerwellen bei röhren auch, aber das ist ja wieder ein anderes thema...

Hallo!
Ich hatte gerade drei kleine Amps da, LS auf der Kompaktliga, keine größeren Pegel.
Die Amps waren Cyrus 2, Luxman 410 HK610 - klingen alle extrem unterschiedlich , wobei mir besonders die Präsenz des Cyrus aufgefallen ist (er spielt viel direkter, die Bühne entsteht weiter vorne (ist hier der Mitteltonbereich etwas stärker betont?)).
Der Luxman spielt mit enormer Wärme und mit mit mehr Klangfarben...

Welche Meßwerte wären denn eigentlich aussagekräftig um den Klangcharakter eines Amps beurteilen zu können, ohne ihn zu hören?

Grüsse

eine ferndiagnose ist mir persönlich weder bei boxen noch bei amps möglich. ich weiß mitlerweile sehr gut, was die verschiedenen technischen daten bedeuten, aber wirklich eindeutig auf den klang schließen kann ich nicht.

man kann über die technischen daten gucken, ob ein amp eine box treiben kann.

stromlieferfähigkeit und dämpfungsfaktor sind da eigentlich die wichtigsten werte. wenn die werte nicht reichen, klingts bescheiden. das netzteil ist z.b. hierfür nicht unwichtig.

klirrfaktor: bei einigen wirklich billigen transen und den meisten röhren spielt der faktor auch noch ne rolle. der wert gibt den fremdanteil, den störanteil bei dem verstärkten signal an. bei den meisten besseren amps ist es für einen hauptschüler schon schwer, die nullen hinter dem komma bei diesem wert zu zählen...

der dynamikbereich sollte auch kein problem sein... ab 90 db kann der verstärker ein erdbeben gleich gut darstellen wie das husten eines maikäfers. sollte reichen.

über die Slew-Rate wird eigentlich nie gesprochen... quasi die reaktionszeit in bezug auf das anliegende signal.

wichtig ist auch der aufbau der endstufen. durch ringkerntraffos können z.B. störende EM felder unterbunden werden, durch gute isolation (gitter, etc) ebenso. wenn der ungeschirmte trafo direkt über den eingängen oder dem khv liegt, kann das den sound schon versauen. aber richtig schwerwiegende sünden bei amps jehnseits der 200 euro grenze sind mir nicht bekannt. angeblich soll diese em felder auch der grund sein, vor und endstufen zu trennen. ich persönlich würde eher auf den faktor "schwanzverlängerung" tippen, was ich noch nicht mal negativ meine.

die absolut linearen frequenzgänge halte ich bei lautsprechern schon für recht unwichtig, bei den amps sind diese natürlich noch glatter - und noch unwichtiger.

auch die wattzahl ist völlig egal. ein amp der wirklich sauber 20 watt liefert ist völlig ausreichend.

gibt natürlich auch spielereien wie class a, oder totalsymetrischer schaltungsaufbau, etc. aber ob das jetzt wirklich klangliche unterschiede bringt? wenn man wirklich intensiv hinhöhrt, sind es möglicherweise nuancen.

aber der löwenanteil der klang frage ist und bleibt:
kann der amp leistungsmäßig (nicht wattmäßig) die boxen treiben?
schaltungsaufbau.
loudnes.

merkwürdig... eigentlich gehöhre ich zu den leuten, die teilweise (nach einem pegelabgleich) große probleme dabei haben, amps auseinanderzuhalten.

yamaha-marantz-denon könnte ich noch einigermaßen trennen, aber bei einigen amps habe ich wirklich meine probleme.

warum bin ich bisher der einzige, der jämmerlich versucht, klangliche unterschiede zwischen amps zu begründen?

es gibt genügend leute, die mich in der luft zerrissen haben, nachdem ich offen zugegeben habe, ich würde untschiede zwischen vorstufen für unmöglich halten.

nach dieser aussage habe ich zu oft die etwas unhöhfliche bitte gehöhrt, mit einem tevion plastik bomber musik zu höhren: und bitte dieses forum zu verlassen.

ich habe eigentlich gehofft, einer aus dieser gemeinde, würde jetzt mal eine unwiderlegbare begründung für die klangunterschiede liefern...

Warum der einer der wenigen bist die sich darüber gedanken machen... ist doch klar die meisen wissen warscheinlich nicht mal was der COS Phi, Dämpfungsfaktror und Stromlieferfähigkeit ist IMHO simpelste Elektrotechink bzw feinste Uhrmachertechnik und Maschienenbautechnik wenn ich an Edelplattendreher denke.

Vorstufen könen schon unterschiedlich klingen... Ich hab Probiert dass ich meinem Nait 1 Vollverstärker anstelle der Tantal Kondensatoren Folienkondensatoren einsetzte und er hat nicht mehr nach Naim geklungen.... Die Alten Kondensatoren rein und es passt wieder. Mit den Folienkondensatoren kaum andersals meine P500 C500 Kombination zum damaligen Zeitpunkt.

ah, es meldet sich jemand!

IMHO simpelste Elektrotechink bzw feinste Uhrmachertechnik und Maschienenbautechnik wenn ich an Edelplattendreher denke.

bei einigen 20000 euro edelverstärkern ist "simpel" nicht das wort der wahl... aber zumindest die grundlagen sind imho nicht sonderlich schwer zu verstehen. und die miniatur bausätze für miniatur verstärker von conrad und co sind eigentlich in ihrer funktionsweise gut nachvollziehbar.

Vorstufen könen schon unterschiedlich klingen

warum?

Ich hab Probiert dass ich meinem Nait 1 Vollverstärker anstelle der Tantal Kondensatoren Folienkondensatoren einsetzte und er hat nicht mehr nach Naim geklungen.... Die Alten Kondensatoren rein und es passt wieder. Mit den Folienkondensatoren kaum andersals meine P500 C500 Kombination zum damaligen Zeitpunkt.

vermutlich ne blöde frage: ein idealer vorverstärker ist eigentlich ein stück draht, der das signal völlig verlustfrei zu der endstufe führt. was soll man daran verbessern können? habe ich was falsch verstanden?

Falsch verstanden hast du gar nix allerdings findet man in Vorstufen unter andrem Transistoren, Kondensatoren und eben den Ponti und ein buntes zusammen spiel von induktivitäten und Kapazitäten der Leiterbahnen. Ein VV nur aus einem Ponti bestehend hat halt aufgrund des Sehr hohen ausgangswiederstands ziemliche Kabelklangprobleme (Ausgangswiederstand der Quelle + Wiederstand des Pontis. Draum hängt man noch einen kleinen verstärker dran des den Ausgangswiederstand reduziert.

In der Theorie und Praxis unterscheiden sich halt gewaltig voneinander . Die Tantal kondesatoren sind uA im Vorstufenteil zu finden.

MfG Christoph

keine sorge, ich gehöhre nicht zu der sorte mensch, die bezweifelt, dass eine vorstufe bauteile enthält. wer mal versucht hat die upper class burmester geräte hochzuheben, wird merken, dass da ne ganze menge verbaut ist. ich frage mich halt nur; warum?

aber (von dem phonoteil abgesehen) wird im VV nix verstärkt. das signal wirde aufgearbeitet, und an die endstufe geschickt. bei platten sicherlich wichtig, aber cd player liefern in der regel doch genügend saft, um ohne diesen vorgang auszukommen?

sämtliche mir bekannte links, welche den technischen aspekt meiner verständniss versuche beleuchten geben eigentlich ziemlich genau meine meinung wieder.

esoterik seiten mal ausgenommen... da gibts ja genügend diskussionen über spezialfarben, mit denen man an der vorstufe rummalen soll....

vermutlich ne blöde frage: ein idealer vorverstärker ist eigentlich ein stück draht, der das signal völlig verlustfrei zu der endstufe führt. was soll man daran verbessern können? habe ich was falsch verstanden?

Oh daran gibt es bestimmt einiges zu verbessern, um den LS nicht sofort den Garaus zu machen. Ein Dämpfungspoti an der Endstufe wäre schon mal nicht schlecht.

Um eine Endstufe richtig zu kontrollieren kommt man ab einer bestimmten Qualität über eine Vorstufe schwer hinaus. Da reicht das Dämpfungspoti nicht mehr. Ansonsten würden Puristen wie Nelson Pass oder Dennis Morecroft auf Vorstufen sicherlich verzichten.

Und minimalistische Phono-Ströme müssen sowieso vorverstärkt werden.

ich wollte eigentlich nicht die existenz von balance, volume, quellenanwahl etc. bestreiten. meine frage war doch verständlich, oder?

und, nein, ich bin kein amp experte. ich hatte in diesem thread selber auf einige erklährungen gehofft. stattdessen bekomme ich (wie erwartet) sowas:

Aber ok, du bist der Vorverstärker-Kenner.

was vermutlich irgendein versuch sein soll, mich zu provozieren.

wenn hier irgendjemand eine aus elektrotechnischer sicht sinnvolle begründung für unterschiedliche klänge bei VV hat, bitte melden. das gleiche gilt für endstufen. ich werde die erklährungen mit genuß lesen.

es würde mich selber interessieren, woher kalter/warmer klang bei amps kommt, die identische frequenzgänge haben. die mir bekannten erklährungen von dr. google dazu waren für mich nicht verständlich.

würden Puristen wie Nelson Pass oder Dennis Morecroft auf Vorstufen sicherlich verzichten.

ich fürchte, dass verhalten der hifi größen reicht mir als begründung nicht. diese menschen höhren teilweise sogar unterschiede zwischen digitalkabeln und verschiedenen poti lackierungen. ich dachte eigentlich an eine begründung anhand der physik, oder an eine seite mit einem aufschlussreichen blindtest.

Und minimalistische Phono-Ströme müssen sowieso vorverstärkt werden.

... habe ich schon erwähnt...

Also für extrem waremen sound verbaut man Tantalekos + Röhren wenn man es lieber kühler mag Transoen und Folienkondesatoren. Keramikkondensator klingen wiederum extrem kalt. Der Klang ob warm oder Kalt hängt haupsächlich von der Verteilung des Klirrs ab.

MfG Christoph

Also für extrem waremen sound verbaut man Tantalekos + Röhren wenn man es lieber kühler mag Transoen und Folienkondesatoren. Keramikkondensator klingen wiederum extrem kalt.

aha. jetzt das wort was du nicht höhren willst. warum?

Klang ob warm oder Kalt hängt haupsächlich von der Verteilung des Klirrs ab.

ahso... wobei der klirr bei sandamps meist doch ziemlich niedrig ist.

Spannend hier!

Nun, eine Ursache könnten Intermodulationsverzerrungen sein. Vor langer langer Zeit kannte man die noch nicht, bei Verstärkern einiger Hersteller wurde von High-Endern immer wieder beklagt, dass sie hart klingen. Revox beispielsweise stand da in der Kritik, das jedenfalls die Aussage eines ehemaligen Arbeitskollegen. Diese High-Ender wurden nie richtig ernst genommen, bis man dann auf die Intermodulationsverzerrungen stiess. Diese entstehen bei der Differenzfrequenz von von verschiedenen Frequenzen, verursacht durch Über-allas-Gegenkopplung.

Das ist aber ein alter Hut, ich denke das Problem dürfte heute gelöst sein.


Musikgurke, Du bist nicht alleine.

An der diesjährigen High-End fand ein Verstärkervergleich statt, Preis der Probanden von 200 Euro bis unerschwinglich. Tja, das war so eine Sache. Begonnen wurde mit dem billigsten Verstärker, mein Sitzplatz befand sich, sehr ungünstig, in der hintersten Reihe. Es wurde ein Singer/Songwriter-Stück vorgespielt, das Ganze hörte sich sehr bescheiden an. Aha, dachte ich, da muss wohl ein besserer Verstärker ran, was man sonst so auf der High-End gehört hatte, war meistens besser (auch die schwachen Vorführungen), dann wird das vergleichbar klingen. Dann stiegen die Verstärker die Preisleiter hoch, und es wollte einfach nicht besser werden. Neben mir wurden kritische Stimmen laut bezüglich Musikauswahl (ein auch meiner Meinung nach belangloses Liedchen) und Klangbrei, den man bei allen Verstärkern höre.

Für mich das Fazit:
Verglichen mit den Parametern wie Sitzposition oder Aufnahmequalität spielt der Verstärker eine untergeordnete Rolle, ich war schlichtweg nicht in der Lage, einen Unterschied zu hören.

Bei anderen Vorführungen war es meist problemlos möglich, die Klangeindrücke aus früheren Jahren wieder nachvollziehen zu können.

Gruss Jürg

Hi,
vielleicht war´s ja auch ein Fake-Test, bei dem man hoffte, die Beurteilungen würden bei steigenden Preisen immer besser werden und´s war doch immer nur der gleiche
Also dass Verstärker ( zumindest an bestimmten Boxen ) unterschiedlich klingen ist unbestreitbar, hab selbst meine vorherigen Lieblingsamps zugunsten anderer beiseite geräumt. Und das schon an Kompaktboxen.

Woran´s liegt ist mir aber auch nicht klar, die waren nämlich eigentlich alle extrem überdimensioniert.

Tommy

MusikGurke schrieb:

...(von dem phonoteil abgesehen) wird im VV nix verstärkt. das signal wirde aufgearbeitet, und an die endstufe geschickt. bei platten sicherlich wichtig, aber cd player liefern in der regel doch genügend saft, um ohne diesen vorgang auszukommen?

Ich sehe das genauso. Die Vorstufe durch einen resistiven Abschwächer zu ersetzen ist allerdings nicht in allen Fällen unkritisch (hohe Quellen-Ausgangsimpedanz, hohe Kabel- und Eingangskapazität, niedrige Eingangsimpedanz) und gleich vorteilhaft – es kann u.U. ein Höhenabfall entstehen. Abgesehen davon (und evtl. selbst mit milder Ausprägung eines solchen) bietet der Passivbetrieb klar höhere Signaltreue. Auch wird die Anschlussproblematik über Gebühr aufgebauscht, nicht zuletzt von der Geräteindustrie, die ihre traditionellen Vorverstärker an den Mann bringen will. In kritischen Situationen mag eine trafobasierte passive Vorstufe weiterhelfen, die für höhere Eingangs- und niedrigere Ausgangsimpedanz sorgt.

Abgesehen davon ist es keineswegs so, dass durch den Passivbetrieb irgendwelche «Kontrolle» verlorenginge, die ein aktiver Preamp im Gegenzug biete.

martian_23

Abgesehen davon ist es keineswegs so, dass durch den Passivbetrieb irgendwelche «Kontrolle» verlorenginge, die ein aktiver Preamp im Gegenzug biete.

Ich kann da nur aus eigenen Erfahrungswerten sprechen. Je besser die Vorstufe (unabhängig der Endstufe), desto kontrollierter das Klangbild, vor allem an den Impulsspitzen.

Wenn ich mehr Power (Bass) will, tausche ich die Endstufe, bei Klangqualität halte ich in einem gelungenen Verstärkerkonzept die Vorstufe nach wie vor für entscheidend. Aber das mag jeder so sehen wie er will.

Moonlightshadow schrieb:

Ich kann da nur aus eigenen Erfahrungswerten sprechen. Je besser die Vorstufe (unabhängig der Endstufe), desto kontrollierter das Klangbild, vor allem an den Impulsspitzen.

Kein grundsätzlicher Widerspruch von mir. Aber die passive Vorstufe verkörpert in diesem Szenario eben die «beste Vorstufe». Ich spreche (auch) aus Erfahrung.

martian_23

Nabend,

ich meine, unsere "Musik Gurke" hat eine gar nicht so verkehrte Sichtweise der Dinge.

Was muß ein Vorverstärker heutzutage denn noch verstärken ? Solange nicht das zarte Signal eines Plattendrehers hochgepäppelt werden muß, nichts !
Alle sogenannten Hochpegelgeräte liefern um die 2V Ausgangsspannung (mein CD 100 von ATOLL sogar 2,8V, worüber ich gar nicht so glücklich bin), für die ein vernünftig ausgelegter Verstärker keine Vorstufe mehr benötigt.

Ergo, Vorstufe eigentlich nur noch als (Um-)schalter notwendig !?

Eine Endstufe, die nach diesem "Schalter" sitzt, ist eigentlich nur ein präzise modulierendes Netzteil, mehr nicht!

Aus eigener langjähriger Erfahrung und auch mit dem notwendigem technischen Knoff-hoff ausgestattet, kann ich sagen, dass die bestehenden (zum Teil marginalen) Unterschiede bei Verstärkern von folgenden Faktoren bestimmt werden:

1. Auslegung des Netzteiles (je laststabiler umso besser)
Ich meine hiermit nicht die wasweissichwieviel Watt, die am Ausgang der Endstufe propagiert werden, sondern die 20 oder 50 Watt, die in allen Lagen (Lastzuständen) verzerrungsfrei bereitgestellt werden.

2. Die Auswahl von hochwertigen Bauteilen an den richtigen Stellen (Pufferelkos, Leistungstransistoren, etc.)

3.Ein "sauberes" Schaltungskonzept mit kurzen Leitungswegen, wenigen Bauteilen und möglichst keinen Kabeln in den Signalwegen

4. aus obigen Punkten ergibt sich ein günstiges Klirrverhalten der Harmonischen, eine schnelle "Rise Time", gutes Ausschwingverhalten, etc.
Mit anderen Worten, es kommt das hinten heraus, was vorne hineingegeben wurde, nur halt mit einem höheren Pegel.

Wirklich gute Verstärker beherrschen das heute nahezu perfekt !
Deshalb ist es auch so schwer, bei guten Verstärkern überhaut noch Klangunterschiede herauszuhören, zumal die meisten LS heutzutage mit Wirkungsgraden um die 90% und gutmütigen Impedanzverläufen, keine ernsthafte "Gefahr" für die Verstärker darstellen.

Das größte Klangverbesserungspotenzial liegt IMHO in der richtigen Boxenauswahl zum vorhandenen Hörraum und der Aufstellung darin.
Wenn ich teilweise in dem "Meine Anlage"-Thread sehe, wie die LS positioniert sind, fällt es mir schwer, zu glauben, das das gut klingen soll.

Deshalb ist es auch so schwer, bei guten Verstärkern überhaut noch Klangunterschiede herauszuhören, zumal die meisten LS heutzutage mit Wirkungsgraden um die 90% und gutmütigen Impedanzverläufen, keine ernsthafte "Gefahr" für die Verstärker darstellen.

Du verwechselst wohl db/W 1m mit dem Wirungsgrad in % .
Der liegt irgendwo unter 10% eher in Richtung 2%. 50 - 90% der Verstärkerlsietung verheizt du schon in der Frequenzweiche!!!!

Genau ausrechnen intressiert mich jetzt gerade nicht

MfG Christoph

MusikGurke schrieb:

loudness

das wäre mir u. a. an einer Vorstufe wichtig.

@ Christof

Klugscheisser !

...hast aber Recht, ich meinte die db/W/m.

Den Wirkungsgrad hat man doch ruck zuck ausgerechnet, Du Faultier

... noch ein Klugscheisser!

Wirkungsgrad eines Transistor-Amps < 30% - der eines (normalen) Lautsprechers irgendwo <5% - das Ganze wird doch multipliziert, oder?

Detlef

PS:

Das größte Klangverbesserungspotenzial liegt IMHO in der richtigen Boxenauswahl zum vorhandenen Hörraum und der Aufstellung darin.

... ebend!

detegg schrieb:

... noch ein Klugscheisser! Wirkungsgrad eines Transistor-Amps < 30%

Noch einer:
<30% nur bei niedriger Aussteuerung. Je höher die Aussteuerung, desto höher der Wirkungsgrad. Am Ende landet der Wirkungsgrad bei Vollaussteuerung bei etwa 60-75%.
Der wird dann natürlich mit dem Wirkungsgrad des LS multipliziert, um die effektive Leistung auszurechnen, die letztendlich in Schall umgewandelt wird.

Und zur Diskussion:
Klar klingen verschiedene Verstärker unterschiedlich, die Erfahrung macht wohl jeder (im Gegensatz zu Vorstufen, da hat man ja nicht immer mehrere zum Gegenhören da ;)), aber da mache ich mir absolut keine Sorgen, wenn ich darüber nachdenke, dass eine Kopfdrehung am Hörplatz schon mehr Einfluss auf den Klang hat. Von der Boxenposition mal ganz abgesehen.

hallo leutz,

also ich kann ehrlich gesagt nicht nachvollziehen, wie man "verstärkerklang" in frage stellen kann. ich hatte seinerzeits meine audiosynthesis desire decade endstufe im werk in england auf blackgate kondensatoren aufrüsten lassen und war erschrocken wie sehr sich der charakter des gerätes danach verändert hatte. von "warm" und etwas "schmeichelhaft" hin zu "kühl" und "analytisch".

ausserdem stellte ich z.t. grosse unterschiede zwischen den amps von Pass fest. die x250 klang z.b ganz anders als die x350. und die x350.5 die ich jetzt habe vereint grösstenteils die tugenden der x250 und der x350.

hinzu kam noch die erfahrung was ein guter VV bringt. ich hatte jahrelang direkt von meinem dCS Delius (der ja bekanntlich für den direktbetreib an der ES gebaut ist) zur Endstufe gehört befor ich mich entschied mir eine Pass X1 zu zulegen. ich war selbst überrascht, wieviel körperhaftigkeit und kontrolle der VV meiner anlage mit auf den weg gab. es ging zwar eine kleine ecke an transparenz verloren, aber die musik wirkte mit VV glaubhafter und energiegeladener.

soweit zu meinen erfahrungen die allesamt ganz entspannt bei mir zu hause gemacht wurden und nicht in überfüllten vorführungen oder schnell zwischendurch bei einem händler.

mir fällt es z.t schwer nach zuvollziehen wie hier von messdaten auf den klang von geräten geschlossen wird. es gibt da sicher grosse parallelen, aber sehr oft gibt es dann doch noch dinge jenseits des messbaren. und dies nicht nur in sachen die unser hobby betreffen...

50 - 90% der Verstärkerlsietung verheizt du schon in der Frequenzweiche

Wie wirkt sich in dem Zusammenhang der Verzicht auf passive Weichenteile und die Verwendung eines DEQ stattdessen aus?

Grüsse

xlupex schrieb:

50 - 90% der Verstärkerlsietung verheizt du schon in der Frequenzweiche Wie wirkt sich in dem Zusammenhang der Verzicht auf passive Weichenteile und die Verwendung eines DEQ stattdessen aus? Grüsse

Eben darin, dass du in der nicht mehr vorhandenen weiche auch keine Leistung verbrätst. Liegt ja irgendwie auf der Hand, oder?
Zudem werden solche Dinge wie die Güte nicht durch die passiven Bauteile beeinflusst. Auch der Dämpfungsfaktor der Endstufe kann wirklich das Chassis kontrollieren.

Hi,
möchte mal ne kurze Frage einstreuen:

Mein Vincent CDP hat einen regelbaren Ausgang. Müsste ich theoretisch ein besseres Ergebnis erzielen, wenn ich diesen direkt an die Endstufe anschließe. und den Umweg über den Cambridge AVR auslasse?
Das käme der hier genannten minimalisierung der Vorstufe doch recht nahe oder?

Gruß
GJ

Klar wäre der Signalweg dann kürzer und theoretisch das Signal auch weniger beeinflusst. Hörst du es?

Noch nicht ausprobiert, da ich kein zweites Kabel für einen Direkttest dahabe.
Werde ich demnächst aber mal organisieren.

Giraffenjacke schrieb:

Mein Vincent CDP hat einen regelbaren Ausgang. Müsste ich theoretisch ein besseres Ergebnis erzielen, wenn ich diesen direkt an die Endstufe anschließe. und den Umweg über den Cambridge AVR auslasse?

Theoretisch ja, praktisch meist nein, denn die CD-Spieler haben selten brauchbare Lautstärkesteller; den Vorteil des kürzeren Signalwegs büsst man meist durch ungepufferte Billig-Potis in den variablen CD-Spielerausgängen wieder ein. Hier leistet ein Vorverstärker bessere dienste, weil bessere Potis oder gar geschaltete Widerstände zur Lautstärkestellung benutzt werden und danach nochmal ein hochwertiger Ausgangstreiber sitzt.

Bis später,
Benedikt

Hallo Dan,

mir fällt es z.t schwer nach zuvollziehen wie hier von messdaten auf den klang von geräten geschlossen wird. es gibt da sicher grosse parallelen, aber sehr oft gibt es dann doch noch dinge jenseits des messbaren.

Meine Worte,auch für mich nur schwer nachvollziehbar,wie man anhand von Messdaten einen Rückschluß auf das Klangverhalten ziehen kann.Betrifft im übrigen auch LS.

Wiesonik schrieb:

Nabend, (............) Aus eigener langjähriger Erfahrung und auch mit dem notwendigem technischen Knoff-hoff ausgestattet, kann ich sagen, dass die bestehenden (zum Teil marginalen) Unterschiede bei Verstärkern von folgenden Faktoren bestimmt werden: 1. Auslegung des Netzteiles (je laststabiler umso besser) Ich meine hiermit nicht die wasweissichwieviel Watt, die am Ausgang der Endstufe propagiert werden, sondern die 20 oder 50 Watt, die in allen Lagen (Lastzuständen) verzerrungsfrei bereitgestellt werden. 2. Die Auswahl von hochwertigen Bauteilen an den richtigen Stellen (Pufferelkos, Leistungstransistoren, etc.) 3.Ein "sauberes" Schaltungskonzept mit kurzen Leitungswegen, wenigen Bauteilen und möglichst keinen Kabeln in den Signalwegen 4. aus obigen Punkten ergibt sich ein günstiges Klirrverhalten der Harmonischen, eine schnelle "Rise Time", gutes Ausschwingverhalten, etc. Mit anderen Worten, es kommt das hinten heraus, was vorne hineingegeben wurde, nur halt mit einem höheren Pegel. Wirklich gute Verstärker beherrschen das heute nahezu perfekt ! (...............)

Zum letzten hier zitierten Satz:
Genau das ist allerdings das Problem. Es werden heutzutage -trotz technischen Fortschritts (?)- sehr viele Verstärker auf den Markt geworfen die eben nicht wirklich gut sind.

Zumeist die ganzen vollgestopften Surround-Amps, hier bleibt sowohl in der Vorstufensektion als auch im Endstufenbereich einiges hängen.
2 Beispiele:
Denon A11 (alt) mit vergleichsweise preiswerter Endstufe Atoll AM100 für die Fronts verbandelt: deutlicher Unterschied, mit der "kleinen" AM100 eindeutig besser. Wenn man in die AM100 reinschaut, wird einem klar das auch hier "weniger ist mehr" das Erfolgskonzept zu sein scheint.

Denon AVC-A11VX -das neue Teil, Stereobetrieb mit DVD3910:
S/P-DIF hin, DenonLink her...über Cinch analog angeschlossen klingts deutlich besser, wenn da der ganze digitale Krempel im Amp abgeschaltet wird; auch wenn hier offensichtlich die DA Wandler eine gewisse Rolle spielen, erstaunlich ist es dennoch.

Giraffenjacke schrieb:

Hi, möchte mal ne kurze Frage einstreuen: Mein Vincent CDP hat einen regelbaren Ausgang. Müsste ich theoretisch ein besseres Ergebnis erzielen, wenn ich diesen direkt an die Endstufe anschließe. und den Umweg über den Cambridge AVR auslasse? Das käme der hier genannten minimalisierung der Vorstufe doch recht nahe oder? Gruß GJ

Hallo Giraffenjacke,
wie so oft ist der erste einleuchtende Eindruck leider nicht der entscheidende. Der Vorverstärker entkoppelt die Last zum Treiben der Endstufe vom Quellgerät.
Zwar geht es da nicht um "Lasten" verglichen mit Lautsprechern, aber es geht ja auch im Audio-Bereich um Signälchen (µV) von der Quelle, die in der Endstufe auf bis zu 50 V aufgepäppelt werden.

Wenn du deinen CDP mit variablem Ausgang direkt an die Endstufe anschließt, dann verwendest du den "Vorverstärker" im CD-Player - der ist sicherlich meistens schlechter als ein externer UND es belastet auch die gesamte Einheit.

Das schlechteste was du machen kannst, ist allerdings den variablen Ausgang dann noch mal in einen Vorverstärker zu speisen - dann hast du bestimmt eine Vorstufe und eine Regelung zu viel im Signalweg.

Gruß
thorsten

Wenn man in die AM100 reinschaut, wird einem klar das auch hier "weniger ist mehr" das Erfolgskonzept zu sein scheint.

...und ein sehr stabiles Netzteil......

Die ATOLLS sind ja auch ein schönes Beispiel für die guten Verstärker

Dr.Who schrieb:

auch für mich nur schwer nachvollziehbar,wie man anhand von Messdaten einen Rückschluß auf das Klangverhalten ziehen kann.Betrifft im übrigen auch LS. ;)

Hallo Doc,
der Laborleiter von stereoplay hat da so seine Theorie bezüglich der Klirrverteilung (weniger des Klirrfaktors) von Verstärkerschaltungen. Ich halte das ganze für ein sehr interessantes Gebiet - nur leider sind die meisten Techniker einem solchen Erklärungsansatz weder aufgeschlossen noch kritisch gegenüber.
Meistens werden Einflussmöglichkeiten geleugnet - ich bin der Meinung, daß "Klang" noch weitestgehend unerforscht, jedenfalls unverstanden, ist.

Gruß
thorsten

matadoerle schrieb:

Giraffenjacke schrieb: Hi, möchte mal ne kurze Frage einstreuen: Mein Vincent CDP hat einen regelbaren Ausgang. Müsste ich theoretisch ein besseres Ergebnis erzielen, wenn ich diesen direkt an die Endstufe anschließe. und den Umweg über den Cambridge AVR auslasse? Das käme der hier genannten minimalisierung der Vorstufe doch recht nahe oder? Gruß GJ Hallo Giraffenjacke, wie so oft ist der erste einleuchtende Eindruck leider nicht der entscheidende. Der Vorverstärker entkoppelt die Last zum Treiben der Endstufe vom Quellgerät. Zwar geht es da nicht um "Lasten" verglichen mit Lautsprechern, aber es geht ja auch im Audio-Bereich um Signälchen (µV) von der Quelle, die in der Endstufe auf bis zu 50 V aufgepäppelt werden. Wenn du deinen CDP mit variablem Ausgang direkt an die Endstufe anschließt, dann verwendest du den "Vorverstärker" im CD-Player - der ist sicherlich meistens schlechter als ein externer UND es belastet auch die gesamte Einheit. Das schlechteste was du machen kannst, ist allerdings den variablen Ausgang dann noch mal in einen Vorverstärker zu speisen - dann hast du bestimmt eine Vorstufe und eine Regelung zu viel im Signalweg. Gruß thorsten

Hallo,
der Vincent hat leider keinen Cinch-Ausgang, der nicht geregelt ist. Somit hab ich wohl seit jeher den schlimmsten Fall am laufen. Die (evtl. billige) CDP Vorstufe, und die Vorstufe des Surround-Amp
Mal sehen, ob sich klanglich was ändert, wenn ich das änder.

@Thorsten

Ich würde das alles verstehen wollen,nur habe ich genau das Gegenteil erlebt.Bei mir hat sich bis jetzt jeder Verstärker etwas anders angehört,Placebo ?
Daher bekommt Dein letzter Satz für mich eine höhere Gewichtung.

Dr.Who schrieb:

@Thorsten Ich würde das alles verstehen wollen,nur habe ich genau das Gegenteil erlebt.Bei mir hat sich bis jetzt jeder Verstärker etwas anders angehört,Placebo ? Daher bekommt Dein letzter Satz für mich eine höhere Gewichtung.

Du hast erlebt, daß ein variabler Ausgang eines CDP besser klang als den ungeregelten über Vorverstärker?

Kommt bestimmt auf die Kombination an ... es ist ja auch wichtig, WIE die Ausgangsstufe im CDP aufgebaut ist ...

Gruß
thorsten

Hallo Thorsten,

nein,ich meinte den Klangunterschied der Versatärker im gesamten(Missverständniss).

Dr.Who schrieb:

Hallo Thorsten, nein,ich meinte den Klangunterschied der Versatärker im gesamten(Missverständniss). :prost

Null Problem,
also ich kann ja mal etwas untechnisch versuchen, Klangunterschiede bei Verstärkern zu "begründen".

Die Signale kommen von irgendeinem vorgeschalteten Gerät (Quelle), um ganz einfach elektrisch eine Entkoppelung zu erreichen, benötigt man einen hohen Eingangswiderstand. Besser gesagt: eine hohe und gleichmässige Impedanz über die gesamte Bandbreite - dann muß die Quelle "nur" ein reines Spannungssignal aber praktisch keine Leistung bringen (das ist wie Luftboxen - hervorragender Bewegungsablauf, aber keine Power ).

Nach Umschaltung und (wenn denn notwendig) Regelung wird wiederum eine möglichst niedrige Ausgangsimpedanz benötigt um die nachfolgende Stufe verlustfrei zu treiben.

Um diese Vorgaben zu erreichen, müssen wir aktive Elemente haben ... wir machen aus einem "schwachen" Signal ein möglichst "starkes" - aber bitte ohne irgendwelche Änderung.

Das ganze kann man mit einem unglaublich starken Hydraulikbagger vergleichen, der versucht die sehr schnellen Bewegungen eines Kolibri nachzumachen (drastischer Vergleich - bewußt gewählt). Stark verbindet man mit langsam aber druckvoll - schnell in der Regel mit wenig Widerstandskraft. Außer der Schwierigkeit im Audio-Bereich mit extrem kleinen Signalen hoher Schnelligkeit und Bandbreite umzugehen, muß die Leistung mit Bauteilen erzeugt werden (Baggerschaufel), die nicht originär dafür geschaffen wurden.

Der Entwickler versucht also durch geschickte Wahl der Parameter und Umgebungsbedingungen, eine Baggerschaufel in diesem feinen Millimeterbereich ohne Abweichungen zu bewegen ... elektrisch gesehen versucht er die Transistoren oder Röhren (Leistungslieferanten der Elektronik) in einem schmalen Bereich der bestmöglichen Linearität zu betreiben.

Hierbei müssen zwangsläufig Kompromisse verschiedener Art eingegangen werden - und deshalb klingen Verstärker unterschiedlich.

Gruß
thorsten

Das ganze kann man mit einem unglaublich starken Hydraulikbagger vergleichen, der versucht die sehr schnellen Bewegungen eines Kolibri nachzumachen (drastischer Vergleich - bewußt gewählt). Stark verbindet man mit langsam aber druckvoll - schnell in der Regel mit wenig Widerstandskraft. Außer der Schwierigkeit im Audio-Bereich mit extrem kleinen Signalen hoher Schnelligkeit und Bandbreite umzugehen, muß die Leistung mit Bauteilen erzeugt werden (Baggerschaufel), die nicht originär dafür geschaffen wurden.

das mag für die verstärkertechnik von vor 50 jahren durchaus gelten. aber die "reaktionszeiten" für das nachmachen der "kolibrischwingungen", bzw. des eingangssignals...

es ist gelungen, eine auf transistorbasis basierende cpu auf 24 ghz zu übertackten. sollte für sich sprechen.

die "reaktionszeiten" (slew rate), das was der verstärker an eigenen unerwünschten signalanteilen (klirrfaktor), etc in das klangbild einbringt, ist teilweise am rande des meßbaren. geschweige des höhrbaren.

auch die verteilung des klirrs hallte ich für nicht sonderlich wahrscheinlich immerhin ist der klirrfaktor erst ab ca 1 prozent höhrbar... und in unserem gesammten höhrspektrum ist er meist kleiner als 0,01. selbst bei billigen amps.

wenn man dagegen die trägheit der membran (ich nehme an, dass währe in etwa die slew rate bei dem lautsprecher, oder am ende gar dessen klirrfaktor sieht... da dürfte der amp kaum noch auffallen)

PS: freut mich, dass der thread etwas mehr zulauf gefunden hat. und es erstaunt mich, dass offensichtlich noch mehr die gleichen gedankengänge haben wie ich.

Hallo alle...,

zunächst einmal behaupte ich :
Technisch wäre es (heutzutage und schon seit etlichen Jahrzehnten...) überhaupt kein Problem, einen Verstärker zu bauen, der dem oben angesprochenen Stück Draht entspräche und auch noch genügend laststabil wäre.
Dafür benötigte man nicht einmal Esoterikbauteile, da ist solide Standardware bei C's und R's absolut ausreichend...

Dumm nur, dass konsequent auf KEINEN Klang konstruierte Amps auch gleich "klingen" werden....
Noch dümmer natürlich für Hersteller...

Also kann die einzig logische Antwort nur lauten:
Amps klingen unterschiedlich, weil die Hersteller es so WOLLEN.
Muss echt ein mühseliger Prozess sein, an einem vorher guten, "nichtklingendem" Verstärker so lange rumzubasteln, bis er, ohne dass das in den Messwerten gross auffällt, "Eigenklang" entwickelt....
Alternativ ist es natürlich auch möglich, die Marketingabteilung einzuschalten und den Amp mit von Highendern (und "HiFi"-Zeitschriften) gerne gehörten Placebobegriffen wie "puristisch", Highend-Bauteile, -Kondensatoren, -Potis, usw. usw. zu bewerben und somit beim Käufer (Tester) eine Erwartungshaltung zu installieren..

Noch geschickter wäre dann, einen Sch....-Verstärker ebenfalls durch Marketing hochzujubeln, da reicht dann oft der Begriff "absolut puristischer Highendverstärker"...,

Noch was persönliches:
Ein Verstärker ohne Klangregler und Loudness kommt mir nicht über die Schwelle....
Schade, dass mein uralter NAD 3020 ein wenig an Altersschwäche leidet (Potis, Kondis etc) und für meine nächsten Boxen ohnehin etwas schwach auf der Brust wäre....

Gruss
Peter Krips

Noch geschickter wäre dann, einen Sch....-Verstärker ebenfalls durch Marketing hochzujubeln, da reicht dann oft der Begriff "absolut puristischer Highendverstärker"...,

das war jetzt aber nicht die feine englische art.

ich errinnere mich noch gut an ein posting, aus welchem hervorging, dass balance, höhen, bassregler bei einigen hai ent geräten fehlen, weil einige kleine klitschen überhaupt keine ahnung haben, wie man sowas macht.

und da die klanglichen unterschiede zwischen verstärkern so oder so eher klein sind, würden sich diese firmen bei conrad und co das innenleben zusammenkaufen, der optik wegen noch ne röhre aufs gehäuse löten...

wobei ich diese aussagen dann doch für etwas übertrieben halte. mein "billig" amp dürfte mit sehr vielen hai ent boxen durchaus probleme haben, über die amps von krell, burmester und co nur lachen würden.

P.Krips schrieb:

Technisch wäre es (heutzutage und schon seit etlichen Jahrzehnten...) überhaupt kein Problem, einen Verstärker zu bauen, der dem oben angesprochenen Stück Draht entspräche und auch noch genügend laststabil wäre. Dafür benötigte man nicht einmal Esoterikbauteile, da ist solide Standardware bei C's und R's absolut ausreichend...

Ich würde gern daran glauben, bezweifle dies aber doch stark. Zudem sind die angesprochenen Esoterikbauteile, die nach meiner Erfahrung durchaus einen (positiven) Klangunterschied ausmachen können, messtechnisch öfters besser als Standardware.

Dumm nur, dass konsequent auf KEINEN Klang konstruierte Amps auch gleich "klingen" werden.... Noch dümmer natürlich für Hersteller... Also kann die einzig logische Antwort nur lauten: Amps klingen unterschiedlich, weil die Hersteller es so WOLLEN.

Vielleicht hast du damit recht. Das mag weniger ein systematisches Vorgehen sein als vielmehr ein Verfolgen persönlicher Klangvorlieben. Aus meinen Tests mit KH-Verstärkern weiss ich, dass die Musik mit jedem Verstärker in gewisser Weise besser klingt als das Original.

Muss echt ein mühseliger Prozess sein, an einem vorher guten, "nichtklingenden" Verstärker so lange rumzubasteln, bis er, ohne dass das in den Messwerten gross auffällt, "Eigenklang" entwickelt....

Stellt sich die Frage: woher weisst du, wann ein Verstärker neutral klingt?

Ein Verstärker ohne Klangregler und Loudness kommt mir nicht über die Schwelle....

Das mutet seltsam an bei jemandem, der so viel Wert auf Originaltreue zu legen scheint (oder täuscht das?). Dann frage ich mich, was du gegen schönfärberische Verstärker hast.

Schade, dass mein uralter NAD 3020 ein wenig an Altersschwäche leidet (Potis, Kondis etc.) und für meine nächsten Boxen ohnehin etwas schwach auf der Brust wäre....

Der NAD 3020 ist auch nicht dazu angetan, deine Vorstellung von Neutralität zu untermauern. Ich halte ihn nicht für einen speziell guten, verfärbungsfreien Verstärker. Dazu fehlt es ihm vor allem an Transparenz und Auflösungsvermögen.


martian_23

wobei ich diese aussagen dann doch für etwas übertrieben halte. mein "billig" amp dürfte mit sehr vielen hai ent boxen durchaus probleme haben, über die amps von krell, burmester und co nur lachen würden.

Da spricht der Neid der Besitzlosen.

Da spricht der Neid der Besitzlosen.

wobei mein neid eher auf die lautsprecher und perfekt ausgestatteten und durchgerechneten heimkino räume als auf edelamps bezogen ist.

desweiteren auf die sportwagensammlung, die 500 m2 wohnung in der city, etc...

Ich würde gern daran glauben, bezweifle dies aber doch stark.

die einzige "neuerung" im amp sektor sind ditialverstärker. und die werden merkwürdigerweise von der hai ent klicke verachtet. der rest hat sich seit 20 jahren nicht weiterentwickelt.

Stellt sich die Frage: woher weisst du, wann ein Verstärker neutral klingt?

wenn er einfach nur das signal verstärkt.

Das mutet seltsam an bei jemandem, der so viel Wert auf Originaltreue zu legen scheint (oder täuscht das?). Dann frage ich mich, was du gegen schönfärberische Verstärker hast.

es gibt aufnahmen, die brauchen diese regler. bei guten aufnahmen gibts natürlich den source direct knopf.

MusikGurke schrieb:

die einzige "neuerung" im amp sektor sind digitalverstärker. und die werden merkwürdigerweise von der hai ent klicke verachtet. der rest hat sich seit 20 jahren nicht weiterentwickelt.

Ich verstehe nicht ganz, was das mit meiner Aussage zu tun hat. Ich verachte Digitalverstärker keineswegs, setze sogar einige Erwartungen in sie, gerade in Sachen Neutralität.

wenn er einfach nur das signal verstärkt.

Sicher. Und woran hörst du das?

es gibt aufnahmen, die brauchen diese regler. bei guten aufnahmen gibts natürlich den source direct knopf.

O.k. Das gilt halt nicht für mich. Ich komme gut ohne Klangregler aus. Wenn eine Aufnahme wirklich schrill aus dem Rahmen fällt, bearbeite ich sie mit einem Wave-Editor und brenne eine CD; das ist besser als die standardisierten Klangregler. Aber dabei handelt es sich um eine kleine Minderheit.


martian_23