Beurteilung von Lautsprechern

Mr.Stereo schrieb:

Hallo geniesser, so nen' engagierten Beipflichter wie Dich hätte ich auch gerne...(was kostest Du pro Posting) ... Gruß Boris

...ne Kiste Montecristo Nr. 3 oder Romeo y Julieta Nr. 2 .
Deswegen verstehen sich der Geniesser und der drollo so gut, wenn sie gemeinsam ihre unstete Umwelt eindampfen .

Gruß
Michael

Zurück zum Thema oder es wird gepeitscht.....

Duncan_Idaho schrieb:

Zurück zum Thema oder es wird geschoßen..... :angel

Aus welchem Schoß bist Du denn gekrochen ???

Um vielleicht doch noch einmal das Thema aufzugreifen:

Behringer EQ. Die Messwerte sagen eben NICHT aus, wie EINZELNE das Gerät KLANGLICH bewerten. Ich schließe mich ebenfalls der Meinung an, daß es Hallräume verändert. Absolut sicher nicht tragisch, für mich allerdings durchaus störend. Und eben dasselbe gilt auch für LS. Ein LS kann objektiv/technisch noch so gut sein, es hilft NICHTS, wenn er mir (und meinem Gehör) nicht passt.

Davon abgesehen höre ich über meine fehlerbehafteten LS so ziemlich jede Art von Musik, und da ich aus musikalischen Gründen stark bezweifle, daß sich mein Musikgeschmack in Richtung Techno erweitern läßt (unabhänging von der Qualität der Aufnahme...) sehe ich auch keinen Grund zum Wechseln

Gruss aus Wien,

Heinrich

Wenn Duncan Idoho so schnell "schiesst" wie er "peitscht" sollten wir doch vielleicht zum Thema zurückkehren (auch wenn's schwer fällt - wie hieß der Thread doch gleich?)

drollo schrieb:

Mr.Stereo schrieb: Hallo geniesser, so nen' engagierten Beipflichter wie Dich hätte ich auch gerne...(was kostest Du pro Posting) ... Gruß Boris ...ne Kiste Montecristo Nr. 3 oder Romeo y Julieta Nr. 2 . Deswegen verstehen sich der Geniesser und der drollo so gut, wenn sie gemeinsam ihre unstete Umwelt eindampfen . Gruß Michael

Also, in diesem Falle müsste es schon ein Jahresabo Siglo 2 sein....

GRuß
geniesser_1

napengam schrieb:

Schon wieder so eine DIN A4 Diskussion Als Mitleser habe ich jetzt gelernt dass es Leute gibt dir Bücher beurteilen können ohne diese zu lesen! Die können mittels eines Modells Aussagen treffen ob das Buch gut ist oder nicht. WOW

Menschen brauchen solche Vergleiche, um sich einen Sachverhalt auf vereinfachte Weise besser vorstellen zu können, um ihn besser zu verstehen. Leider müssen diese Vergleiche auch den Tatsachen entsprechen. Will heißen: Thema verfehlt, 5! Nochmals nachlesen, lernen, denken!

Man kann Geschmack in Messwerte fassen und deshalb kann man mit Erfahrung und Wissen anhand Messwerten beurteilen, ob ein Raum, Lautsprecher, Verstärker, CD-P, Kabel gefällt oder nicht. Messwerte bringen zu viele mit Linearmonstern in Verbindung.

Oh, igitt, ein Messwert... und... oh nein: ein Linearmonster! Auf den Scheiterhaufen mit ihm! Er versucht zu beweisen, dass die Erde eine Kugel ist! Hilfe!!!!!

Hallo raw

raw schrieb:

Menschen brauchen solche Vergleiche, um sich einen Sachverhalt auf vereinfachte Weise besser vorstellen zu können, um ihn besser zu verstehen.

der Teil gefällt mir recht gut

Hallo raw... der Teil gefällt mir recht gut :D

Warum teilst Du ihm das nicht per PM mit??

Emotoinalattake? Die nächste Stimmungsdiskussion, um auch
diesen Thread in die Moderation zu treiben?

Das ist überhaupt nicht nötig, Buko...

Eine Rechtschreibhilfe wäre aber so langsam notwendig.....

Ihr hättet euch beide eure Beiträge sparen können....

Hallo,

eine kleine Denkhilfe für alle,die es immer moch nicht wahr haben wollen.
In der Audio wurden die neuen B&W Modelle 801 D/800 D im direkten Vergleich beurteilt.
12 Probanden mit 12 unterschiedlichen Wahrnehmungen und die daraus resultierenden Beurteilungen.


@ukw

Emotoinalattake? Die nächste Stimmungsdiskussion

Soll ich die raussuchen,wie du dich in einem anderen Thread gegenüber anderen benimmst ?
Im übrigen, bist du voreingenommen oder warum gehst auf martin seinen Bericht nicht genau so pedantisch zu werke.

raw schrieb:

Man kann Geschmack in Messwerte fassen und deshalb kann man mit Erfahrung und Wissen anhand Messwerten beurteilen, ob ein Raum, Lautsprecher, Verstärker, CD-P, Kabel gefällt oder nicht. Messwerte bringen zu viele mit Linearmonstern in Verbindung. Oh, igitt, ein Messwert... und... oh nein: ein Linearmonster! Auf den Scheiterhaufen mit ihm! Er versucht zu beweisen, dass die Erde eine Kugel ist! Hilfe!!!!!

Hallo Raw
Was willst Du eigentlich damit sagen?
Dass zb ich(ja auch Ratte und Heinrich) mir die Veränderung mit Behringer einbilde?
Kannst Du da die Ursache aus den Messwerten ablesen?

Wer bestreitet denn, dass man Anhand von Messwerten auf Grundcharakteristiken schliessen kann, ob die Feinheiten(die individuell durchaus unterschiedlich wahrgenommen werden) damit auch zu erfassen sind, stelle ich allerdings in Frage.
(was bei mir eigentlich auch klar ist, da ich ja zb Unterschiede bei manchen Cdps höre (oder, meine zu Hören ;)), Unterschiede bei Verstärkern.... und dabei nicht unbedingt total gesoundete meine....)

Ich kann hier auch nicht erkennen, dass die Emotionalisierung durch "Geschmackshörer" passiert, eher scheint mir eine relative Empfindlichkeit beim Gegenüber.

Gruss
Lia

OT: Woher kommt eigentlich der Ausdruck "Mono-Huhn"?

gruss
ratte

lia schrieb:

Ich kann hier auch nicht erkennen, dass die Emotionalisierung durch "Geschmackshörer" passiert, eher scheint mir eine relative Empfindlichkeit beim Gegenüber. Gruss Lia

Hallo,

Wer hat eigentlich den Begriff ´Geschmackshörer´ eingeführt ???
Er ist meiner Ansicht nach total unangebracht, weil bei der Beurteilung von Lautsprechern JEDER seinen eigenen Geschmack mit einbringt !
Natürlich liegt die Betonung hier auf ´Hören´, was aber IMHO die einzige Möglichkeit ist, um letztlich festzustellen, ob ein LS wirklich zu einem passt.

Darüber hatte ich aber bereits vor einiger Zeit hier geschrieben, aber anscheinend muss ja mit aller Macht ein ´Feindbild´ aufrechterhalten werden.
Solche Pauschalisierungen bringen nichts ausser weiterem
Unmut.


@Ratte,

Dreimal darfst Du raten von wem ?

Das wohl so stylische Wort ´Monohuhn´ hat die Gruppe um Tantris eingeführt, um damit wohl ihre Abneigung gegenüber
einzeln mikrofonierten Instrumenten/Stimmen kundzutun, die ich in dieser Form überhaupt nicht nachvollziehen kann.

In einer akustisch nicht optimalen Umgebung ist die Einzelabnahme von Instrumenten die bessere Möglichkeit, um annäherungsweise den Originalklang der Instrumente aufs Band zu kriegen.
Und der grösste Teil der heutigen Aufnahmen wird auch in dieser Weise gemacht, Klassik ausdrücklich ausgenommen !

Klar ist es dabei schwer, die eventuellen Unterschiede in der Aufstellung der Instrumente IN DER TIEFE auf der Aufnahme zu rekonstruieren. Den Vorteil sehe ich aber eindeutig in der Klarheit, mit der alle Instrumente abgebildet werden.

Diese Klarheit oder auch Direktheit würde ich mir bei vielen
Klassikaufnahmen wünschen, wo für mich die Musik viel zu weit weg dargestellt wird, um mich als Hörer faszinieren zu können. Ich brauche die Vorstellung, das eine musikalische Darbietung unmittelbar IN meinem Hörraum stattfindet.

Und darum liebe ich die Nahabnahme von Instrumenten !

Oder bezogen auf eine für mich mitreissende Klassikaufnahme:
Ich müsste mich als Hörer akustisch am Platz des Dirigenten
befinden.......

In einem anderen Thread beschreibt gerade jemand, wie er verschiedene Studiomonitore gegeneinander gehört hat, die trotz identischem Frequenzgang im gleichen Raum völlig unterschiedlich klingen.
Auch Heinrich hat (wenn ich mich richtig erinnere) sehr unterschiedliche Höreindrücke von Studiomonitoren, die eigentlich für den gleichen Einsatzbereich konzipiert sind.
M.E. sind Messwerte nach wie vor ein wichtiger Ansatzpunkt bei der Konstruktion und Bewertung eines LS, für den letzten individuellen Feinschliff braucht man das Ohr.
In meinem LS stecken technisch sehr anerkannte Chassis, die Weiche und Gesamtkonstruktion wurde von Messtechnik auf "Linear" und "Neutral" getrimmt trotzdem klingt sie ganz anders, als andere LS mit Neutral-Anspruch (z.B. Genelec).
Für welchen Neutral-LS soll ich mich also jetzt entscheiden, wenn ich neutral hören will?

ApogeeFreund schrieb:

Das wohl so stylische Wort ´Monohuhn´ hat die Gruppe um Tantris eingeführt, um damit wohl ihre Abneigung gegenüber einzeln mikrofonierten Instrumenten/Stimmen kundzutun, die ich in dieser Form überhaupt nicht nachvollziehen kann. In einer akustisch nicht optimalen Umgebung ist die Einzelabnahme von Instrumenten die bessere Möglichkeit, um annäherungsweise den Originalklang der Instrumente aufs Band zu kriegen. Und der grösste Teil der heutigen Aufnahmen wird auch in dieser Weise gemacht, Klassik ausdrücklich ausgenommen ! Klar ist es dabei schwer, die eventuellen Unterschiede in der Aufstellung der Instrumente IN DER TIEFE auf der Aufnahme zu rekonstruieren. Den Vorteil sehe ich aber eindeutig in der Klarheit, mit der alle Instrumente abgebildet werden.

Danke!
Aber sorry, das ist doch ziemlicher Unfug, oder? Wenn ich den Begriff "monohuhn" dann mal als eher abwertend sehe, dann würde das ja bedeuten, dass man beim CD_kauf auf die Aufmahmetechnik achten müsste, um eben nicht in diese Kategorie zu fallen. Wenn man das konsequent machen würde, dann wäre die Musikauswahl wohl sehr eingeschränkt, zumindest im U-Musik-Bereich. Wo soll ich da nach dem Sinn suchen? Vielleicht meinen Musikgeschmack entsprechend anpassen? Selstsam...

gruss
ratte

Mr.Stereo schrieb:

Für welchen Neutral-LS soll ich mich also jetzt entscheiden, wenn ich neutral hören will? ;)

Nun, für den halt, der deinem GESCHMACK entgegenkommt


*ichmussweg*

Monohuhn wurde nicht herangezogen um abwertend zu sein, sondern um die Technik hier zu versprachlichen. Es gibt auch keine Gruppe um Tantris, es gibt Teilnehmer mit verschiedenen Ansichten die man einer "Fraktion" zuordnen kann.

Der Versuch mittels Monohühner ein 100 Mann Orchester nachzubilden mag man sich einfach mal vorstellen.. das es nicht funktionieren kann, das sollte eigentlich einleuchtend sein. Bei kleinen Besetzungen funktioniert das sicher tadellos (unabhängig ob man das mag)
Um in der Position des Dirigenten zu hören bedarf deutlich mehr als 2 Lautsprecher, darüber sollte man vielleicht einen Konsens erzielen können.

Ich achte beim Kauf von Musik (wie wohl hoffentlich die meisten) auf die Musik.. die Wiedergabe kommt für mich erst danach.

Im übrigen kann ich mich nicht entsinnen, das jemand behauptet das alle linearen Lautsprecher gleich klingen, wo steht sowas?

Gruß
Reinhard

Hörzone schrieb:

Im übrigen kann ich mich nicht entsinnen, das jemand behauptet das alle linearen Lautsprecher gleich klingen, wo steht sowas? Gruß Reinhard

Hi,

das impliziert (für mich) der (abwertende) Ausdruck "Geschmackshörer"

gruss
ratte

Apropos Aufnahme:

Als ich mal im Gasteig war (Reinhard, du kennst den großen Saal dort sicher), wurde eine Aufnahme des großen Orchesters mitgeschnitten. Die hatten nicht an jedem Instrument ein Mikro, aber mindestens 5 im Orchester verteilt. Ich VERMUTE nun mal, dass die der Aufnahme dienten. Also auch nix mit einem Stereo-Mikrophon auf dem besten Platz im Saal.
Wie nennt man das dann?

gruss
ratte

Das sind alles doch nur Begriffe

Man könnte statt Geschmacksshörer natürlich auch sagen, Menschen, die den subjektiven Höreindruck nicht vollkommen den Messwerten unterordnen, sich also niemals einen Lautsprecher blind kaufen würden, so vielversprechend die Messwerte auch sein mögen.... Menschen, die dazu stehen, dass sie einen Lautsprecher aufgrund ihrer Vorlieben aussuchen (wobei dann egal ist ob die Vorliebe neutral oder eben nicht....)
Ich sehe darin eigentlich keine Wertung, eher eine Beschreibung für den Umgang mit Messwerten.
(Sollte hier eigentlich für fast jeden gelten;))

Auch der Begriff Mono-Huhn beschreibt für mich erst mal nur die Aufnahmetechnik. Natürlich klingt das anders als eine Bühnenaufnahme...
Ich mag sie, Punkt, ob der Begriff als Abwertung ausgelegt werden könnte, interessiert mich dabei weniger.
Dass der Hallraum kein natürlicher ist, stört mich wenig, denn ich finde diese Aufnahmetechnik wunderbar um Inhalte zu transportieren, eine Interaktion Lautsprecher/ Raum stört mich dabei nicht, im Gegenteil, während ich bei Bühnenaufnahmen zumindest nachvollziehen kann, dass es da stören kann (ich schein da aber nicht so sensibel).

Dass man damit seltsame Effekte erreichen kann/könnte, keine Frage...
Hab mal eine Platte aus den Anfängen der Stereophonie gehört. Schlagzeug: rechter LS, Gitarre: linker LS, Stimme, wie angenagelt in der Mitte...das ganze noch dazu sehr trocken aufgenommen. Sehr irritierend, zumal,wenn man weiss, dass der Gitarist eigentlich gleichzeitig singt
Leider fällt mir der Interpret nicht mehr ein...aber sowas Extremes ist mir ansonsten noch nie über den Weg gelaufen

Gruss
Lia
ps:Bitte das Ganze nicht in Extremen lesen, ich mag auch nicht JEDE Interaktion mit dem Raum, es geht mir um unterschiedliche Abstrahlcharakteristik

ratte schrieb:

Hörzone schrieb: Im übrigen kann ich mich nicht entsinnen, das jemand behauptet das alle linearen Lautsprecher gleich klingen, wo steht sowas? Gruß Reinhard Hi, das impliziert (für mich) der (abwertende) Ausdruck "Geschmackshörer" gruss ratte

tatsächlich? das nehm ich erstaunt zur Kenntnis..
aber, für Interpretationen kann wohl keiner was
der Geschmackshörer ist letztlich ebenfalls nicht mehr als eine Umschreibung, denn wenn die Argumentation Geschmack als Grundlage dient, dann ist Geschmackshörer gut umschrieben. Darin liegt letztlich nicht mal eine Wertung (wenn ich mich selbst als Dummkopf bezeichne und du übernimmst das, dann darf ich mich wohl kaum beschweren..oder?)

Öh.. 2 Mikrofonieaufnahmen werden eher als sehr umstritten angesehen. Das sind Stützmikros, das hat aber nix mit Monohuhn zu tun.
Ich kenn den Gaststeig, ich kenne auch die Tonregie und den den Tonmeister hab ich auch kennengelernt..
Gruß
Reinhard

Hallo Ratte,

Es gibt da natürlich auch Kombinationen. Etwa wenn leisere Instrumentengruppen unterstützt werden müssen mittels Stützmikrofonen.

Dennoch wird fast immer mit einem Hauptstereomikrofon (auch mit 2 einzelnen auf einer Schiene und abgewinkelt) in einiger Entfernung zum Orchester gearbeitet.


@Hörzone

Das man zur Orchesteraufnahme keine 200 Mikros aufstellt ist mir klar.
Aber man kann doch wohl einzelne Instrumentengruppen wie etwa Streicher, Blechbläser, Holzbläser usw. zusammengefasst möglichst nah aufnehmen und dazu 1-2 Raummikros verteilen, die Rauminformationen aufnehmen.
Mischpulte und Recordingsysteme verfügen im Studiobereich so gut wie immer über mindestens 24 Kanäle, die auch für ein Orchester genügen !

Das würde auch viel mehr Optionen in der Nachbearbeitung von
Aufnahmefehlern ermöglichen !!

ApogeeFreund schrieb:

@Hörzone Das man zur Orchesteraufnahme keine 200 Mikros aufstellt ist mir klar. Aber man kann doch wohl einzelne Instrumentengruppen wie etwa Streicher, Blechbläser, Holzbläser usw. zusammengefasst möglichst nah aufnehmen und dazu 1-2 Raummikros verteilen, die Rauminformationen aufnehmen. Mischpulte und Recordingsysteme verfügen im Studiobereich so gut wie immer über mindestens 24 Kanäle, die auch für ein Orchester genügen ! Das würde auch viel mehr Optionen in der Nachbearbeitung von Aufnahmefehlern ermöglichen !!

das wird aber immer weit von dem entfernt sein was man mit Monohuhn bezeichnet..
Ich kann ja mal zu dem Thema den Tonmeister von Farao befragen, die machen für die Bayrische Staatsoper die anerkannt hochgelobten Abmischungen (Mehrkanal)
Gruß
Reinhard

Und bitte etwas netter zueinander sonst wird demnächst moderiert....

Duncan_Idaho schrieb:

Und bitte etwas netter zueinander sonst wird demnächst moderiert.... :.

versteh ich momentan überhaupt nicht..

Hörzone schrieb:

Öh.. 2 Mikrofonieaufnahmen werden eher als sehr umstritten angesehen. Das sind Stützmikros, das hat aber nix mit Monohuhn zu tun. Ich kenn den Gaststeig, ich kenne auch die Tonregie und den den Tonmeister hab ich auch kennengelernt.. Gruß Reinhard

Leider falsch. Unter Stützmikrofonen versteht man Mikrofone, die benutzt werded, um LEISERE Instrumente/ngruppen zu unterSTÜTZEN, weil sie sonst völlig untergehen würden !

Auch werden dazu einzelne Mikrofone oberhalb oder seitlich der Zuhörer montiert um Applaus und sehr späte Raumreflektionen aufzunehmen.

Die von dir angesprochenen ´2 Mikroaufnahmen´ oder besser gesagt Stereomikrofonie findet in ihrer reinen Form aber selten statt.
Eine relativ bekannte Aufnahme, die in dieser Art erstellt wurde sind die ´Trinity Sessions´ von den Cowboy Junkies, die in einer Kirche mit guter Akustik mit nur einem Stereomikro direkt auf DAT aufgenommen wurden !

ratte schrieb:

OT: Woher kommt eigentlich der Ausdruck "Mono-Huhn"? gruss ratte

Von Sengpiel?
AH kennt sicher die genaue Quelle.

Bei Aufnahmen aus dem Bereich der U-Musik werden üblicherweise Instrumente und vor allem auch Stimmen nahmikrofoniert, trocken abgenommen ohne Information über den Ursprungsraum zu enthalten.

Diese werden dann innerhalb der Basis gepannt und etwas verhallt. Die Instrumente/Stimmen sitzen dann wie die Hühner auf der Stange zwischen den Lautsprechern. Verhallte Mono-Hühner.

So etwas kann man mögen oder auch nicht - Geschmackssache eben.
Jedenfalls darf sich bei korrekten Hörbedingungen keine "Räumlichkeit" und Plausibilität (Realitätsanmutung) im klassischen Sinne einstellen.
Bei moderner Pop-Musik empfinde ich diese Aufnahmetechnik gerade wegen der Unnatürlichkeit oft als interessant und passend.


Gruß, Uwe

ApogeeFreund schrieb:

Hörzone schrieb: Öh.. 2 Mikrofonieaufnahmen werden eher als sehr umstritten angesehen. Das sind Stützmikros, das hat aber nix mit Monohuhn zu tun. Ich kenn den Gaststeig, ich kenne auch die Tonregie und den den Tonmeister hab ich auch kennengelernt.. Gruß Reinhard Leider falsch. Unter Stützmikrofonen versteht man Mikrofone, die benutzt werded, um LEISERE Instrumente/ngruppen zu unterSTÜTZEN, weil sie sonst völlig untergehen würden ! Auch werden dazu einzelne Mikrofone oberhalb oder seitlich der Zuhörer montiert um Applaus und sehr späte Raumreflektionen aufzunehmen. Die von dir angesprochenen ´2 Mikroaufnahmen´ oder besser gesagt Stereomikrofonie findet in ihrer reinen Form aber selten statt. Eine relativ bekannte Aufnahme, die in dieser Art erstellt wurde sind die ´Trinity Sessions´ von den Cowboy Junkies, die in einer Kirche mit guter Akustik mit nur einem Stereomikro direkt auf DAT aufgenommen wurden !

Ich rede von der Stereomikrophonie..
soweit ich weis ist doch nicht nicht ganz so selten, werden sogar von etlichen absolut bevorzugt wegen ihrer Natürlichkeit.
Der Sinn eines Stützmikros ist mir bekannt
Gruß
Reinhard

lia schrieb:

Hab mal eine Platte aus den Anfängen der Stereophonie gehört. Schlagzeug: rechter LS, Gitarre: linker LS, Stimme, wie angenagelt in der Mitte...das ganze noch dazu sehr trocken aufgenommen. Sehr irritierend, zumal,wenn man weiss, dass der Gitarist eigentlich gleichzeitig singt Leider fällt mir der Interpret nicht mehr ein...aber sowas Extremes ist mir ansonsten noch nie über den Weg gelaufen

Hallo Lia,

die alten Beatles-Aufnahmen z.B.
oder Los Machucambos fallen mir auf Anhieb ein.

Gruß, Uwe

@US:
So wie du es beschrieben hast, finde ich diese Metapher sogar ganz witzig
Aber nicht-Monohuhn-Aufnahmen sind ja dann auch nur mit "natürlichen" Intrumenten möglich, oder? Wenn beispielsweise eine Stromgitarre aufgenommen werden soll - würde die dann über den LS spielen und man würde sie wie die anderen Istrumenten per Stereo-Mic aufnehmen?

@Reinhard
Zum Geschmackshörer: Wenn die Neutral-LS nicht alle gleich klingen, teilweise sogar einen bemerkenswerten Unterschied aufweisen, so z.b. genammt zwischen 2 und 3weg Kontruktionen, dann spielt doch auch der Geschmack eine Rolle. Oder wie wählen deine Kunden dann aus?

gruss
ratte

Hallo,

Aber nicht-Monohuhn-Aufnahmen sind ja dann auch nur mit "natürlichen" Intrumenten möglich, oder? Wenn beispielsweise eine Stromgitarre aufgenommen werden soll - würde die dann über den LS spielen und man würde sie wie die anderen Istrumenten per Stereo-Mic aufnehmen?

Wenn man eine reine Stereomikrophonaufnahme machen wollte, dann ja. Das übliche Procedere ist allerdings:

E-Gitarre an Verstärker, ein dynamisches und ein Kondensatormikrophon vor den Verstärker, die beiden dann im Mix so zusammenmischen, daß sich der gewünschte Klang ergibt. Zudem hat man mit den zwei Mikrophonen die Möglichkeiten, dem Monohuhn ein wenig entegenzusteuern, in dem man beide Mikrophone unterschiedlich pant, also im Panorama unterschiedlich platziert.

Gruß aus Wien,

Heinrich

ratte schrieb:

@US: So wie du es beschrieben hast, finde ich diese Metapher sogar ganz witzig Aber nicht-Monohuhn-Aufnahmen sind ja dann auch nur mit "natürlichen" Intrumenten möglich, oder? Wenn beispielsweise eine Stromgitarre aufgenommen werden soll - würde die dann über den LS spielen und man würde sie wie die anderen Istrumenten per Stereo-Mic aufnehmen? @Reinhard Zum Geschmackshörer: Wenn die Neutral-LS nicht alle gleich klingen, teilweise sogar einen bemerkenswerten Unterschied aufweisen, so z.b. genammt zwischen 2 und 3weg Kontruktionen, dann spielt doch auch der Geschmack eine Rolle. Oder wie wählen deine Kunden dann aus? gruss ratte

Da ich keinen Neutralmonitore verkaufe, sondern aktive,kann ich deine Frage nicht beantworten..
aber.. es gibt noch einige Faktoren mehr als den hier gern herangezogenen Frequenzgang. Irgendwo gibts das Thema Anforderungen an einen neutralen LS... oder so ähnlich, da steht in der Tat alles wissenswerte drin
Gruß
Reinhard

US schrieb:

lia schrieb: Hab mal eine Platte aus den Anfängen der Stereophonie gehört. Schlagzeug: rechter LS, Gitarre: linker LS, Stimme, wie angenagelt in der Mitte...das ganze noch dazu sehr trocken aufgenommen. Sehr irritierend, zumal,wenn man weiss, dass der Gitarist eigentlich gleichzeitig singt Leider fällt mir der Interpret nicht mehr ein...aber sowas Extremes ist mir ansonsten noch nie über den Weg gelaufen Hallo Lia, die alten Beatles-Aufnahmen z.B. oder Los Machucambos fallen mir auf Anhieb ein. Gruß, Uwe

man höre sich die ersten Van-Halen-Scheiben an aus den 70ern, mit Kopfhörer ohne Crossfeed nicht zu ertragen.

ratte schrieb:

Zum Geschmackshörer: Wenn die Neutral-LS nicht alle gleich klingen, teilweise sogar einen bemerkenswerten Unterschied aufweisen, so z.b. genammt zwischen 2 und 3weg Kontruktionen, dann spielt doch auch der Geschmack eine Rolle. Oder wie wählen deine Kunden dann aus?

Hallo Ratte,

"Neutral-LS" klingen alle gleich.
Das ist auch schon in diversen Studien nachgewiesen worden (Leckschat, Müller, et al.)

Bemerkenswerte Unterschiede wie in angesprochenem Thread beschrieben, haben alle eine physikalische Ursache.

Sofern nichtlineare Verzerrungen und lineare Verzerrungen auf Achse unter die Hörschwellen gedrückt werden, bleibt noch die Interaktion LS-Raum-Hörabstand. Wird dieser Einfluß ebenfalls ausgeschaltet ergeben sich auch keine Unterschiede.
Davon abgesehen nähern sich LS mehr oder weniger gut an das Ideal an. Es bleibt genug Raum für Kompromisse.

Bei guten Monitoren im Wortsinne ist jedenfalls das Bemühen hör- und meßbar, den LS in einen relativ eng gefassten Toleranzkorridor zu bekommen.

Bei einem nicht unerheblichen Teil der Hifi/ High-End-LS herrscht hingegen eher Beliebigkeit.

Gruß, Uwe

ukw schrieb:

Hallo raw... der Teil gefällt mir recht gut :D Warum teilst Du ihm das nicht per PM mit?? Emotoinalattake? Die nächste Stimmungsdiskussion, um auch diesen Thread in die Moderation zu treiben? Das ist überhaupt nicht nötig, Buko...

weder eine "E-Attacke", noch der mögliche Auslöser einer Stimmungsdiskussion. Es ist schlicht meine Einschätzung, dass komplexe Zusammenhänge gern und vor allem leichter vereinfacht dargestellt und erfasst werden können. Dass dies möglicherweise nicht immer eine geeignete Methode darstellt, dürften die vielen Unklarheiten und divergierenden Meinungen und letztlich Beiträge zum Thema Neutralität bekunden.

Hätte ich ihm dies in einer PN mitgeteilt, wäre Dir beispielsweise meine Auffassung versagt geblieben.

Hi doc,

eine kleine Denkhilfe für alle,die es immer moch nicht wahr haben wollen. In der Audio wurden die neuen B&W Modelle 801 D/800 D im direkten Vergleich beurteilt. 12 Probanden mit 12 unterschiedlichen Wahrnehmungen und die daraus resultierenden Beurteilungen

kannst du etwas zu den Ergebnissen sagen?

Grüße
martin

Hallo,

diejenigen, die bei einer konventionellen Aufnahme mit einem Stereo-Hauptmikrophon über mangelnde Klarheit und Direktheit klagen, sollten zunächst ihre Hörbedingungen überprüfen.
Ich habe noch nie in irgendeinem Heim Hörbedingungen angetroffen, die mir auch nur näherungsweise akzeptabel schienen.
Diejenigen, die meinen, sie wollten die Musik in ihrem Raum hören, haben die Unmöglichkeit ihres Ansinnens nicht begriffen. Dafür bräuchte man eine Anzahl Lautsprecher, die der Anzahl der Musizierenden entspricht und welche die Richtcharakteristik der jeweiligen Instrumente nachbilden. Das wird insbesondere bei einer größeren Anzahl Mitwirkender sehr aufwendig.
Da aber jedes Genre (aus musikalischen Gründen) ohnehin vollkommen unterschiedeliche Ansprüche an die Raumakustik stellt, wäre niemandem damit geholfen. Kammermusik braucht nunmal einen anderen Raum, als ein Kirchenchor. Die zur Musik passende Raumakustik muß daher bereits auf der Tonaufnahme vorhanden sein, gleichgültig, ob künstlich erzeugt oder aus einem realen Ursprungsraum stammend.

Der Begriff "Mono-Huhn" wurde von Eberhard Sengpiel benutzt, ich weiß aber nicht, ob er ihn nicht auch woanders her hat. Der Begriff ist nicht abwertend gemeint, sondern beschreibt auf amüsante Weise die Tatsachen. Die Phantomschallquellen sind punktförmig-monophon und sitzen oft "wie die Hühner auf der Stange" in der Simulationsebene.

Wenn man zwei Monopunkte unterschiedlich pannt, hört sich das mindestens genauso künstlich an, wie ein Monopunkt. Ich bin mir manchmal nicht ganz sicher, ob die Tonleute wirklich wissen und wollen, was sie da tun. Ich muß dazu sagen, daß ich keine Hörbedingungen kenne, wo Monopunkte so punktförmig sind, wie bei mir - ich konnte diesbezüglich auch den ordentlich bedämpften Referenz-Hörraum von ME Geithain noch weit übertreffen.
Durch die Nahaufnahme entfernt man die für den Klangeindruck überaus wesentliche Richtcharakteristik des Instrumentes aus dem Klang, daher klingt es immer synthetisch, tot und völlig unnatürlich. Zwar wird die Klangfarbe mit Equalizern korrigiert, aber es bleibt künstlich. Einmal durch Mono-Nahmikrophonierung tot, immer tot. Da kann man Hallsauce drübergießen und diskrete Reflexionen als Luft zugeben, es bleibt tot. Der Kompressor sorgt dann noch für den letzten Rest.
Der "human touch" kann einer solchen Plastikaufnahme dann durch mangelnde Paargleichheit der Lautsprecher, mangelnde akustischer Symmetrie des Hörraumes, diskreten Reflexionen, frequenzabhängig gestörter Richtcharakteristik usw. verliehen werden.

Ich finde Pop-Klangbilder aus dem Synthesizer, meist gemischt mit Nahaufnahmen, oft sehr interessant. Mono-Nahaufnahmen ausschließlich akustischer Instrumente, wie oft beim Jazz anzutreffen, finde ich vom Klangbild i.d.R. unerträglich. Aber das liegt eben an meiner Erwartungshaltung, bei akustischen Instrumenten erwarte ich ein irgendwie natürlich geartetes Klangbild und kein Klangbild wie aus einem schlechten Synthesizer.

Aber wenn wenn die Tonleute meinen, aus musikalischen Gründen müssen der Diskant eines Klaviers z.B. als Monopunkt 100% rechts ausgelenkt und der Baß als Monopunkt 100% links (oder aus der Mitte) kommen, will ich nichts dagegen sagen. Dieses "aus einem Klavier mach zwei Monopunkte" ist garnichtmal so selten. Heinrich meint das übrigens sicher anders, weil er zwecks Audehnung zwei gleiche Monopunkte eher dicht nebeneinandersetzt, was aber natürlich auch nicht nach Klavier klingt.

Gruß

Andreas

Hi martin,

verglichen wurden die B&W`s mit einer Wilson Audio System 7.
Es hat keine Bewertungen im Sinne von Punkten gegeben,nur eine kleine Kurzbeschreibung eines jeden.War für den einen die 800 im Vergleich zur Wilson zu teilnahmslos,so war für den nächsten die Wilson zu "bauchig/Reliefartig"(was auch immer das heißen mag ).
Man kam zu keiner einheitlichen Bewertung,ein ziemliches durcheinander halt.

Dr.Who schrieb:

Hi martin, verglichen wurden die B&W`s mit einer Wilson Audio System 7. Es hat keine Bewertungen im Sinne von Punkten gegeben,nur eine kleine Kurzbeschreibung eines jeden.War für den einen die 800 im Vergleich zur Wilson zu teilnahmslos,so war für den nächsten die Wilson zu "bauchig/Reliefartig"(was auch immer das heißen mag ). Man kam zu keiner einheitlichen Bewertung,ein ziemliches durcheinander halt. :prost

und ich dachte immer die leblosen Lautsprecher gibts nur im Studiobereich...

Hallo ApogeeFreund,

Diese Klarheit oder auch Direktheit würde ich mir bei vielen Klassikaufnahmen wünschen, wo für mich die Musik viel zu weit weg dargestellt wird, um mich als Hörer faszinieren zu können. Ich brauche die Vorstellung, das eine musikalische Darbietung unmittelbar IN meinem Hörraum stattfindet.

Du wünschst Dir hier etwas, was es selbst in der Realität so nicht gibt. Klassik-Live ist häufig "weit weg", einzelne Instrumente sind kaum zu orten, machst Du die Augen zu, verschwimmt alles nahezu.
Wenn Du und viele weitere "Geschmackshörer" also eine "realistische" Wiedergabe wünschen, erhielte man genau die, von Euch nicht gemochten Bedingungen.
Somit kann die Stereophonie nicht "realistisch" wiedergeben, dann kann man auch gleich "neutral" hören
Gruß
Markus

Hi doc,

der Vergleich wurde also auch an den im Forum vorherrschenden individuellen Geschmackskriterien bestimmt und entspricht keiner wirklichen Beurteilung nach den üblichen vergleichbaren Kriterien wie Klangfarbe, Ortungsschärfe etc.
Das 'Durcheinander' ist somit folgerichtig, wenn von keinen einheitlichen Bewertungsmaßstäben ausgegangen wird. Wo ist jetzt die 'Denkhilfe' - und gibt's die auf Krankenschein?
Die Beurteilung 'teilnahmslos' wird ja von manchem Hörer gerne als nachteilig beim Charakterisieren neutraler LS verwendet. Spricht eigentlich für die Matrix 800 - und wenn ich mich recht erinnere, kam das Modell früher auch bei den kritischen Geistern ganz gut weg.


@Andreas

Ich muß dazu sagen, daß ich keine Hörbedingungen kenne, wo Monopunkte so punktförmig sind, wie bei mir - ich konnte diesbezüglich auch den ordentlich bedämpften Referenz-Hörraum von ME Geithain noch weit übertreffen.

geniesser_1 charakterisierte Deinen Hörraum als 'trockener als bei US' - und den empfinde ich schon als sehr trocken mit RT60 0,2 s. Ist hier die Ursache für die extreme Punktabbildung zu finden? Ich dachte schon, extremer als mit den 901k könnte es selbst mit suboptimaler Raumakustik nicht mehr sein...soviel zum Wert von subjektiven Urteilen, die nur auf den eigenen Erfahrungshorizont beruhen können, um wieder die Kurve zum Thema zu kriegen

Und schließlich: gilt der Umkehrschluss, dass dafür bei Dir stereomikrophonierte Aufnahmen extrem durchhörbar werden?

Grüße
martin

Hallo A.H.,

Wenn man zwei Monopunkte unterschiedlich pannt, hört sich das mindestens genauso künstlich an, wie ein Monopunkt. Ich bin mir manchmal nicht ganz sicher, ob die Tonleute wirklich wissen und wollen, was sie da tun.

Gehe davon aus, daß es welche gibt, die es wissen.

Durch die Nahaufnahme entfernt man die für den Klangeindruck überaus wesentliche Richtcharakteristik des Instrumentes aus dem Klang, daher klingt es immer synthetisch, tot und völlig unnatürlich. Zwar wird die Klangfarbe mit Equalizern korrigiert, aber es bleibt künstlich. Einmal durch Mono-Nahmikrophonierung tot, immer tot. Da kann man Hallsauce drübergießen und diskrete Reflexionen als Luft zugeben, es bleibt tot. Der Kompressor sorgt dann noch für den letzten Rest.

Dies ist jetzt aber eine sehr persönliche Sichtweise der Dinge...

Ich persönlich finde diesen "künstlichen" Klang auf vielen Aufnahmen künstlerisch überzeugender als den Versuch, einen Naturraum einzubeziehen.

Ich muß dazu sagen, daß ich keine Hörbedingungen kenne, wo Monopunkte so punktförmig sind, wie bei mir - ich konnte diesbezüglich auch den ordentlich bedämpften Referenz-Hörraum von ME Geithain noch weit übertreffen.

Und das ist dann als Forderung für den Konsumenten sinnvoll, damit er eine Musikaufnahme Deiner Meinung nach beurteilen kann?


Gruss aus Wien,

Heinrich

AH. schrieb:

Hallo, Durch die Nahaufnahme entfernt man die für den Klangeindruck überaus wesentliche Richtcharakteristik des Instrumentes aus dem Klang, daher klingt es immer synthetisch, tot und völlig unnatürlich. Zwar wird die Klangfarbe mit Equalizern korrigiert, aber es bleibt künstlich. Einmal durch Mono-Nahmikrophonierung tot, immer tot. Der Kompressor sorgt dann für den Rest. Ich finde Pop-Klangbilder aus dem Synthesizer gemischt mit Nahaufnahmen oft sehr interessant, mono-Nahaufnahmen akustischer Instrumente, wie oft beim Jazz anzutreffen, finde ich vom Klangbild i.d.R. unerträglich. Aber das liegt eben an meiner Erwartungshaltung, bei akustischen Instrumenten erwarte ich ein irgendwie natürlich geartetes Klangbild und kein Klangbild wie aus einem schlechten Synthesizer. Gruß Andreas

Hallo Andreas,

Was klingt denn für Dich an Nahaufnahmen tot oder gar unnatürlich ? Bei mir klingt es mit vielen Studioaufnahmen äusserst lebendig und auf keinen Fall unnatürlich.

Gerade Jazzaufnahmen oder auch Solostimmen empfinde ich als sehr natürlich und auch gut zu orten. Kein Schimmer von schlechtem Synthesizer.

Aber wahrscheinlich haben wir wirklich andere Vorstellungen
wie Musik wiedergegeben werden sollte........

Hallo Martin,

die Ursachen für die extreme Lokalisationsschärfe bei mir sind vielfälig:

- Sehr gute Paargleichheit der Lautsprecher
- Dies auch Berücksichtigung des Aufstellortes. Asymmetrien aufgrund der Raumakustik sind beseitigt.
- Nahezu perfekt lineare Betriebs-Schallpegelkurve.
- Gute Rückwärtsdämpfung der LS
- Starke Bedämpfung v.a. der Seitenwände (Rückwand ist dagegen nicht bedämpft)
- weitgehende Beseitigung von Kantenbeugung am LS
- günstiges R/D-Verhältnis am Hörplatz

Der RL 901 in dem wirklich guten Raum von ME Geithain hat unter dem Aspekt der Lokalisation keine Chance gegen die Abbildungsqualität meiner Hörbedingungen.

Der Umkehrschluß ist gültig: Bei Aufnahmen mit einem Stereo-Hauptmikrophon ist es geradezu frappierend, wie gut man in den Ursprungsraum reinhören kann (die systembedingten Probleme der Mikrophonstellung sind dabei natürlich zu hören).

@ Heinrich:

Natürlich gehe auch ich davon aus, daß die meisten Tonleute wissen, was die da tun. Manche passen ihre Aufnahmen auch die heimischen Gegebenheiten an, unter guten Hörbedingungen kehrt sich die Wirkung dann oft um.
Manche wollen allerdings keine präzisen Hörbedingungen, weil ihnen die Wahrheit über ihre überpräsenten Schöpfungen mißfällt. Ich erinnere daran, daß sich in SSF-01 die Unterdrückung von diskreten Reflexionen um 20dB gegenüber dem Direktschall nicht durchsetzen ließ und man daher 10dB festgeschrieben hat. Über solche Leute rege ich mich schon ein wenig auf.

Gewiß ist das eine persönliche Sichtweise. Ich persönlich komme damit nicht zurecht, weil solche Klangbilder zu weit von meiner Erwartungshaltung entfernt sind.
Das ganze mag zwar künstlerisch überzeugend sein, aber um den Preis eines völlig unnatürlichen Klangildes. Nach wie vor frage ich mich, wie es geht, ein großes Sinfonieorchester mit Haupmikrophon und Stützen durchsichtig zu machen, während ein viel leichter durchhörbares Jazztrio i.d.R. zu drei künstlichen, verfärbten, ausdehnungslosen Monopunkten gemacht wird.

Meine Forderungen scheint mir als Richtschnur durchaus sinnvoll. Ob und wenn wie weit das jemand umsetzen möchte, ist im Ermessen des jeweiligen Individuums.
Ich habe das nicht aus Spaß getan, sondern um die Lästigkeit der Wiedergabe so weit als möglich zu beseitigen.

Wie schreibt ein seriöser Hersteller von hifi-Boxen:

Trotz aller Philosophie-Unterschiede ist es einfach so, dass wir über Jahre hinweg die Vorlieben hunderter "ganz normaler" Musik-Liebhaber und vieler kompetenter Fachleute registriert haben. Im Direktvergleich empfand die weitaus größere Zahl dieser Leute "breit strahlende" Boxen in relativ wenig gedämpften, "schön klingenden" Räumen als viel schöner und angenehmer als die gleichen Boxen in stark gedämpften Räumen - oder eben "gerichtet" abstrahlende Boxen in schwach oder stark gedämpften Räumen.

Meiner Erfahrung nach liegt diese Einschätzung an der Verbreitung von Nahaufnahmen. Schmutzeffekte aus dem Wiedergaberaum müssen dem Monopunkt das geben, was er von sich aus nicht besitzt. Das ist arm und führt dazu, daß es die Aufnahmen mit natürlichem Klangbild immer schwerer haben.

Gruß

Andreas

Hallo Martin,

in deinem neuen Hörraum hast du ja eine schöne Spielwiese für Akustikmaßnahmen.
Spasseshalber kannst du ja mal eine LKW-Ladung Rockwool, eingepackt in Malerfolie, installieren

Deine Prismaabsorber funktionieren übrigens am besten, wenn sie in den Original-Lieferkartons bleiben
Als ich die bei mir im Hörzimmer zwischengelagert habe, war auch der Grundton f***trocken. Das Problem bestand nur darin bis zum Hörplatz vorzudringen.

Deine MEGs bündeln übrigens nicht besonders stark, eher gering aber äußerst gleichmässig, was Raumakustikmaßnahmen sehr erleichtert.
Bei mir im Wohnzimmer empfinde ich die Akustik auch mit den MEGs als zu "lebendig", erst recht natürlich mit den Hecos. Für Heimkino und gelegentliches Nebenbeihören beim Bügeln ist mir die Akustik aber gut genug.

Gruß, Uwe

PS: Meine neuen Kreationen sind fertig. Übrigens lassen Größe und Gewicht diesmal einen Ortswechsel zu, so daß einem Vergleich bei dir nichts im Wege stünde.

mnicolay schrieb:

Hallo ApogeeFreund, Diese Klarheit oder auch Direktheit würde ich mir bei vielen Klassikaufnahmen wünschen, wo für mich die Musik viel zu weit weg dargestellt wird, um mich als Hörer faszinieren zu können. Ich brauche die Vorstellung, das eine musikalische Darbietung unmittelbar IN meinem Hörraum stattfindet. Du wünschst Dir hier etwas, was es selbst in der Realität so nicht gibt. Klassik-Live ist häufig "weit weg", einzelne Instrumente sind kaum zu orten, machst Du die Augen zu, verschwimmt alles nahezu. Wenn Du und viele weitere "Geschmackshörer" also eine "realistische" Wiedergabe wünschen, erhielte man genau die, von Euch nicht gemochten Bedingungen. Somit kann die Stereophonie nicht "realistisch" wiedergeben, dann kann man auch gleich "neutral" hören Gruß Markus

Moin Markus, ist dann weit weg, wenn man weit weg sitzt, sitzt man nah dran ist sie "SEHR" direkt.... also was ist das für ein kriterium.

Der TonIng legt fest welchen "Hörtplatz" er in einem Realraum als referenz festlegt.. PUNKT

Und dem einem gefällt die Wahl, dem anderen Nicht. Wie FreundApogee kann auch ich mit Aufnahmen nix anfangen die mir in meinen 24qm eine Kirche vorgaukeln... meine Auge spielt mir da leider einen Streich.

Ich persönlich bevorzuge MonoHühner, denen ich durch meine "QuasiDipole" einen schön Hörraum zeigen darf.. und ja... das ist weder Neutral, noch sonst irgentwie normgerecht, macht aber viel Spaß...

Noch eines: Ein passiver Abhörmonitor ist auch per se nicht neutral. Meiner z.B. hat eine massive bassüberhöhung, die ihn zwar für's freifeld prädestiniert, aber nicht in einem geschlossenen Raum... und auch mit dem hat das Musikhören spaß gemacht...


Cheers, Tjobbe

Tag,

wie von Ferne kommt mein Sagen, dass ich den hier propagierten rigorosen Physikalismus für reichlich übertrieben halte. - Musik ist wesentlich Idee. In meiner Sphäre sind die Geräte der medialen Vermittlung nachrangig. Wie überhaupt.

MfG
Albus

@Andreas / Uwe

ist eigentlich irgendwo beschrieben, was ihr in euren Hörräumen gemacht habt? Evtl. sogar mit Bildern? Wär sicherlich für einige interessant.

gruss
ratte