Zukunft von Stereo?

Karsten schrieb:

Deine Elektra klingt im HT/MT anders als Deine Rear´s,das nenne ich nicht konsequent

Hallo Karsten,

das ist auch nicht unbedingt notwendig,da über die Rears eh nur die Effekte laufen(Applaus usw.).Es wäre in meinen Augen
eine reine Geldverschwendung in zwei weitere 926 zu investieren und sie als Rears einzusetzen nur um Effekte auszuspielen.
Ich merke klanglich keinen Unterschied,wie auch,wenn sich der meiste Teil vorne abspielt.

ist aber nicht abwertend gemeint!

Das sagen sie alle !

Hallo Dr.Who,

es gibt durchaus 5.1 Aufnahmen, die den SL/R Bereich voll ausschöpfen – aber nicht die Masse und somit
nicht unbedingt erforderlich. Besser ist es dennoch.

Gruss
Robert

Guten Abend,

habe mich im Laufe der Jahre langsam Hifi-mäßig entwickeln können und hatte den direkten Vergleich zwischen einer hochwertigen Stereo-Anlage und meiner jetzigen hochwertigen 5-kanal-Anlage (ohne Sub).

Mit einer guten Stereo-Anlage und noch besseren Boxen kann man Dinge fantastisch genau orten. Manchmal könnte ich SCHWÖREN, dass im Stereobetrieb aus dem Mittenlautsprecher etwas rauskommt. Wenn ich dann völlig irritiert aufstehe um mein Ohr dran zuhalten - nix.

Im Mehrkanalbetrieb scheint die Ortung manchmal etwas zu verwischen. Zumindest ist der Abgleich der Anlage sehr schwierig und dann auch nur für einen Sitzplatz optimal. Ärgerlich ist dann z.B. auch, dass DD und DTS eine andere Boxenaufstellung voraussetzen als SACD; zumindest ist mein Player nicht in der Lage, in diesem Modus die Lautsprecherabstände zu konfigurieren.

Ich denke mal Mehrkanaltechnik ist deswegen so beliebt, weil es einfache Ortung auch schon bei sehr preiswerten Boxen ermöglicht. Und für hochwertige Mehrkanalanlagen ist das Musikangebot erschreckend dünn. Und wenn es etwas Mehrkanalig gibt, beschränkt es sich oft auf billige Effekthascherei und ist wenig audiophil.

Hallo Heinrich,

die Umschaltung von 5.1 auf Stereo geht beim Denon unproblematisch.
Im Klassikbereich gefällt mir dabei einfach das Stereopanorama
besser (vor allem in meinem Wohnzimmer mit der Stereoanlage,
allerdings ist der Raum von der Akustik wesentlich besser als
der Kellerraum in dem sich das Heimkino befindet)

Aufstellungsfehler im Heimkindo denke ich habe ich nicht gemacht.
Um ein 360 Grad Klangfeld zu erreichen habe ich die Frontlautsprecher vor die Leinwand gestellt: L, Front (genau in die Mitte) R alles auf einer ebene und Höhe. (Wichtig da die Tanoys Koaxialsysteme sind) Die Surround Speaker habe ich an die hintere Wand (in den Ecken - ja, ich weis Bassverstärkung). Der Subwoofer (übrigens einJBL Xti-Sub, da die Gehäuse zur Tanoy gut passen) habe ich bei 60Hz getrennt,
und nur bei Laserdiscs und DVD´s wird der "richtig" eingesetzt. Die beste Sitzposition für mich in der Mitte des Raums (es sind mehrere Plätze vorhanden, dabei sind die äußeren Plätze natürlich nicht so optimal)
Das einzig "kritische" was ich bei dieser Anordnung sehe ist das die hinteren Tanoys nicht auf dr gleichen Höheebene spielen wie die Frontboxen. Am Denon kann man alle weiteren Parameter einstellen wie Delay, größe der Boxen, ect.

Natürlich habe ich bei Klassikaufnahmen die hinteren Speaker
die ja die Raumakustik des Aufnahmeraumes wiedergeben sollen,also die indirekten Schallanteile nicht hoch aufgedreht.

Wie schon geschrieben bei der Stereoumschaltung gefällt mir
das hören besser.

Aber führen wir keine Glaubenskämpfe jeder soll so hören wie es ihm gefällt.

Hallo Tantris, die Naxos DVD mit dem Vivaldi Violinenkonzert
werde ich mir kaufen. Ich berrichte dann von meinem Höreindruck.

Gruß Hagen PS: Hallo Ueli vielen Dank für Deinen Plattentip.

Elric6666 schrieb:

Besser ist es dennoch.

Hallo Robert,

die Frage ist,ob der Unterschied so groß ist,dass es sich im Gleichgewicht mit dem finanziellen und dem "Klanggewinn" hält.
Wie gesagt,ich merke keinen Unterschied,sonst hätte ich schon längst etwas dagegen unternommen.

Fünf gleiche LS ist natürlich das Optimum,keine Frage!

@all
Letztendlich ist es müßig darüber zu diskutieren, wer was wie wo warum und wann zu tun hat, um den bestmöglichen Klang
zu erhalten.Jeder "muß" seinen "eigenen Klang finden".

Hallo Milon,

„groß ist,dass es sich im Gleichgewicht mit dem finanziellen und dem "Klanggewinn" hält.“

Nun – das muss ich dann eigentlich verneinen – oder deine Frage umformulieren – wie kann
ich den Klangewinn quantifizieren, um die Mehrausgabe damit in Relation zu setzten?

Das wird sicher nicht gelingen und somit begnüge ich mich damit, dass ich für mein Verständnis
keine Kompromisse akzeptiere. Da es sich bei HiFi / Mehrkanal eh um Luxus handelt, kann man
da sicher keinen „Exzess“ als solchen abtun.

Einiges, wird noch verändert und ist es nicht einen feines Hobby – da kann man immer feilen und
etwas optimieren. Ich für meinen Teil, mache aber zZ eine kleine Pause und genieße erst einmal das
erreichte.

Gruss
Robert

@ Milon

Auch ich die Frage Main-Rear eher ökonomisch gelöst;
vorne das größte Modell der Boxenreihe, hinten das nächst kleinere, mehr hätte der Raum auch nicht hergegeben.
Bei 90% meiner Surroundscheiben liegt der Schwerpunkt tatsächlich vorn, es gibt aber auch Ausnahmen, z.B. bei Hauptorgel hinten im Kirchenschiff. Deshalb sollten die Rear-Speaker unbedingt tiefstbasstauglich und pegelfest sein.

@ Robert

Die Grönemeyer SACD ist ein gutes Beispiel.
Kritischer für zu kleine Center ist die DVD-Video "Future 2 Future" von Herbie Hancock, weil dort der gesamte Bassanteil fast ausschließlich in den Centerkanal gemischt
ist.
Stimme und Kontrabass nur im Center ist bei vielen Jazz-SACD´s mittlerweile gängige Praxis.

Ueli

Ich finde, Mono ist noch lange nicht tot. :-)

Es gibt ja auch seit xx Jahren Fahrräder.

kai_od schrieb:

Guten Abend, habe mich im Laufe der Jahre langsam Hifi-mäßig entwickeln können und hatte den direkten Vergleich zwischen einer hochwertigen Stereo-Anlage und meiner jetzigen hochwertigen 5-kanal-Anlage (ohne Sub). Mit einer guten Stereo-Anlage und noch besseren Boxen kann man Dinge fantastisch genau orten. Manchmal könnte ich SCHWÖREN, dass im Stereobetrieb aus dem Mittenlautsprecher etwas rauskommt. Wenn ich dann völlig irritiert aufstehe um mein Ohr dran zuhalten - nix. Im Mehrkanalbetrieb scheint die Ortung manchmal etwas zu verwischen. Zumindest ist der Abgleich der Anlage sehr schwierig und dann auch nur für einen Sitzplatz optimal. Ärgerlich ist dann z.B. auch, dass DD und DTS eine andere Boxenaufstellung voraussetzen als SACD; zumindest ist mein Player nicht in der Lage, in diesem Modus die Lautsprecherabstände zu konfigurieren. Ich denke mal Mehrkanaltechnik ist deswegen so beliebt, weil es einfache Ortung auch schon bei sehr preiswerten Boxen ermöglicht. Und für hochwertige Mehrkanalanlagen ist das Musikangebot erschreckend dünn. Und wenn es etwas Mehrkanalig gibt, beschränkt es sich oft auf billige Effekthascherei und ist wenig audiophil.

Tja, Du hast hier gleich mehrere Punkte angesprochen;mehr oder weniger richtig.
Von Anbeginn an war Stereo zur heimischen, relativ unkomplizierten,räumlichen Musikwiedergabe gedacht.

Keiner der Entwickler von allen Multikanalverfahren hatte jemals authentische Musikreproduktion im Sinn. Einzig und allein für Kinoton waren alle Formate gedacht!

Das war so, als in good old Germany ProLogic halbwegs bekannt wurde. Da haben die Ami´s allerdings mit der LD schon längst 5.1 gehabt.(Ich auch *GebAn*) Als dann endlich die DVD kam, erkannte die Industrie die unüberlegte Konsumgeilheit für zweifelhafte Neuheiten der meisten.
Wenn dann sämtliche alte Masters rausgekramt werden, um neu abgemixt in irgendeinem Mehrkanalformat rauszukommen, dann kann das definitiv nur Müll geben. Weil von Anfang an nicht dafür gedacht. Weder von der künstlerischen Interpretation, noch der Aufnahmeseite. Da braucht man sich nicht zu wundern, wenn z.B. Bob Marley von Uralt-Live-Tapes plötzlich hinten halb links singt. Das liegt nicht an Marleys extremem Cannabis-Konsum, sondern an den Firmen ihrer extremen Konsumverführung des Kunden.

Bleibt Mehrkanal dem Kino vorbehalten, kann ich auch im äußersten Sitzplatz der Ecke die Dialoge im Film von der Mitte orten. Es sei denn, sie wandern abmischungstechnisch mit dem Akteur.

Nicht vergessen, Sinn und Zweck von Surround:
Jeder Teilnehmer des Auditoriums soll auf jedem Sitzplatz das gleiche klangliche Erlebnis ohne Verlußte haben. Bei Film. Diese werden dafür tontechnisch produziert.
Und zwar schon beim Dreh!

Die Side/Rear-Effekte, bzw. räumliche Zugabe und LF-Effekte sind auch nur ein zusatz der technik, der natürlich gern genutzt wird.
Ganz am Anfang war es übrigens nur gedacht, um TV-Geschädigte wieder der dadurch Einnahme-geschädigten Filmbranche mehr Kinogänger zu bringen.

Anm.:
Schon zu Mono-Lichtton Zeiten fand man hinter der Bildwand entweder einen einzelnen, oder zusätzlichen Center-LS. Wo auch sonst?

Natürlich muß es auch die Anlage hergeben, und die Akkustik, und und,und.
Da aber 85% der Fälle 08/15 Lösungen sind (Technik und alles andere), braucht sich niemand wundern.
Und damit noch Musik zu hören, grenzt schon an emotionale Vergewaltigung.

Zugegeben, es gibt gute Multikanalaufnahmen der Musik; Aber wie oft findet man die?

Hallo Lumi,

Keiner der Entwickler von allen Multikanalverfahren hatte jemals authentische Musikreproduktion im Sinn. Einzig und allein für Kinoton waren alle Formate gedacht!

Falsch. Es gab schon sehr früh Versuche mit einem stabilisierendem Mittenlautsprecher bei reinen Tonübertragungen und später auch bei Tonaufzeichnungen. Auch die Quadrophonie der 70er stammt in ihren Überlegungen und Ausführungen nicht aus dem Kino.

Richtig ist allerdings, daß Disney mit "Fantasia" und dem dazugehörigen "Fantasound" der eigentliche Begründer von "Surround" war. Welche Überlegungen und welcher Aufwand dahintersteckte, ist allerdings sehr lesenswert:


http://www.mtsu.edu/~smpte/forties.html
http://www.widescreenmuseum.com/sound/Fantasound1.htm
http://www.widescreenmuseum.com/sound/Fantasound2.htm
http://www.widescreenmuseum.com/sound/Fantasound3.htm

Ob man nun mag oder nicht - NUR mit einer mehrkanaligen Wiedergabe läft sich ein Schallfeld einigermaßen korrekt reproduzieren. Das dies in der PRAKTISCHEN Ausführung nicht immer gelingt, künstlerisch/ästhetisch unter Umständen nicht überzeugt, oder schlicht persönlich jemandem nicht gefällt, steht auf einem ganz anderen Blatt. Das Surround nun "minderwertiger" als das "hochkarätige" Stereo sei, ist aber schlicht Unsinn.


Gruß aus Wien,

Heinrich

Ueli schrieb:

Bei 90% meiner Surroundscheiben liegt der Schwerpunkt tatsächlich vorn

Hallo Ueli,

genau das ist der Grund,warum ich nicht bereit bin gleichwertig zu investieren,der Rear-Bereich ist
im Mehrkanal "unterfordert".Soll heißen,gleichwertige LS können ihr volles Potenzial nicht ausspielen.

Heinrich schrieb:

Hallo Lumi, Falsch. Es gab schon sehr früh Versuche mit einem stabilisierendem Mittenlautsprecher bei reinen Tonübertragungen und später auch bei Tonaufzeichnungen. Auch die Quadrophonie der 70er stammt in ihren Überlegungen und Ausführungen nicht aus dem Kino. Gruß aus Wien, Heinrich

Da hast Du natürlich recht.

Ich habe mein ganzes Gesabbere
nur auf Kinoton bezogen.
Das hätte ich vielleicht noch ausführlicher schreiben sollen.
Quadro kommt nicht vom Kino,klar.
Sagte ich ja nicht.
Quadro hatte mir übrigens sehr gut gefallen.

Leider hörte ich es zu selten, und war noch kleiner Puupser damals. "Fantasia", natürlich.*Schwärm*
Aber auch andere Klassiker, wie etwa "Ben Hur" versuchten schon den Weg zu ebnen.
Mit ihrem echten,diskreten 70mm Magnetton. Aber das wissen ja zumindest wir.


Ich habe doch generell überhaupt kein Problem, mit Multikanalmusik.
So oft sag ich das.
Nur es wird halt auch so oft Schrott hergestellt, und noch damit wiedergegeben.

Ob Hard- oder Software.

Das meine ich. Und so viele kunden fallen heute darauf rein. Da wären sie meiner Meinung nach mit Stereo fü´rs gleiche Geld besser bedient!

MfG. vom Frank

Hallo Frank,

na wenn's so ist - dann auch von mir ein


Gruß aus Wien,

Heinrich

Hallo Dr.Who

Dass ca. 90% aller SACD-Surround-Scheiben (aus der Klassik) den Schwerpunkt vorne haben, sagt leider für den Einzelfall gar nichts aus.

Weil man vor dem Kauf einer Scheibe meist nicht weiss, was einen erwartet, muß man eben mit allem rechnen und auf alles eingestellt sein, selbst auf den Fall, dass der Bass nur aus dem Center ertönt.

Diese Erfahrung habe ich ziemlich schnell machen müssen und mich auf alle Eventualitäten eingestellt.

Bei Jazz ist die Sache gegenüber der Klassik noch gravierender, als von der Möglichkeit, die Instrumente im Raum zu verteilen, deutlich mehr Gebrauch gemacht wird. Nur um das Klavier zu erwähnen: Bei den Diana-Krall SACD´s steht der Flügel (das größte Instrument der Band) immer hinten, bei vielen Concorde-SACD´s aber an der Seite. In beiden Fällen sind die Rears stark gefordert. Bei der seitlichen Klavierposition fällt außerdem sofort auf, wenn die Klangfarben von Front- und Rearspeaker nicht zusammenpassen.

Zu den Surroundabmischungen bei Pop-Musik kann ich aufgrund meiner wenigen Scheiben nichts sagen, da wissen andere hier im Forum sicher mehr.

Ueli

Hallo,
Heinrich schrieb:

Ob man nun mag oder nicht - NUR mit einer mehrkanaligen Wiedergabe läft sich ein Schallfeld einigermaßen korrekt reproduzieren. Das dies in der PRAKTISCHEN Ausführung nicht immer gelingt, künstlerisch/ästhetisch unter Umständen nicht überzeugt, oder schlicht persönlich jemandem nicht gefällt, steht auf einem ganz anderen Blatt. Das Surround nun "minderwertiger" als das "hochkarätige" Stereo sei, ist aber schlicht Unsinn.

d'accord. Die Zukunft von Stereo (griech. fest, räumlich, dreidimensional) liegt IMHO bei technisch gut gemachtem Surround. Surround ist dann das bessere Stereo.
Es gibt kein Zurück. Es gibt nur immer ein Verzögern, eine neue Entwicklung oder ein Aus.
Wer weiß es besser?

MfG Bernd