CD vs. Bluetooth (in punkto Lautstärke und Qualität).

Der Pegel wird nicht durch die Übertragung per Bluetooth verändert, sondern der jeweilige Ausgangspegel des Digital-Analog-Wandlers bestimmt den Pegel des analogen Signals, das man wiedergibt. Der unterscheidet sich auch zwischen verschiedenen CD-Spielern - und natürlich auch zwischen verschiedenen Bluetooth-Empfängern.

Man muss bei Hörvergleichen immer einen Pegelabgleich durchführen, und zwar mit einem Messgerät, nicht mit den Ohren. Tut man das nicht, taugt der Hörvergleich nicht.

Ein großer Teil der behaupteten Klangunterschiede zwischen verschiedenen CD-Spielern, DAC usw. sind in Wahrheit reine Lautstärkeunterschiede.

Dadof3 (Beitrag #2) schrieb:

Der Pegel wird nicht durch die Übertragung per Bluetooth verändert, sondern der jeweilige Ausgangspegel des Digital-Analog-Wandlers bestimmt den Pegel des analogen Signals, das man wiedergibt. Der unterscheidet sich auch zwischen verschiedenen CD-Spielern - und natürlich auch zwischen verschiedenen Bluetooth-Empfängern.

Das ist aber leider nicht korrekt, denn unterschiedliche Bluetooth Sender erzeugen am selben Empfänger unterschiedliche Pegel. Schließlich müssen die Quelldateien zunächst dekodiert werden um sie dann mit den unterschiedlichen Codecs senden zu können. Hier liegt dann wohl der Hund begraben und es kommt eine Abschwächung des Signales, welche offenbar nur in EU Geräten durchgeführt wird, ins Spiel.

Es geht hier um den digitalen Referenzpegel via Toslink, welcher auf allen meinen DVD und CD Playern via Digitalkabel denselben Ausgangspegel liefert. Nur die Bluetooth-Übertragung weicht durch stark verminderte Pegel offenbar stark von dieser Norm ab...

Falls es hier Jemanden gibt, der via Digitalverbindung (optisch oder Coaxial) von seinem Bluetooth Receiver den exakt selben Pegel wie von seinem CD-Player erhält, könnte bitte sein Equipment nennen. Eine Nennung im umgekehrten Fall wäre ebenfalls erwähnenswert...

Wenn bei Deinen Gerätschaften am digitalen Ausgang nicht digitale Vollaussteuerung rauskommt, wenn Du den Sender mit einem File mit digitaler Vollaussteuerung fütterst, ist das ein Fehler, entweder in den Einstellungen (vielleicht sowas wie Lautstärkeanpassung aktiviert?) oder in der Implementierung Deiner Gerätschaften. Eine derartige EU-Norm, die einem Bluetooth-Sender (!) vorschreiben würde, keine digitale Vollaussteuerung zuzulassen, gibt es nicht, sie ist technisch unsinnig. Das ändert sich auch nicht, wenn Du noch nen dritten Thread zu dem selben Thema aufmachst… Hör doch einfach mal drauf, was Dadof3, Scurl und ich sagen. Es ist nämlich nicht so, dass alle außer Dir Deppen sind.

Da Du Dich ja auch in dem andern Thread schon für mein Equipment interessiert hast: Ich hab das neulich aus Anlass des anderen Threads noch getestet, aber dann nichts mehr geschrieben, weil ich dachte, das Thema sei durch… Das Ergebnis mit einem iPhone SE2 (Lautstärkeanpassung und EQ aus!) an einem Denon AVR-X2100W: Es gab keine Auffälligkeiten bzgl. einer zu geringen Lautstärke und die Lautstärkeregelung am iPhone und am AVR sind wie erwartet gekoppelt, d.h. das iPhone steuert direkt den AVR, womit kein Grund dafür besteht, den Pegel schon beim Sender digital abzusenken. Dem ersten Eindruck nach gab es auch keinen solchen Qualitätsunterschied, wie Du ihn beschreibst. Und das obwohl garantiert kein aptX zum Einsatz kommt, da das bekanntermaßen vom iPhone nicht unterstützt wird.

Ein zweites Setup, das ich eben auch nochmal getestet habe, ist vielleicht nicht ganz so typisch und betrifft ein Kawai CA99. Da ist dann die Steuerung der Lautstärke tatsächlich nicht gekoppelt. Trotzdem ist es möglich, die Lautstärke von über Bluetooth zugespieltem Ton und der internen Tonerzeugung anzugleichen, es ist also auch nicht zu leise. Da das Kawai ein Line-Out hat, könnte ich das sogar als Bluetooth-Empfänger nutzen, wenn ich wollte. Das wäre allerdings etwas Overkill.

Mit einem sonstigen externen Bluetooth-Empfänger kann ich nicht dienen. Dafür besteht bei mir keine Notwendigkeit, da mein AVR aus diesem Jahrtausend stammt. Für meine Zweitanlage, die mit einem älteren Stereo-Verstärker läuft, verwende ich stattdessen einen AirPlay-Empfänger, weil Bluetooth – Du ahnst sicher, was jetzt kommt – die schlechtere Lösung wäre.

Wenn ich denn einen Bluetooth-Empfänger haben wollte, würde ich mir vermutlich wegen der größeren Flexibilität einen Raspberry Pi mit der passenden Software dafür her nehmen. Wenn Dein Verstärker kein HDMI hat, müsste dann aber noch ein DAC oder sowas wie ein HiFi-Berry dazu, da der Kopfhörerausgang des Raspi nicht so viel taugt.

Hans_Holz (Beitrag #4) schrieb:

Wenn bei Deinen Gerätschaften am digitalen Ausgang nicht digitale Vollaussteuerung rauskommt, wenn Du den Sender mit einem File mit digitaler Vollaussteuerung fütterst, ist das ein Fehler, entweder in den Einstellungen (vielleicht sowas wie Lautstärkeanpassung aktiviert?) oder in der Implementierung Deiner Gerätschaften. Eine derartige EU-Norm, die einem Bluetooth-Sender (!) vorschreiben würde, keine digitale Vollaussteuerung zuzulassen, gibt es nicht, sie ist technisch unsinnig. Das ändert sich auch nicht, wenn Du noch nen dritten Thread zu dem selben Thema aufmachst… Hör doch einfach mal drauf, was Dadof3, Scurl und ich sagen. Es ist nämlich nicht so, dass alle außer Dir Deppen sind. Da Du Dich ja auch in dem andern Thread schon für mein Equipment interessiert hast: Ich hab das neulich aus Anlass des anderen Threads noch getestet, aber dann nichts mehr geschrieben, weil ich dachte, das Thema sei durch… Das Ergebnis mit einem iPhone SE2 (Lautstärkeanpassung und EQ aus!) an einem Denon AVR-X2100W: Es gab keine Auffälligkeiten bzgl. einer zu geringen Lautstärke und die Lautstärkeregelung am iPhone und am AVR sind wie erwartet gekoppelt, d.h. das iPhone steuert direkt den AVR, womit kein Grund dafür besteht, den Pegel schon beim Sender digital abzusenken. Dem ersten Eindruck nach gab es auch keinen solchen Qualitätsunterschied, wie Du ihn beschreibst. Und das obwohl garantiert kein aptX zum Einsatz kommt, da das bekanntermaßen vom iPhone nicht unterstützt wird.

Was soll das bitte heissen: "Es gab keine Auffälligkeiten einer zu geringen Lautstärke"

Sorry, aber Dein Posting ergibt, genau wie im anderen Thread, erneut überhaupt keinen Sinn! Wieso sollte ich dort denn weiterschreiben, wenn es keine einzige brauchbare Antwort gab?

Entweder Du hast den Pegel mit der Original CD und einem entsprechenden Zuspieler verglichen oder nicht. Was Dir so vorkommt muss mit der Realität eher wenig zu tun haben. Mir kommen Deine Argumente nämlich eher so vor wie Dein einzigartiger Tip: "du kannst einfach lauter drehen".

Komm bitte erst wieder, wenn Du handfeste Fakten nennen kannst und nicht mit lächerlichen Argumenten wie: "Eine derartige EU-Norm, die einem Bluetooth-[i]Sender (!) vorschreiben würde, keine digitale Vollaussteuerung zuzulassen, gibt es nicht, sie ist technisch unsinnig[/i]."

Wenn Du tatsächlich glaubst, dass es in der EU keine Lautstärkereduktion von Smartphones gibt, bist Du leider auf dem Holzweg. Die gibt es sehr wohl. Diese Geräte können nämlich weder MP3, WAV, Flac oder sonstige Dateien direkt via Bluetooth verschicken, sondern müssen diese erst umwandeln. Da Du die Lautstärke regeln kannst befinden sich diese Files somit in der Vorstufe und sind von der Reduktion offenbar ebenfalls betroffen.

Wenn ein maximales Ausgangssignal via Bluetooth Signalkette auf mehreren Geräten ganze 6dB leiser ist als die Original CD via CD-Player, DVD-Player, Laserdisc Player und Medienplayer, so wird man hier ja wohl noch einmal nachfragen dürfen, ohne dass Jemand der in einem anderen Thread schon überhaupt keine stichhaltigen Argumente hatte, gleich durchdreht.

Sieh Dir die Zitate aus den USA im Gegensatz zu Europa in meinem Eingangsposting noch einmal an und denke lieber mal ein wenig nach, bevor Du antwortest...

Ich stelle meine Anfangsfrage hier also noch einmal:

Hat hier schon mal Jemand Vergleiche zwischen Original CD und seinem Smartphone oder MP3 Player via Bluetooth Verbindung (mit welchem Empfänger auch immer) durchgeführt? Hattet Ihr dabei dieselbe Lautstärke und eine überzeugende Qualität, welche mit z.B. aptx HD oder LDAC kaum vom Original unterscheidbar war?

Christian_Mueller (Beitrag #5) schrieb:

Hat hier schon mal Jemand Vergleiche zwischen Original CD und seinem Smartphone oder MP3 Player via Bluetooth Verbindung (mit welchem Empfänger auch immer) durchgeführt? Hattet Ihr dabei dieselbe Lautstärke und eine überzeugende Qualität, welche mit z.B. aptx HD oder LDAC kaum vom Original unterscheidbar war?

du vergleichst hier eigentlich so mehr CD mit mp3

Vorab:
Ich kann an meinen 7 Anlagen, die ich aktuell betreibe (aller Preisklassen), überall per BlueTooth zuspielen, bei quasi Allen (bis auf Einer) auch vom USB-Stick/Festplatte und bei 4 Anlagen hängen auch CD/DVD/BluRay-Player dran
An den "sehr guten" Anlagen habe ich dafür regelbare BlueTooth Empfänger von Klark-Teknik und Denon Professional, die jeweils per XLR dann an den Vorverstärkern angeschlossen sind.
Einen Großteil meiner Musik und CD's habe ich auch als 320er wma-Dateien, auf Tablet und/oder USB-Stick/Festplatte. Somit kann ich sehr gut mit der gleichen Musikdatei einmal über USB-CD-Player, auch per XLR am Vorverstärker, und den Weg über BlueTooth Tablet vergleichen

Ergebnis:
bei voll aufgedrehten Tablet/Handy und BlueTooth Empfänger ist es etwas leiser, als direkt vom Player abgespielt. Der Vorverstärker muß ca. um 3-5 von 100 Werten mehr aufgedreht werden. Klanglich konnte ich keinerlei Unterschiede (Ortung, Schnelligkeit, Baß, Höhen usw.) feststellen, selbst zur originalen CD nicht Zwischen CD und USB-Datei am gleichen Player ist die Lautstärke gleich.

Mir entzieht sich aber immer noch deine eigentliche Frage, denn selbst wenn es leiser ist (was auch zutrifft), dann drehe ich halt den Verstärker weiter auf (der läuft sowieso meist nur im unteren Drittel der Gesamtlautstärke)

Christian_Mueller (Beitrag #5) schrieb:

Wenn Du tatsächlich glaubst, dass es in der EU keine Lautstärkereduktion von Smartphones gibt, bist Du leider auf dem Holzweg. Die gibt es sehr wohl.

Ja, die gibt es, aber auch wenn Du's noch 1000x wiederholst nicht für Bluetooth-Sender.

Du willst Fakten, Du bekommst Sie. Ich hab nämlich zufällig Zugriff auf die VDE Normenbibliothek.

Auch wenn die EN 60950-1 inzwischen nicht mehr aktuell ist, hab ich einfach mal in der Version von 2014 geguckt und zwar im Anhang ZE "Schutz gegen übermäßigen Schalldruck durch tragbare Audiosysteme". Da steht drin, dass bei "Systemen, die als Paket angeboten werden (Player mit seinem Hörer)" 100 dB nicht überschritten werden dürfen und dass elektrische Ausgangsbuchsen maximal 150 mV haben dürfen bei Abspielen von programm-simulierendem Rauschen.

Unter dem Abschnitt "Drahtlose Höreinrichtungen" steht noch sinngemäß, dass das auch für drahtlose Höreinrichtungen mit digitalem Eingang wie z.B Bluetooth-Kopfhörer gilt.

Von Bluetooth-Sendern steht da genau nichts weil diese Norm dafür nicht gilt und es technisch sinnlos wäre, weil sich dort kein Verstärker befindet!

Sofern Du da andere Informationen hast, immer her damit, ich bin gespannt. Bis dahin bleibe ich dabei, dass Du derjenige von uns beiden bist, der sich auf dem Holzweg befindet.

Diese Geräte können nämlich weder MP3, WAV, Flac oder sonstige Dateien direkt via Bluetooth verschicken, sondern müssen diese erst umwandeln.

Ja, so funktioniert die Audio-Übertragung über Bluetooth. Wenn dabei digital die Lautstärke reduziert wird, dann vielleicht wegen irgendwelcher Einstellungen, Bugs oder sonstwas, aber nicht wegen Anhang ZE der EN 60950-1.

Hat hier schon mal Jemand Vergleiche zwischen Original CD und seinem Smartphone oder MP3 Player via Bluetooth Verbindung (mit welchem Empfänger auch immer) durchgeführt? Hattet Ihr dabei dieselbe Lautstärke und eine überzeugende Qualität, welche mit z.B. aptx HD oder LDAC kaum vom Original unterscheidbar war?

Da ich scheinbar aus Versehen meinen letzten Beitrag auf Mandarin verfasst habe, hier nochmals:

Ja, ich habe einen solchen Vergleich durchgeführt. Die Qualität war subjektiv die gleiche, sogar ohne aptX.

Und nun der Kracher: Nein, ich hatte tatsächlich nicht die selbe Lautstärke, die Wiedergabe über Bluetooth war bei gleicher Einstellung des Verstärkers interessanterweise hörbar lauter als ein über HDMI angeschlossener Rechner, der Musik von der gleichen Quelle abgespielt hat. Und jetzt mach was draus.

der_Lauscher (Beitrag #6) schrieb:

Ergebnis: bei voll aufgedrehten Tablet/Handy und BlueTooth Empfänger ist es etwas leiser, als direkt vom Player abgespielt. Der Vorverstärker muß ca. um 3-5 von 100 Werten mehr aufgedreht werden. Klanglich konnte ich keinerlei Unterschiede (Ortung, Schnelligkeit, Baß, Höhen usw.) feststellen, selbst zur originalen CD nicht Zwischen CD und USB-Datei am gleichen Player ist die Lautstärke gleich. Mir entzieht sich aber immer noch deine eigentliche Frage, denn selbst wenn es leiser ist (was auch zutrifft), dann drehe ich halt den Verstärker weiter auf (der läuft sowieso meist nur im unteren Drittel der Gesamtlautstärke) :.

Danke für Deine Antwort!

Ich kann einen exakten Qualitätsvergleich mit CD erst machen, wenn der Pegel ident ist. Ein um 6dB abgeschwächtes Signal bedeutet eine Verschlechterung um 1-bit. Das wäre bei 24-bit unkritisch, ist bei 16-bit aber nicht wenig, wenn man bedenkt, dass der File auch vor dem Receiver bereits hin und her gewandelt werden muss. Hinzu kommt noch, dass eine Aufnahme via Bluetooth auf Geräten ohne (digitaler) Aussteuerungsmöglichkeit (DAT, MD, HiFi-Video) somit nicht möglich ist.

Mir geht es hier nicht darum was theoretisch keinen technischen Sinn ergäbe, sondern nur was tatsächlich in der Praxis der Fall ist.

Einen Qualitätsvergleich habe ich mit dem Mediaplayer dennoch durchgeführt, weil man dort die Lautstärke auch digital verringern kann und somit auf den selben Pegel wie bei Bluetooth Zuspielung kommt. Sowie aptx als auch aptx HD klingen schon sehr gut, wenn man den Auris Receiver über die digitale Schnittstelle verbunden hat. Allerdings verliert auch der Media-Player ein wenig an Auflösung, wenn man die Lautstärke reduziert, womit wir wieder beim Lautstärkeproblem wären...

vG
Chris

Christian_Mueller (Beitrag #8) schrieb:

Ich kann einen exakten Qualitätsvergleich mit CD erst machen, wenn der Pegel ident ist. .. mit dem Mediaplayer dennoch durchgeführt, weil man dort die Lautstärke auch digital verringern kann und somit auf den selben Pegel wie bei Bluetooth Zuspielung kommt. Allerdings verliert auch der Media-Player ein wenig an Auflösung, wenn man die Lautstärke reduziert

meine Oppo Player (mit XLR) klingen auch hörbar schlechter, sobald man die Lautstärke hier am Ausgang elektronisch reduziert Kann mir das gar nicht erklären, aber darum stehen die bei mir immer auf 100%. Aufgefallen ist mir das ursprünglich mal bei einem Bekannten, der den gleichen Player hat. Ich wollte mir seine neuen Lautsprecher anhören und die Aufstellung kontrollieren, da fiel mir das mit meinen Testliedern auf, daß die sich "lascher" angehört hatten. Da er das kleinere Modell meiner Vor/End als Vollverstärker hat und ich diesen Hersteller der Lautsprecher auch schon mehrfach hatte, kannte ich quasi den Zustand, wie es hätte sein sollen. Er hatte, ohne daß ich es wußte, am Player die Lautstärke auf 70% reduziert. Als wir das auch auf 100% hochsetzten, klang es wieder wie es sollte. Wir haben nochmal 3 den Gegentest gemacht, das Klangerlebnis ließ sich jeweils reproduzieren.

An meinen beiden Vorverstärkern kann ich jeden Eingang einzeln mit +/- Pegel voreinstellen und habe so exakt für alle Eingänge den gleichen Pegel (per Messmikro eingestellt) - für einen Vergleich also ideal Wie gesagt, kein Unterschied zwischen CD und 320er wma, nur zu SACD und DVD-Audio ist sehrwohl ein Unterschied hörbar . 128er mp3 ist deutlich hörbar, bei 256er mp3 wird es schon schwer, es sind aber noch kleine Unterschiede z.T. ausfindbar. Unterschied mp3 und wma: da klingt (für mich) mp3 brummiger im Baß und die Geschwindigkeit für z.B. klatschen, Snare-Schlag oder fetzigen Gitarrenanschlag ist einiges "langsamer". Da ist wma absolut gleich der CD. Darum konvertiere ich alles auf wma (und kann bei den meisten USB-Spielern ebenfalls mit abgespielt werden).