"Mit jedem Mehr an Strom und Spannung wächst der Lautsprecher klanglich"

Wie klingt es denn mit 120 Volt besser? Was klingt anders und wie erklärt sich das?

hs65 (Beitrag #50) schrieb:

Wofür braucht man 120V um einen KH zu treiben? Selbst bei den früher mal üblichen 600 Ohm KH sind keine 120V notwendig gewesen.

Brauch man natürlich nicht. SPL baut eigene diskrete OPAs, die das können, was bei integrierten nicht so einfach möglich ist.
Extreme Genauigkeit und hervorragende Störabstände, bei Raumtemperatur dich am physikalisch Machbaren, das geht mit integrierten Schaltungen. (http://www.funk-tonstudiotechnik.de/SAM-1BS-techn,Daten.pdf)
Auch im Verstärkerbau gilt, das viele Wege nach Rom führen, manche gerade aus verlaufen, manche Umwege machen.
Wichtig sind dabei Alleinstellungsmerkmale. Wie sinnvoll die sind, darüber möchte man doch gern, das abseits des Klangs nicht so sehr darüber reflektiert wird.

je höher die Spannung von Platinenschaltungen, je hochohmiger die Schaltung bei niederohmigen Anschlussverbrauchern,
desto empfindlicher für luftfeuchten NikotinDunst

...was besonders im Studiobereich bei KH und einigen mW benötigter Leistung schon ein Problem sein kann - Ich meine das Rauchen und nicht das befeuern der KH

Je höher die Versorgungsspannung, desto höher kann auch der Rauschabstand sein.

Beispiel:
Schaltung 1: Betriebsspannung 12 Volt, Rauschen 100 µV.
Schaltung 2: Betriebsspannung 120 Volt, Rauschen 100 µV.

Schaltung 2 hat alleine durch die höhere Betriebsspannung einen um satte 20 dB höheren Rauschabstand.

Grüße
Roman

Ok, das ist mal eine Aussage.

Alle technischen Daten relativieren sich ab einem bestimmten Wert für das menschliche Gehör, und das noch je Person verschieden!
In der Regel können wir nur sehr selten bei „vernünftig“ konzipierten und produzierten Hifi-Geräten über tatsächlich akustisch leicht, immer und für jeden wahrnehmbare Effekte diskutieren.

Ist bei der Ausgangsfrage davon auszugehen?

Oder spielt sich der beschriebene Effekt bei quasi unsinnigen Gerätekombinationen und/oder schwachen Geräten aus?

Passat (Beitrag #56) schrieb:

Je höher die Versorgungsspannung, desto höher kann auch der Rauschabstand sein. Beispiel: Schaltung 1: Betriebsspannung 12 Volt, Rauschen 100 µV. Schaltung 2: Betriebsspannung 120 Volt, Rauschen 100 µV. Schaltung 2 hat alleine durch die höhere Betriebsspannung einen um satte 20 dB höheren Rauschabstand.

Schaltung 1 verarbeitet ein Nutzsignal von 2V
Schaltung 2 verarbeitet ein Nutzsignal von 2V

Passat (Beitrag #56) schrieb:

Beispiel: Schaltung 1: Betriebsspannung 12 Volt, Rauschen 100 µV. Schaltung 2: Betriebsspannung 120 Volt, Rauschen 100 µV.

Nun, in der Realität verhält es sich für gewöhnlich so, dass mit der höheren Betriebsspannung auch ein stärkeres Räuschen produziert wird.

In Kombination damit

ZeeeM (Beitrag #59) schrieb:

Schaltung 1 verarbeitet ein Nutzsignal von 2V Schaltung 2 verarbeitet ein Nutzsignal von 2V

Verschlechtert sich der Signal-Rausch-Abstand in Folge...

Wie Schade

Interessant ist, ob sich der Störabstand in Abhängigkeit vom Nutzsignal ändert und wenn ja, dies im Zusammenhang mit der Höhe der Versorgungsspannung stehen könnte. Wer das Equipment hat - ran an den Speck.

Hier gibt SPL Auskunft über ihre 120V Technologie.
https://spl.audio/voltair-120v-technologie/?lang=en

Ich habe mal reingeschaut - Ob denen der Zusammenhang Spannung/Strom wirklich bekannt ist Aber zum Glück geht es um Stress und wohltuender Gelassenheit

ZeeeM (Beitrag #62) schrieb:

Hier gibt SPL Auskunft über ihre 120V Technologie. https://spl.audio/voltair-120v-technologie/?lang=en

Tja, bei dem angegebenen tollen Rauschabstand wird von Vollaussteuerung ausgegangen - völlig weltfremd. Aber was anderes hatte ich nicht erwartet.

Andererseits ist das aber eine tolle Möglichkeit, mit einem A/B-Amp die Effizienz von einem Class A Block zu erreichen. Vielleicht ist der Sound ja einfach umso besser, je mehr der Verstärker heizt.

dafür gibts sogar diese VollgasNetzteile,
die Spannung durch reduzierung des sekundären Verbraucherstroms konztant halten.

quasi bei nicht Gebrauch den überflüssigen Strom durch ein Widerstandsnetz jagen und verbrennen
mit Vollgas und schleifender Kupplung die Geschwindigkeit regeln !!

Greta würd das nicht mögen

Big_Määääc (Beitrag #65) schrieb:

mit Vollgas und schleifender Kupplung die Geschwindigkeit regeln !!

Mein Nachbar ist früher so gefahren, als er noch ein Auto hatte (inzwischen hat er altersbedingt kein Auto mehr).
Das war immer eine Ohrenqual, wenn der sein Auto aus der Garage geholt hat.

Grüße
Roman

dann hatte meine Schwiegermutter wohl den gleichen Fahrlehrer

Man mag über vieles eine Debatte halten. Oftmals driftet es in den esotherischen Bereich ab.

Allerdings gibt es durchaus Hersteller von Studiotechnik, die bei der Arbeitsgemeinschaft der öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten Deutschlands eingesetzt werden. Diese Geräte sind technisch ausgefeilt, etabliert, solide, und schlichtweg gut.

Man denke nur an K&H (damals), Neumann, Schoeps, Genelec, Lavo, Neve, Lexikon, Geithain und weitere, die ich nicht alle aufzählen mag.

Wenn die Rundfunkanstalten neue Mikrofone zu einem Stückpreis von 4.000,- Euro kaufen (gleich in Hunderter-Stückzahl) wird es dafür wohl Gründe geben.

So handelt es sich bei dem erwähnten Kopfhörerverstärker mit 120 Volt interner Betriebsspannung keineswegs um eine Machbarkeitsstudie, sondern um erfolgreich verkaufte Geräte. Ich gehe davon aus, dass die Käufer entsprechend Ahnung haben.

Nun gut, nicht alles was hinkt ist ein Vergleich.
Kleines Beispiel: Ich hatte mich mit einem Berufsmusiker mal über Gitarrenkabel unterhalten (für die E-Gitarre ohne aktive Elektronik).
Das billige Kabel hörte sich in seinen Ohren besser an. Bedingt durch die höhere Kabelkapazität ergab sich mit dem hochohmigen Tonabnehmer eine leichte Resonanzüberhöhung im Präsenzbereich.
Technisch also schlechter, klanglich aber besser.

Auch dünne Lautsprecherkabel können sich in bestimmten Szenarien besser anhören als dicke 4 mm²-Strippen, weil der Dämpfungsfaktor des Verstärkers ausgebremst wird, und die Resonanzfrequenz nicht so stark bedämpft wird.

Der Bass wird also - in Teilbereichen - stärker.

Technisch ein Widerspruch. Klanglich nicht unbedingt. Es kommt also auf den Einzelfall drauf an.

So kommt es, dass sich bestimmte Verstärker-Lautsprecher-Kombinationen besser anhören.

Nun gut, bei aller Fachsimpelei: Der Haupteinfluß des "Wohlklangs" wird meistens durch den Raum bestimmt.
Es hat meistens keinen Sinn, extrem viel Geld für die Technik auszugeben, und den Raum zu vernachlässigen.

bei allen Dingen, die dem subjektiven Sounding helfen, bin ich dabei
solang es auch objektiv technisch, sowohl auch physisch psychisch begründbar ist !!

das non plus ultra muss nicht immer gefallen.


nur bei SchwurbelEsotherik und unnötigem ist Spassss vorbei
also bringt das andere Strom und Spannubgsverhalten,
was hier gefragt, wurde eig iwas für den Nutzer ?!?

Das im Eingangsposting?

Nun ja, mit einem "mehr an Strom und Spannung" ist wohl einfach eine höhere Leistungszufuhr, und damit der Betrieb bei höherer Lautstärke gemeint. So klingt es für den Laien eben fachlich versierter.

Und dieser Umstand mit der Leistung ist auch einfach zu erklären: Es ist Fakt, dass sich der empfundene Klang abhängig von der Lautstärke ändert (Psychoakustik, siehe Isophonen) und der Lautsprecher bei höherer Leistungszufuhr somit subjektiv anders klingt (was nicht bedingt, dass er sich elektromechanisch anders verhält, da der Klang erst im Ohr entsteht).
Der Lautsprecher könnte also beispielsweise einen Mangel an Bass haben, sodass er bei geringer Lautstärke schwachbrüstig klingt, oder ein Frequenzloch im Bereich 3-4 kHz, dass bei hoher Lautstärke nicht mehr so stark auffällt.

Frank_Helbig (Beitrag #68) schrieb:

So handelt es sich bei dem erwähnten Kopfhörerverstärker mit 120 Volt interner Betriebsspannung keineswegs um eine Machbarkeitsstudie, sondern um erfolgreich verkaufte Geräte. Ich gehe davon aus, dass die Käufer entsprechend Ahnung haben.

Was im Endeffekt nur bedeutet, dass sie den KH-Verstärker für gut befinden. Das kann völlig unabhängig von der Sinnhaftigkeit der 120 Volt Betriebsspannung aus den unterschiedlichsten Gründen der Fall sein. Und selbst wenn die 120 Volt ein Entscheidungskriterium sein sollten, ist noch nicht impliziert, dass die Käufer davon ausgehen, dass er wegen dieser Betriebsspannung besser klingt.

Nun gut, nicht alles was hinkt ist ein Vergleich. Kleines Beispiel: Ich hatte mich mit einem Berufsmusiker mal über Gitarrenkabel unterhalten (für die E-Gitarre ohne aktive Elektronik). Das billige Kabel hörte sich in seinen Ohren besser an. Bedingt durch die höhere Kabelkapazität ergab sich mit dem hochohmigen Tonabnehmer eine leichte Resonanzüberhöhung im Präsenzbereich.

Der Vergleich hinkt nicht nur, sondern es werden auch noch Äpfel und Birnen in einen Topf geworfen: Für E-Gitarren-Kabel an passiven Tonabnehmern gilt etwas anderes als bei Kabeln, die ein verstärktes Signal weitergeben. Im Gegensatz zu letzteren beeinflusst die äußere ohmsche und kapazitive Belastung den Klang passiver Tonabnehmer nämlich tatsächlich. Bereits bei Verwendung von Aktiv-Pickups ist das schon nicht mehr der Fall.

Technisch also schlechter, klanglich aber besser.

Außer, dass das besser klingende Kabel billiger war, hast Du gar nichts dazu geschrieben. Wieso war es technisch schlechter? (Bei Gitarrenkabeln gibt es in der Tat Punkte, an denen man das festmachen kann. Aber so zusammenhanglos in den Raum geworfen...)

Auch dünne Lautsprecherkabel können sich in bestimmten Szenarien besser anhören als dicke 4 mm²-Strippen, weil der Dämpfungsfaktor des Verstärkers ausgebremst wird, und die Resonanzfrequenz nicht so stark bedämpft wird.

Keiner hat bislang solche Behauptungen im verblindeten Hörtest bestätigen können. Physikalisch bin ich zwar nicht ganz so der Crack, aber ich meine mich zu erinnern, dass es auch technisch nicht plausibel ist, dass diese Effekte hörbare Veränderungen erzeugen.

Technisch ein Widerspruch. Klanglich nicht unbedingt. Es kommt also auf den Einzelfall drauf an.

So lange ein Kabel keine Klangunterschiede erzeugt, gibt es auch keinen technischen Widerspruch und das mit dem Einzelfall erübrigt sich.

So kommt es, dass sich bestimmte Verstärker-Lautsprecher-Kombinationen besser anhören.

Zusätzlich zu der von Dir vorab bereits angedeuteten Ungeeignetheit des Vergleichs ist mit dem Wegfall der Prämissen diese Conclusio auch sonst nicht mehr möglich.

Warf384# (Beitrag #70) schrieb:

Es ist Fakt, dass sich der empfundene Klang abhängig von der Lautstärke ändert.

Jupp, man denke nur an die damalige Loudness-Taste bei preiswerten Konsumergeräten.

Bei angemessener Lautstärke hört sich linear eben doch am besten an.

Leider kommen bei höherer Lautstärke unschöne Kompressionseffekte hinzu (Membranauslenkung, Frequenzmodulation wenn ein einzelner Speaker ein zu großes Frequenzband übernehmen muß, als auch Strömungsgeräusche an den Ports und die Kompression der Luft, wobei sich letzteres eher bei PA-Systemen bemerkbar macht)

Pigpreast (Beitrag #71) schrieb:

Frank_Helbig (Beitrag #68) schrieb: Auch dünne Lautsprecherkabel können sich in bestimmten Szenarien besser anhören als dicke 4 mm²-Strippen, weil der Dämpfungsfaktor des Verstärkers ausgebremst wird, und die Resonanzfrequenz nicht so stark bedämpft wird. Keiner hat bislang solche Behauptungen im verblindeten Hörtest bestätigen können.

Stopp mal, bei solchen Blindtests werden doch keine besonders dünnen Kabel verwendet. Bei den bekannten Blindtests ging es doch stets um hinreichend dicke normale Kupferkabel gegen teure Highend-Kabel.

Mit einem hinreichend langen und dünnen Draht steigt der Widerstand deutlich, und dadurch kann der Dämpfungsfaktor auch extrem sinken - und das ist dann auch hörbar.

Ok, Denkfehler meinerseits. Aber sind so dünne Litzen für den angegebenen Zweck tatsächlich irgendwo Usus?

Ich habe noch nicht davon gehört, dass jemand so etwas macht, also "Usus" wohl eher nicht.
Aber die Welt ist groß, und es gibt bestimmt Leute, die das gut finden.

Irgendwann in den 80er hat man verdrillte CuL Drähte abgefeiert. Eine aus der Sicht des Chassis erhöhte Impedanz kann durchaus Bestandteil eines Abstimmungsergebnis sein. Rein Spannungsteilermässig ist das bei Kopfhörern von BD der Fall, da leistet man sich 100Ohm. Das Ergebnis Geschmackssache, der Treiber ist im wesentlichen akustisch bedämpft.

Pigpreast (Beitrag #71) schrieb:

Der Vergleich hinkt nicht nur, sondern es werden auch noch Äpfel und Birnen in einen Topf geworfen: Für E-Gitarren-Kabel an passiven Tonabnehmern gilt etwas anderes als bei Kabeln, die ein verstärktes Signal weitergeben. Im Gegensatz zu letzteren beeinflusst die äußere ohmsche und kapazitive Belastung den Klang passiver Tonabnehmer nämlich tatsächlich. Bereits bei Verwendung von Aktiv-Pickups ist das schon nicht mehr der Fall.

Entschuldige bitte, dass ich keinen Roman schreiben wollte. Deshalb hatte ich ausdrücklich darauf hingewiesen, dass der Vergleich hinkt.
Und ja, wir sprechen hier bei einem Humbucker-Tonabnehmer von ca. 8 Kilo-Ohm und einer Kabelkapazität von ca. 80 pF/m.
Somit eben im hörbaren Präsenzbereich.

Es dürfte somit dem fachkundigen Leser klar sein, dass ein Vergleich mit 4 Ohm Impedanz (und einem virtuellen Verstärkerwiderstand im Milliohmbereich nicht möglich ist.

Mein Anliegen war nur, auf das divergierende Klangerleben hinzuweisen.
So hatte der Gitarrist (Berufsmusiker) von Technik keine Ahnung.
Aber sehr viel Knowhow im Bereich der Musik.
Und er hörte es!

Ich war nur erstaunt, dass in diesem Fall das billige Kabel in seinen Ohren besser war. Darauf kam es an.

Bei Mikrofonkabeln (symmetrisch, niederohmige Quelle) und Gitarrenkabeln (unsymmetrisch) gibt es noch mehr Qualiätskriterien.
So spielt bei Gitarrenkabeln die Mikrofonieneigung eine Rolle, die Optik (!), die Robustheit und Langlebigkeit.

Fakt ist doch - auch für mich, der mit dem Lötkolben groß geworden ist - es gibt nicht nur technische Anwender und Fachleute, sondern auch musikalisch hörende.

Hand aufs Herz: Ich kann den Klang eines Steinways-Flügels nicht von einem Bechstein oder Bösendorfer unterscheiden.
Aber es gibt Leute, die können es. Es ist gut und richtig, auf diese Leute zu hören.

Allerdings ist Widergabetechnik kein Instrument und sollte aus der technisches Perspektive auch keinen Eigenklang einführen.
Sollte ... Wenn es dem Geschmack dient geht natürlich eine Menge. Auf der Produktionsseite wird ja auch in die, salopp gesagt, Trickkiste gegriffen um bei dem Zielpublikum einen gewünschten Eindruck zu erzeugen.

Dagegen sind Schlüsse aus dem Hörerlebnis auf technische Eigenschaften meist mir Vorsicht zu genießen.

Frank_Helbig (Beitrag #77) schrieb:

Hand aufs Herz: Ich kann den Klang eines Steinways-Flügels nicht von einem Bechstein oder Bösendorfer unterscheiden. Aber es gibt Leute, die können es. Es ist gut und richtig, auf diese Leute zu hören.

Ist es das?

https://www.br-klass...r-blindtest-100.html

Die Frage ist, ob sie diese Unterscheidung wirklich schaffen oder es nur glauben.

Dadof3 (Beitrag #79) schrieb:

Die Frage ist, ob sie diese Unterscheidung wirklich schaffen oder es nur glauben.

Ok, eine Violine ist natürlich etwas anderes wie ein Flügel. Alleine schon von der unterschiedlichen Anschlagmechanik, der Saitenspannung, den Dimensionen gibt es bei den Flügelmodellen unterschiede.

Auch ist der Tonumfang eines Flügels wesentlich größer (ca. 7 Oktaven, eher mehr; alleine unter Betrachtung des Grundtons, und nicht der Oberwellen)

Ich habe hier - wenn ich mal wirklich Zeit und Lust habe - von Steinberg die Software 'The Grand'. Dort sind verschiedene Klavier- und Flügelmodelle einstellbar. Einen deutlichen Unterschied hört man tatsächlich.
Allerdings könnte ich eben in einem Konzert niemals heraushören, um welchen Flügel es sich handelt.

Sehr gute Musiker unterscheiden sogar (z.B. beim Modell D274) den Herstellort. Es gibt zwei Produktionsstätten (Hamburg und New York, wenn ich mich recht erinnere).

Frank_Helbig (Beitrag #77) schrieb:

Deshalb hatte ich ausdrücklich darauf hingewiesen, dass der Vergleich hinkt.

Einen hinkenden Vergleich zu bringen verwirrt mehr als es nutzt, insbesondere wenn klingende Kabel beteiligt sind.

Mein Anliegen war nur, auf das divergierende Klangerleben hinzuweisen. So hatte der Gitarrist (Berufsmusiker) von Technik keine Ahnung. Aber sehr viel Knowhow im Bereich der Musik. Und er hörte es!

Äh, ja, und? Bei passiven Tonabnehmern gibt es diese Klangunterschiede durch unterschiedliche Kabel ja tatsächlich. Die sind z. T. auch für Leute mit wenig musikalischem Knowhow hörbar. Und dass es diese Unterschiede gibt, wissen nicht nur Berufsmusiker oder Technik-Freaks. Das pfeifen im Musikalienhandel die Spatzen von den Dächern.

Ich war nur erstaunt, dass in diesem Fall das billige Kabel in seinen Ohren besser war.

Am Ende war es vielleicht einfach wesentlich kürzer als das teure.

Ich kann den Klang eines Steinways-Flügels nicht von einem Bechstein oder Bösendorfer unterscheiden. Aber es gibt Leute, die können es. Es ist gut und richtig, auf diese Leute zu hören.

Es ist gut, Leuten mit Kompetenz mehr zu vertrauen als Leuten ohne, so weit korrekt. Das bedeutet jedoch nicht, dass man automatisch alles als richtig voraussetzen kann, was sie von sich geben.

Gerade wenn es darum geht, was hörbar ist und was nicht, unterliegen auch diese Leute Suggestions-/Autosuggestionseffekten, so dass am Ende oft unklar ist, zu welchem Anteil gehörte Unterschiede real und zu wieviel Prozent nur suggeriert sind.

Edit:

Es steht außer Frage, dass es prinzipiell klangliche Unterschiede zwischen unterschiedlichen Instrumenten (der gleichen Art) gibt. Nur wird eben nicht jeder zu hören behauptete Unterschied tatsächlich gehört.

Unter dieser Gemengelage Rückschlüsse auf die Richtigkeit der Threadeingangsthese zu schließen (und darauf willst Du doch letztlich hinaus, oder?) ist einfach hanebüchen.

Frank_Helbig (Beitrag #80) schrieb:

Einen deutlichen Unterschied hört man tatsächlich.

Das woltle ich auch nicht in Frage stellen. Auch bei Geigen hört ein Experte sicher Unterschiede (ich vermutlich nicht, habe mit Geigen nichts am Hut) und kann das vermutlich nicht selten auch im Blindtest belegen.

Was ich mit dem Link darlegen wollte, ist:

1. Es ist ohne Blindtest nicht gesichert, dass sie die Instrumente wirklich reproduzierbar(!) unterscheiden und richtig zuordnen können und nicht nur glauben das zu können.

2. Auch wenn sie es können: Vor diesen Tests schwebte immer der Mythos der Stradivaris durch die Foyers des Konzertsäle, die angeblich so viel besser klängen, und keine moderne Geige könne es damit aufnehmen. So viel besser klingen sie angeblich, dass einige Leute Millionen dafür ausgeben.

Wenn man dann aber einen Blindtest macht, dann hören die Leute zwar immer noch Unterschiede, aber plötzlich sind es ganz andere Geigen besser.

Deswegen ist wohl die Frage angebracht: Ist es wirklich "gut und richtig, auf diese Leute zu hören"? Wenn man eine Geige nur des Klangs wegen haben will, würde man Millionen verschwenden, wenn man auf solche Experten hört und eine Stradivari kauft.

Es zeigt sich nun mal immer wieder, dass Erwartung und Glauben viel mächtiger sind für unser Hörempfinden als der Schall.

Dadof3 (Beitrag #82) schrieb:

Deswegen ist wohl die Frage angebracht: Ist es wirklich "gut und richtig, auf diese Leute zu hören"?

Oft genug ist es das wahrscheinlich. Aber eben nicht in jeder Fragestellung uneingeschränkt.

Die Schlussfolgerung "Gute Musiker können Steinways und Bechsteins auseinander halten, deshalb klingen Verstärker mit mehr Leistung auch besser", wäre jedenfalls Quatsch. Erstens, weil eben nie ganz gewiss ist, ob sie es tatsächlich in jedem Fall könnten und zweitens weil, auch wenn sie es könnten, das für einen völlig anderen Bereich ein Beweis für nichts wäre.

Ich denke der Te meinte, dass LS subjektiv besser klingen, wenn die Musik lauter gespielt wird.
Was ja auch zutreffend ist.
Das allerdings hat viel mehr mit dem Hörsinn zu tun, als mit den Ls.

Bisschen laut darf's schon sein.

Das wird er wohl kaum gemeint haben, weil er diese Aussage ja direkt mit einer technischen (nicht wahrnehmungsbezogenen!) Begründung in Zweifel gezogen hat. Das war ja der Anlass für diesen Thread.

Fragen wir ihn doch einfach: Hallo Te was hast Du dir beim Titel gedacht?

Für den Fall, dass er nicht antwortet: Er hat es ja selbst gar nicht gemeint. Er hat Aussagen in diese Richtung aufgeschnappt und wollte mit dem Thread hier klären, was es damit auf sich hat.

Man, man - Hier wird wieder alles durchgenudelt und es werden die tollsten Vergleiche hergezaubert. Am besten finde ich immer große Namen wie Stradivari und Bösendorfer als Argumentationsverstärker. Ohnehin werden hier nicht einzelne Instrumente unterschieden sonden alles als eine Souce betrachtet. - quasi gelebtes HighEnd - Ob das die Geigenbauer und die Klavierstimmer (von wegen alles vorgegeben) genauso sehen, bezweifle ich. Ich wette sogar, dass diejenigen, die gerne so "Argumentieren" einige dieser bekannten Instrumente nicht aus der Nähe hören möchte. Aber ist auch egal. Für mich sieht das hier wieder nach geschickten Marketing aus. Titelt und dann kommt die 120V Technik ins spiel. Mein Akkuschrauber hat noch 36V und läuft auch

Zumindest könnte der TE sich mal melden und sagen, ob er seine Frage für beantwortet hält. Dann könnte der Faden hier zu und die Verlockung zu OT-Beiträgen wäre gebannt.

Sorry, fürs späte melden. Ich muss sagen, dass ich zwischendrin mal abgeschaltet hatte, weils mir dann doch zu speziell wurde

Meine Frage bezog sich darauf, ob ein Verstärker mit mehr Leistung bei gleicher Lautstärke besser klingt als einer mit wenig Leistung.

Wie ich das verstanden habe: Solange man nicht an der Leistungsgrenze ist, sollte es zu keinen wahrnehmbaren Verbesserungen kommen. Und: mit einem großen Verstärker geht es lauter, das klingt dann auch gleich besser. Das meinte ich jedoch gar nicht, sondern ich bezog mich auf die gleiche Lautstärke.

Viele halten die Aussage vor diesem Hintergrund dann für Esoterik. Mich wundert es trotzdem noch, dass in dem zitierten Test (und mindestens jedem zweiten anderen) davon die Rede ist, dass die LS erst bei einem leistungsstarken Verstärker aufblühen (und hiermit meine ich explizit kein Aufblühen im Sinne von "lauter werden", sondern von klanglich etwas hinzugewinnen. Wie hier z. B. einen Bass, der nicht mehr hohl klingt).

Viele eurer Antworten scheiterten aber auch an meinem mangelnden Technik-Know-How.

derpeter210 (Beitrag #90) schrieb:

Viele eurer Antworten scheiterten aber auch an meinem mangelnden Technik-Know-How.

Darauf bauen m. E. auch viele "Testberichte". Es werden ein paar technische Daten angerissen und dann blumig beschrieben, was der Verstärker angeblich besonders gut macht. (Wobei mir stets nicht ganz klar ist, ob der entsprechende Autor es selbst nicht hinterfragt oder ganz gezielt Suggestionen hervorrufen will, denn man will ja verkaufen bzw. die Hersteller, die das entsprechende Blatt oder Internetseite durch Anzeigen finanzieren, gütig stimmen.) Dem Leser ohne technisches Knowhow bleibt nichts anderes übrig, als dem Testbericht zu vertrauen, denn "den wird ja jemand mit Ahnung" geschrieben haben.

Und so halten sich eine Vielzahl von HiFi-Mythen nachhaltig, zumal sich einige Begeisterte der Suggestion hingeben und letztlich überzeugt sind, dass doch etwas dran ist und jene Mythen pflegen und verteidigen wie ein Heiligtum.

Wenn man aber eine Zeit lang die Diskussionen über entsprechende Mythen verfolgt und gelegentlich nur ein wenig über die technischen Hintergründe liest, die da ins Feld geführt werden, bekommt man nach und nach schon ein Gespür dafür, wo wirklich "etwas aus der Anlage heraus zu holen" ist und wo man lediglich gern gepflegten Mythen hinterher rennen würde.

derpeter210 (Beitrag #90) schrieb:

Mich wundert es trotzdem noch, dass in dem zitierten Test (und mindestens jedem zweiten anderen) davon die Rede ist, dass die LS erst bei einem leistungsstarken Verstärker aufblühen (und hiermit meine ich explizit kein Aufblühen im Sinne von "lauter werden", sondern von klanglich etwas hinzugewinnen.

Ja, wenn Lautsprecher getestet werden.

Wenn aber Verstärker getestet werden, dann hängt es von dessen Leistung ab: Hat er viel Leistung, steht da dasselbe wie zuvor.
Hat er wenig Leistung (und ist trotzdem teuer), dann ist Leistung plötzlich gar nicht mehr so wichtig und stattdessen wird von phantastischer Feinzeichnung und ähnlichem Müll geschwurbelt.

Hauptsache, das Produkt steht gut da, es klingt möglichst kompliziert und hält den Mythos aufrecht, es gebe mit jedem anderen Verstärker ganz neue Welten zu entdecken.

Weil ich vor kurzem daran gedacht habe: einen 100 € teuren Pioneer A 504R (R ist für Remote, also mit Fb)
unterscheidest Du (u.a.) von einem Accuphase für 1500 € (auch gebraucht) mit ziemlicher Sicherheit nicht.

Zu den LS, früher sagte man: LS müssen auch leise gut klingen
und das stimmt nach wie vor.

Ja, aber das sagte man früher auch, weil es angeblich auch Lautsprecher gäbe, die nur laut gut klängen.

Aber das entspricht weder meiner Erfahrung noch der Logik.

Lasst uns die Sache mit der Leistung des Verstärkers einmal aufgreifen: Der Verstärker macht theoretisch nichts anderes, als das Eingangssignal um einen festen Faktor, wir nehmen als Beispiel den Wert 26, anzuheben. Liegt am Eingang 0,3V an, kommen hinten 0,3V * 26 = 7,8V heraus.

Hat der Lautsprecher eine Nennimpedanz (eine Art Mittelwert, die Impedanz ändert sich mit der Frequenz) von 4 Ohm, dann muss folgender Strom zur Verfügung gestellt werden: 7,8V / 4 Ohm = 1.95 A. Die Leistung ist somit: 7,8V * 1,95A = 15,21VA

Nehmen wir noch LS mit 6 Ohm und 8 Ohm Nennimpedanz:
7,8V / 6 Ohm = 1,3A; 7,8V * 1,3A = 10,14VA
7,8V / 8 Ohm = 0,975A: 7,8V * 0,976A = 7,605VA

Das ist die Leistung, die jeweils von dem LS verbraucht wird und die der V liefern muss. Ob der V nun 100W oder 1000W hat, spielt bei diesen Werten überhaupt keine Rolle. - Mit diesen Werten wird es aber schon laut. - Der V gibt nicht, sondern der LS verbraucht.

Hat der V nun ein schwaches Netzteil und kann die 7,8V unter Last nicht aufrechterhalten, sinkt die Ausgangsspannung, es wird leiser und die Verzerrungen nehmen zu. Aber wir reden hier von praxisgerecht ausgewählten V, die innerhalb ihrer Leistungswerte stabil sein sollten.

Ein weiterer Knackpunkt sind die Spannungsabfälle durch die dünnen Leiterbahnen auf den Platinen. Um z.b. die oben genannten 1,95A verlustfrei zu liefern, muss schon ein gewisser Querschnitt vorhanden sein. Glücklicherweise sind die Leiterbahnen auf den Platinen sehr kurz und können bei richtiger Platinenwahl (z.B. Stärke des Kupfers) weitestgehend vernachlässigt werden. Andererseits nimmt der Spannungsabfall mit der Stromstärke zu und wenn Bass etwas braucht, dann ist das Strom. Es könnte somit tatsächlich V geben, deren Aufbau kontraproduktiv für Bass ist. Aber bei den Pegeln und LS im Heimbetrieb ist das nicht unbedingt zu erwarten. Die ganzen Heimkinosysteme scheinen jedenfalls mit hohen Pegeln erst so richtig in Fahrt zu kommen.

Ohne weiter auf die technischen Gegebenheiten einzugehen, kann ich in dieser Formel die Leistung des V nicht finden. Hat jemand andere Formeln auf Lager?

Dir ist aber klar, wie der Widerstand eines Leiters zustande kommt? Querschnitt, spez. Widerstand. Länge? Und wie sich daraus etwaige Verluste berechnen und wie die sich im erzielbaren Schalldruck darstellen?

Früher habe ich oft gelesen - ich weiß nicht, ob das heute noch so gesagt wird - dass die Impedanz des Lautsprechers im Betrieb je nach Signal einbrechen kann. Das also für diese - sagen wir mal - Millisekunden der Verstärker sehr viel Strom liefern muss. Otala oder l'audiophil fallen mir da so spontan ein. Wenn da etwas dran ist, wäre es eine Begründung für Vorteile leistungsfähigerer Netzteile..

@ZeeeM, erzähl doch mal

holger63 (Beitrag #97) schrieb:

Früher habe ich oft gelesen - ich weiß nicht, ob das heute noch so gesagt wird - dass die Impedanz des Lautsprechers im Betrieb je nach Signal einbrechen kann

Liest man heutzutage auch immer wieder. M.E. ist das gar nicht so schwer. Es gibt einen Realteil und einen komplexen Teil. Der Realanteil ist "statisch" und der ändert sich mit der Frequenz nicht. Er setzt sich zusammen aus den Widerständen der Leitungen, Spulen, Anschlüssen usw. Nimmt man für den komplexen Teil den unwahrscheinlichen Fall von 0, also Kurzschluss, bleibt der Realteil übrig. Ohmmeter an die Anschlussbuchsen und schon hat man die kleinste mögliche Impedanz. Da aber immer noch der komplexe Teil dazu kommt, ist die Impedanz höher. Viele Zeitschriften drucken doch die Diagramme ab. M.E. gibt es kaum welche die weit unter 3 Ohm gehen. - Für die wahren Werte bin ich kein Experte, da mich das nicht interessiert - Der Rest ist wieder Mathematik. LS die aus heiterem Himmel eine sehr geringe Impedanz haben sollen, sind m.E. nicht zu beobachten. Sollte der LS eine so niedrige Impedanz haben, sind entsprechende Stromstärken von dem V zu liefern. Das mag dann im Einzelfall ein Argument für einen gesunden V sein, aber nicht als Regel. Die Schutztschaltungen der V schalten bei zu hohen Strom ab. Solange man das nicht erreicht hat, kann der V das wohl bringen. Ob er die Spannung halten kann, ist freilich eine andere Sache. Die meisten LS haben Nennimpedanzen von 6 Ohm und darüber, egal ob nun 4 Ohm oder 8 Ohm drauf steht. - Spulen mit dicken Drähten sind teuer und schwer und daher eher im sehr gehobenem Preissegment zu finden.

Lass uns doch mal mit 2 Ohm mein 7,8V Beispiel durchrechnen: 7,8V / 2 Ohm = 3,9A = 30,42W - Immer noch keine 1500W. Ein stabiles Netzteil und damit eine gute Stromfestigikeit sollte ein V schon haben, wie die Rechnungen zeigen. Hier mag es in den untersten Preisregionen Kandidaten geben, die für bestimmten LS nicht geeignet sind. Das hat hier aber auch noch niemand geleugnet.

Dabei ist:

"R" der Leiterwiderstand in Ohm, zum Beispiel 0,2 Ω
"ρ" der spezifische Widerstand in Ohm mal Millimeter Quadrat durch Meter, zum Beispiel 0,1 Ω · mm2 : m
"l" die Leiterlänge in Meter, zum Beispiel 2 m
"A" die Fläche des Querschnitts in Quadratmillimeter, zum Beispiel 1 mm2




Kannst mit 70µm rechnen, 3-5mm Breite und 1-2cm Länge, dann liegst du in etwa da, was in der Praxis auftritt.