Studio und HIFI, Unterschiede und Zielsetzungen

ATC war bewegt, diesen Thread als Ersatz für einen Thread, welchen ich gestartet hatte, aufzusetzen. Der von mir gestartete Thread wurde gelöscht, weil ich als gewerblicher Betreiber und mein Thread offenbar als Werbung eingestuft wurde.

Mir geht es nur um Erfahrungs- und Wissensaustausch, da mir scheint, dass in der HiFi-Szene einige unzutreffende Vorstellungen, und vielleicht auch Fragen, zur Tonstudioszene bestehen, die ich soweit möglich gerne kläre. Ich finde die Unterschiede im Ansatz der beiden "Welten" spannend, und es scheint mir fruchtbar, den "gap" zwischen der HiFi- und der Studio-Welt zu verkleinern.

Ich bin seit über 30 Jahren Tontechniker, und betreibe seit bald 20 Jahren ein grosses Tonstudio in der Schweiz gewerblich.

Falls Ihr Fragen über Tontechnik und Studioarbeit habt, könnt Ihr diese gerne hier stelllen. Ich kläre zur Zeit mit einem Moderator ab, was ich schreiben darf und was nicht, da für mich die Regeln in diesem Forum nicht ganz nachvollziehbar sind. In anderen Foren wird es als Transparenz angesehen, wenn man ganz offen sagt, was der eigene Hintergrund ist, da damit das Geschriebene optimal eingeordnet werden kann. Wie gesagt, ich bin Tontechniker, nicht HiFi Händler, was aus meiner Sicht die Forenregeln betreffend Gewerbe nicht tangiert. Aber ich bin sicher, es findet sich eine Lösung!

Moin,

ist mit Studio ein Aufnahmestudio gemeint ?

Das muss natürlich eine gewisse raumakustische Qualität haben,
aber die sollte man auch zuhause anstreben.
Die Zielsetzung ist also bei beiden (in etwa) gleich.

Mir ist nicht so hundertprozentig klar, was dabei herauskommen soll.

Die wesentliche Unterschiede dürften doch jedem klar sein, der sich nur mal 10 Minuten Gedanken zu dem Thema gemacht hat:

Hifi:

• Ziel: Genuss
  
• Anlage muss persönlichen Geschmack treffen
  
• Design ist meist wichtig
  
• Emotionen stehen im Vordergrund, oftmals verblendet durch Marketing, Exklusivität/Luxus, Erwartungen usw., damit einhergehend Überbewertung von Technik/Elektronik, Unterbewertung von Raumakustik und Aufstellung
  
• Überwiegend Hörabstände von 2 bis 5 m
  

Studio:

• Ziel: Möglichst exakte, objektive Reproduktion (so weit das überhaupt möglich ist: http://seanolive.blo...le-of-confusion.html)
  
• Anlage muss neutral und analytisch sein
  
• Design spielt kaum eine Rolle
  
• Funktionalität steht im Vordergrund, Orientierung an faktischem, nicht esoterischem, weniger durch Marketing, Wunsch nach Exklusivität geprägt (gibt es da aber natürlich auch), ausgewogeneres Verhältnis in der Bewertung von Technik und Raumakustik
  
• Überwiegend Hörabstände von 0,5 bis 1,5 m
  

Das ist aber vermutlich nicht das, was du wissen wolltest. Was also ist es?

Also ich finde dieses Thema auf alle Fälle spannend. Mich hat es schon immer interesiert wie Studiotechnik funktioniert, arbeit aller Beteiligten an einer CD/Platte u.s.w.
Vieleicht kennt jemand noch den Sonderband damals von Stereoplay :" Die Welt des Klangs: Musik auf dem Weg vom Künstler zum Hörer" von Peter K. Burkowitz. Wer das einmal gelesen hat versteht die Komplexe Sache der Tonaufnhame besser und was alles dazu gehört...bis man dann seine CD/Platte genießen kann.

Und Dadof3 hat es eigentlich in wenigen Worten auf den Punkt gebracht...mit einem Augenzwinkern

Spannendes Thema,

Ich habe da tatsächlich eine Frage die mich schon lange umtreibt, keine Ahnung ob es hier reinpasst ich lege einfach mal los:

Speziell Aufnahmen aus dem Rock/Metal Bereich klingen gerade auf hochwertigen Anlage meist relativ scheußlich, so als ob der Tontechniker sein Miischpult betrachtet und überlegt hat wie das abgemischt werden sollte...und dann zu dem Schluß gekommen ist „och ist ja Rock,ich schieb einfach alle Regler mal auf Maximum und geh weg bis die Band fertig ist“. Daraus resultiert dann häufig eher ein Klangbrei als ein Musikgenuss. Nicht falsch verstehen, es gibt hier auch sehr gute Aufnahmen: Aber z.B. Bei Delain oder Within Temptation, eigentlich Bands die erfolgreich genug sind um sich gute Studios leisten zu können, ist das manchmal ganz fürchterlich anzuhören.

Woran liegt das? Bei der üblichen Chartsmusik oder auch älteren Klassikern wie Pink Floyd, Dire Straits etc. Habe ich sowas gar nicht....

LG und Danke für Antwort

@Testius: überwiegend am Loudness War.

Testius (Beitrag #6) schrieb:

keine Ahnung ob es hier reinpasst

Meiner Meinung nach nicht ...

Vereinfacht gesagt passiert in einem Tonstudio erst mal immer das gleiche. Zunächst werden die Instrumente jeweils auf eine eigene Tonspur gepackt. Der Toningenieur hat gleichzeitig und/oder anschließend die Möglichkeit, Soundeffekte darunter zu legen (EQ, Hall, Verzerrer usw...). Im Rahmen der "Panorama-Funktion" positioniert er diese innerhalb der Stereoachse (=PAN-Regler am Mischpult). Am Ende findet der sogenannte "Downmix" statt. Hier wird dann je nachdem, um was für ein Tonverfahren es sich handeln soll, z.B. auf 2.0, 5.1 oder 7.1 "rüberkopiert". Beim LFE handelt um eine zusätzliche Zusammenführung der Tieffrequenten Anteile sämtlicher vorhandenen Spuren.

Warum klingen diese Aufnahmen mitunter häufig nicht "audiophil ?

Abgesehen vom toningenieurspezifischen PEQ-Einsatz nach Gutdünken, verwendetem Kopfhörer und seinem Individuellen Gehör liegt hier vor allem der Teufel im Detail. Denn eine Spur pro Instrument bedeutet zwar gute Lokalisation innerhalb des Stereopanoramas, die jeweilige einzelne Quelle ist aber erst mal immer Mono.

Bei E-Gitarren o.ä. ist das nicht weiter schlimm (eher sogar von Vorteil). Häufig wird aber auch bei rein akustischen Instrumenten wie etwa einer Konzertgitarren, Schlagzeug o ähnlichem so verfahren. Für derartige Quellen sind eigentlich immer mindestens zwei Spuren pro Instrument erforderlich, um eine "dreidimensionale Natürlichkeit" zu erzeugen. Doch genau das geschieht aus Kostengründen (= Zeit ist auch hier Geld) häufig leider nicht

Wie sensationell es klingt, wenn dennoch mit dieser Art von "Liebe zum Detail" gearbeitet wird, zeigt beispielsweise die legendäre Aufnahme des Unplugged-Konzertes von Eric Clapton. Man kann "plastisch" hören, wie seine Hand auf dem Gitarrenkorpus die Position wechseln, die Saiten klingen alle einzeln differenziert ortbar.

Eine gute HiFi-Anlage, sorgfältig aufgestellt und passenden räumlichen Bedingungen bringt Recording-Nachlässigkeiten gnadenlos ans Tageslicht. Auch oder besser gesagt gerade über einen einigermaßen brauchbaren Kopfhörer werden derartige Aufnahme-Unterschiede deutlich hörbar.

Testius (Beitrag #6) schrieb:

Woran liegt das?

Es ist oft von den Bands so gewollt.
Mir fällt da eine Aufnahme von vor ein paar Jahren ein (Den Bandnamen habe erfolgreich verdrängt ):
Die Band wollte, das die Aufnahme so klingt, als wäre die in einer leeren Garage entstanden.
Und dementsprechend scheußlich klang die Aufnahme dann auch.

Grüße
Roman

Passat (Beitrag #9) schrieb:

Es ist oft von den Bands so gewollt.

Gibt sicher solche und solche, aber mir hat mal ein Toningenieur gesagt, dass das meist weder die Künstler noch er selbst wollten, aber der Produzent verlangt es so.

Mittlerweile muss ein Song ja auch innerhalb der ersten 30 Sekunden "funken", damit niemand vorher abschaltet und das Abspielen bei Spotify & Co. nicht gezählt wird: https://pitchfork.co...ng-the-sound-of-pop/

Dadof3 (Beitrag #10) schrieb:

Passat (Beitrag #9) schrieb: Es ist oft von den Bands so gewollt. mir hat mal ein Toningenieur gesagt, dass das meist weder die Künstler noch er selbst wollten, aber der Produzent verlangt es so.

Genau das ist der Punkt. Money talks.
Oft einfach nur, um dem gerade aktuellen Mainstream zu folgen. Die allermeisten davon haben nur eins im Blick: Das Geschäft.
Nicht selten nimmt das ganze sogar regelrecht "zuhälterische Züge" an.

Am besten ist es noch immer, wenn der Künstler gleichzeitig auch sein eigener Produzent ist. Einige davon sind unter anderem auch genau deshalb seit Jahrzehnten erfolgreich. Denn neben dem persönlichen Geschmack und der eigenen Kreativität geht es bei Musik ja auch noch um etwas ganz anderes: authentisch zu sein und zu bleiben.

Zur Qualität von heutigen CDs: Das liegt häufig an zu starker Kompression bzw. zu starkem Limiting. Mit Kompression und Limiting wird die Dynamik verringert. Dadurch kann das Signal insgesamt lauter gemacht werden.

Oft wünschen das weder die Musiker noch der Produzent, sondern die Marketing-Abteilung der Plattenfirma. Es herrscht(e) die Überzeugung, dass lautere Musik öfter gekauft wird.

Was kurzfristig vielleicht auch zutrifft. Da das menschliche Gehör nicht linear ist, wirkt Musik, die lauter ist, voller und frischer, da wir bei höheren Lautstärken mehr Bass und mehr Höhen hören (Fletcher-Munson-Kurve). Das macht sich der "Loudness" Schalter bei älteren Verstärkern zunutze, der (nur!) dazu gedacht ist, den Bass und die Höhen anzuheben, wenn man leise Musik hört. Zudem wecken laute Geräusche unsere Aufmerksamkeit, was wohl mit "fight or flight" Instinkten zu tun hat.

Die durch zu viel Kompression und Limiting verursachte sogenannte Hyperkompression führt aber zu vielen Nachteilen: die Mikrodynamik leidet oder wird sogar verfremdet, desgleichen die Makrodynamik (der Refrain sollte eigentlich lauter sein als die Strophe, da aber die Strophe bereits massiv komprimiert ist, bricht beim Refrain dann alles zusammen), die Tiefenstaffelung nimmt ab, es treten diverse Verzerrungen auf (einige davon erst im Wiedergabegerät), die Schallquellen werden zerrissen und flach (Instrumente haben keinen Ort mehr, sind zu gross abgebildet, klingen zweidimensional und zerzaust), und der Hörer ermüdet durch das Dauerbombardement schnell. Durch die Beschneidung von Transienten nimmt die Lokalisierbarkeit von Signalen stark ab, und Punch und "snappiness" nehmen stark ab. Es wird breiig und undifferenziert.

Bereits früher wurde Kompression und Limiting zum Zweck der Lautheitsmaximierung angewandt. Eine Radiostation hat einen grösseren Hörerkreis, wenn das ausgestrahlte Signal komprimiert wird, da das Signal über eine grössere Fläche ausgestrahlt werden kann, und bei einer Schallplatte kann es ohne angemessene Kompression passieren, dass die Nadel aus der Rille springt, oder das Grundrauschen das Signal zu sehr stört. Seit den Neunzigerjahren hat sich jedoch ein sogenannter Loudness War entwickelt, welcher zu immer mehr Kompression und Limiting führte.

Mit eine Bedingung war die Einführung der CD. Eine CD hat eine dynamische Obergrenze, 0 dBFS. FS steht für Full Scale. Lauter als Full Scale geht es nicht. Bei der Einführung der CD wurde 0 dBFS absichtlich sehr hoch angesetzt, da man damit sicher stellen wollte, dass der Dynamikumfang des Mediums immer genug Reserven hat. Anfangs wurde 0 dBFS fast nie erreicht, aber mit der Zeit wurde 0 dBFS als Referenz gewählt. Irgendwann ging es für viele Leute nur noch darum, möglichst oft möglichst nahe bei 0 dBFS zu sein.
Das hat auch die unangenehme Folge, dass CDs sehr unterschiedliche Lautstärken aufweisen. Zwischen den Durchschnitts-Pegeln einer Klassik-Aufnahme aus den Achtzigern und einer Pop-Produktion aus den Nullerjahren können weit über 20 dB Unterschiede bestehen. Der Hörer muss somit jede CD selber einpegeln.

Hyperkompression mag gut sein für den schnellen Verkauf (wenn ich im Laden kurz reinhöre, dann kaufe ich allenfalls eher die laute Produktion als die leise), aber für die Qualität der Musik war diese Entwicklung verheerend. Es gibt zudem Studien, die zum Resultat gekommen sind, dass Hyperkompression den Verkauf nicht förderte. Manchen sagen, Hyperkompression habe sogar die Verkäufe verringert, da die Hörer ermüden, und die Musik zu undifferenziertem Brei verkommt.

Es hat sich eine starke Gegenbewegung formiert, und in gewissen Bereichen fand ein Umdenken statt. Leider noch nicht in allen.

In gewissen Stilen (Hip Hop etc.) ist Hyperkompression durchaus ein wichtiges Stilmittel. "Tommorow never knows" von den Beatles würde ganz anders klingen, wenn die Overhead-Mikrofone des Schlagzeugs nicht so massiv komprimiert wären. Aber Kompression sollte nicht nur zum Zweck der Lautheitsmaximierung eingesetzt werden, ohne die Nachteile klar abzuwägen.

Bei Musikern hält sich zudem hartnäckig das Gerücht, ihre Musik müsse stark komprimiert werden, damit es "Radio-tauglich" sei. Das Gegenteil ist der Fall. In der Sendekette einer Radiostation wird das Signal massiv bearbeitet. Wenn es bereits vorher hyperkomprimiert war, dann ist es nach dieser Bearbeitungskette meistens in ziemlich schlechtem Zustand. Es wirkt dann oft sogar leiser als nicht hyperkomprimiertes Material.

Dazu kommt betreffend Qualität von Pop-Produktionen, dass heutzutage Pop-Musik öfters auf iPods etc. gehört wird, und nicht auf audiophilen Abhören. Die Mix- und Mastering-Tontechniker müssen sicherstellen, dass das Material auf solchen beschränkten Geräten gut klingt. Das geht oft auf Kosten des "audiophilen Anspruchs".

Interessant ist, dass die jüngeren Leute diese Art von Klang als Referenz nehmen. Mein Assistent fand am Anfang seiner Ausbildung bei mir, diese hyperkomprimierte Sosse sei "punchy". Für mich ist "Cripple Creek" von The Band punchy, oder Funk auf LPs aus den Siebzigerjahren. Er fand es punchy, wenn hyperkomprimerte Sounds ohne Transienten und ohne differenziertheit aus den Lautsprechern quollen. (Inzwischen hat sich seine Art zu hören sehr gewandelt.)


Zur Aufnahmetechnik: Drums werden meistens in Stereo aufgenommen. Zumindest die Overhead-Mikrofone sind meistens Stereo, und oft gesellen sich dazu noch Raummikrofone in Stereo. Nur Retro-Projekte benutzen nur ein Overhead-Mikrofon. Und Stereo-Techniken haben sehr wohl auch in der Pop-Musik ihren Platz. Bruce Swedien hat soweit ich weiss sehr vieles in Stereo aufgenommen (Michael Jackson etc.). Auch werden häufig (z.B. bei E-Gitarren) Raum-Mikrofone etc. verwendet, oder mehrere Mikrofone auf einer Schallquelle, deren Signale dann im Panorama verteilt werden.

Schlagzeug wird eigentlich immer mit mehreren Mikrofonen aufgenommen. Im Mindesten sind das Overheads, Kick und Snare. Dazu können kommen: Snare unten (die Snares), Kick aussen, Kick beater side, jedes einzelne Tom, HiHat, Raummikrofone.

Das angesprochene Thema betrifft eher die "close miking" Technik: Instrumente werden aus geringem Abstand aufgenommen, und nicht als Ereignis im Raum. Das kann aber dennoch zu sehr natürlich klingenden Endprodukten führen, wenn der Tontechniker bewusst und gekonnt Hallgeräte einsetzt.

Tontechnik ist immer die Herstellung einer Illusion. Oft habe ich sehr lange gearbeitet, und oft auch sehr "unnatürliche" Mittel angewandt, wenn am Schluss ein Kunde sagt, es "klinge alles genau wie in echt". Als Beispiel: Eine Bodhran-Spielerin sagte mir, ihre Bodhran klinge auf der Aufnahme genau so, wie sie sie kenne. Ich hatte das Signal massiv mit Equalizer, Kompressoren und Transient Designern bearbeitet, und sogar mehrere Sinustöne dem Signal beigemischt. Aber da ich wusste, wie die Bohran klingen soll, hat dies dazu geführt, dass es am Schluss "ganz natürlich" klang. Entscheidend dabei ist auch das Setting des Singals: Die Bodhran kommt je nach weiterer Instrumentierung des Stückes ganz unterschiedlich zur Geltung, und muss deshalb unterschiedlich abgemischt werden, um am Ende "gleich" zu klingen. Wenn ein Kontrabass zur Bodhran spielt, dann klingt die Bodhran anders, als wenn eine Flöte zu ihr spielt. Das muss ich als Tontechniker berücksichtigen.

Die Idee, man könne zwei Mikrofone in den Raum stellen, und die Aufnahme klinge dann automatisch "wie in echt", findet nach meiner Erfahrung nicht viel Halt in der Realität. Nur schon die Tatsache, dass wir aus Lautsprechern Musik hören, steht dem entschieden entgegen. Tontechnik ist immer mindestens ein Übersetzen, häufig aber sogar das Kreieren einer völlig neuen Realität. Und wie gesagt, gerade wenn es "ganz natürlich" klingt steckt oft viel tontechnische Arbeit dahinter.

.JC. (Beitrag #3) schrieb:

Moin, ist mit Studio ein Aufnahmestudio gemeint ? Das muss natürlich eine gewisse raumakustische Qualität haben, aber die sollte man auch zuhause anstreben. Die Zielsetzung ist also bei beiden (in etwa) gleich.

Das wäre weiter zu differenzieren. Ein optimaler Aufnameraum klingt sehr anders als ein optimaler Mixing Raum, und wiederum anders als der optimale Mastering Raum. Letzterer sieht oft aus wie ein Wohnzimmer.

Mehr oder weniger allem gemeinsam ist wohl das Vermeiden von Raummodi, und ein gleichmässiger Bass. Ein Aufnahmeraum darf für gewisse Musikstile durchaus Hall haben, ein Mixing Raum sollte akustisch trocken sein. Und in einigen Fällen darf ein Aufnahmeraum auch sehr unnatürlich klingen (Aufnahmeräume mit Kacheln etc.). Es gibt Tontechniker, die Drums in sehr kleinen Räumen aufnehmen (Tchad Blake zum Beispiel). Da hat man dann sehr wohl Raummodi und Wellen im Bass, aber das Resultat kann sehr cool sein.

Dieser Thread ist aus einer Diskussion im Audio Physic Liebhaber Thread entstanden. Da einige dort behandelte Themen auch hier angesprochen wurden, erlaube ich mir, meine Beiträge von dort hierher zu kopieren.

Zuerst aber: Da mein Thread als Werbung eingestuft und gelöscht wurde, hier ein ganz klarer Disclaimer: Ich bin Distributor, aber nur für die Studio-Szene. Ich bediene keine HiFi Geschäfte, und meine Kunden sind Musiker und Tontechniker, und keine ausschliesslichen HiFi-Liebhaber. Ich hoffe, es wird mir geglaubt, dass ich hier nicht aus kommerziellen Absichten schreibe, sondern weil ich Austausch von Wissen und Erfahrungen fruchtbar und spannend finde.
Und falls dies wieder eine Regel verletzt, dann löscht bitte zumindest nur meine Beiträge, und nicht den ganzen Thread. Oder noch besser, sagt mir, was ich aus meinem Beitrag entefernen soll, damit der Rest weiterhin zur Verfügung stehen kann.

Pilgrimstudio (Beitrag #5273) schrieb:

sparkman (et al.), kannst Du etwas sagen zu Virgo V vs. Avanti III? Und allenfalls Virgo V vs. Virgo III? Ich bitte deshalb so hartnäckig um Vergleiche, weil ich allenfalls eine "grosse" Audio Physic als Abhöre ins Studio nehmen möchte. Mein Ansatz bezüglich Studio-Abhöre ist etwas ungewöhnlich: Ich habe in meiner Haupt-Regie ATC SCM100A, Bolero Grande an Pass Labs, original Auratones an einem billigen Denon (eine Notlösung, welche länger dauert als beabsichtigt), und die Partout an einer MacIntosh SS. Jeder Lautsprecher gibt mir ein spezifisches "Fenster" auf das Tonmaterial. Die ATC sind warm und stramm, und reagieren sehr deutlich auf Änderungen im Frequenzgang. Sie projizieren aber etwas seltsam nach vorne, und ihre räumliche und dynamische Auflösung ist zwar grandios und sehr kraftvoll, aber auch etwas grobschlächtig (ein Kollege nennt sie "Traktor" - man könnte sie gut auch als PA-Beschallung verwenden). Die Bolero Grande haben eine extreme Auflösung in den Höhen, kommen sehr tief runter, und sie klingen schnell schrill wenn etwas in den Höhen oder oberen Mitten nicht stimmt. Ein minderwertiger EQ in den Höhen quittieren sie mit der Verursachung von Ohrenschmerzen innert Sekunden. Und vor allem: wenn frequenzmässig in den Mitten etwas nicht stimmt, dann bricht auf den Boleros der ganze Mix zusammen. Das ist sehr wertvoll für die tontechnische Arbeit (hingegen bei einem "HiFi-Geniesser" sicher nicht gewollt). Es gibt kommerziell erhältliche CDs, welche auf den Boleros schlicht und einfach unanhörbar sind. Wenn ein Mix auf den ATC sowie auch auf den Boleros gut und ähnlich klingt, dann hat man schon viel erreicht. Das ist aber bereits eine ziemliche Herausforderung, und braucht viel Erfahrung in der tontechnischen Arbeit, und manchmal recht viel Ausdauer. Ein Kollege fand mal, ich mache mir das Leben schwer mit dieser Art zu arbeiten. Für mich ist sie sehr fruchtbar. Wenn der Mix sowohl auf den ATC wie auch auf den Boleros homogen und gleichartig klingt, dann ist die Wahrscheinlichkeit gross, dass er das auch auf Autoradio-, Computer- sowie High-End-Lautsprechern aller Art tut. Die Auratones sind "Omas Küchenradio" auf höchstem Niveau. Sie haben eine extrem gute räumliche Auflösung, und mit einem Frequenzgang von etwa 500 bis 12500 Hz bilden sie den sehr wichtigen Mittenbereich ab. Sie geben aber auch Aufschluss über den Bass, wenn man weiss, wie man sie zu deuten hat (sie klingen auf eigenartige Weise steif wenn im Mix zu viel Bass vorhanden ist). Zusammen mit den Boleros geben sie mir genauen Aufschluss über den Bereich von 700 Hz bis 9 kHz. Die Audiodata Partout schliesslich haben eine extrem gute räumliche und dynamische Auflösung. Es ist eine Wonne, Hall und Raum zu setzen mit den Audiodatas. Und die Dynamik ist extrem viel nouancierter dargestellt als mit den "ATC-Traktoren". Equalizing aber ist fast unmöglich, das ist für mich ein ziemlicher Blindflug, während ich bei den ATC eine Änderung von 0.2 dB bei einer Frequenz deutlich höre, und zwar dort, wo ich es erwarte. Allenfalls könnte eine grosse Audio Physic die beiden Funktionen der Bolero Grande und der Audiodata übernehmen. Es wäre eine Erleichterung, nur noch drei statt vier Lautsprecher-Paare in der Regie zu haben. Es ist eine fast unlösbare Herausforderung, all diese Monitore sinnvoll zu platzieren, ohne dass sie sich gegenseitig allzusehr "beschatten". Aber der Gewinn hat bisher die Beeinträchtigung mehr als wett gemacht. Die Spark hat eine sehr gute räumliche Auflösung, man hört Hall viel detaillierter als bei den ATC, und offenbar ist es auch möglich, mit ihnen zu equalizen (auch wenn gewisse Frequenzen-Änderungen auf ihnen etwas unerwartet klangen, was sich aber legen sollte mit mehr Routine). Ob sie aber auch so schreiend Fehler offenlegen wie die Boleros weiss ich noch nicht. Das ist nun ziemlich lange geworden! Ich hoffe, es ist nicht langweilig, aus dem Alltag eines Tontechnikers zu hören. Nach meiner Erfahrung liegen die Studio-Welt und die HiFi-Welt in verschiedener Hinsicht erstaunlich weit auseinander, auch wenn wir ja in einer "symbiotischen Abhängigkeit" stehen. Es existieren aus meiner Sicht in der HiFi-Welt auch einige Missverständnisse über die Studio-Welt, aber das ist eine andere Geschichte...

Pilgrimstudio (Beitrag #5275) schrieb:

distain (Beitrag #5274) schrieb: Die Missverständnisse würden mich als "andere" Geschichte sehr interessieren. Die Studiotechnik wird häufig als der heilige Gral in der Szene dargestellt. Missverständnisse... ich habe den Satz mehrmals abgeändert, und er ist immer noch nicht stimmig. Vielleicht kann man generell sagen, dass Studio-Tontechniker meistens nicht gleichgesetzt werden können mit audiophilen Musikhörern, welche ihren Ansatz zur Perfektion getrieben haben. Die ganze Haltung und der Ansatz sind sehr unterschiedlich. Ein Missverständnis der Studio-Szene scheint mir, dass HiFi Lautsprecher für Studioarbeit nicht geeignet seien. Es gibt natürlich die Schönfärber etc., aber ich kenne und arbeite mit HiFi Lautsprechern, welche in gewissen Bereichen viel mehr aufzeigen als die gängigen Studio-Lautsprecher. Bass scheint aber ein Thema zu sein. Meine Sparks haben einen ausgeprägteren Bass/Tiefmittenbereich als die 100-Liter ATC, werden aber in HiFi Kreisen oft als bassschwach bezeichnet. Wiederum gibt es aber auch "Studio-Monitore" (wie KRK), die solch aufgeblähte und undifferenzierte Tiefen haben, dass für mich eine seriöse Arbeit mit ihnen nicht möglich ist. Aber tendenziell scheint mir schon, dass viele HiFi Liebhaber es gern haben, wenn der Bass dominanter ist als für Studio-Arbeit sinnvoll und angemessen. Andersherum wird in HiFi-Kreisen "Studiomonitor" häufig gleichgesetzt mit hochauflösend etc. Dabei bevorzugen viele Tontechniker Monitore, die ihnen keine Details aufzeigen, da sie sich dann "auf das Wesentliche konzentrieren können". Das ist weniger mein Ansatz, aber ich habe gelernt, in gewissen Situationen all die Details auszublenden, die mir meine Monitore präsentieren. Sonst verliert man sich schnell in unfruchtbaren Details, wenn man stundenlang vor einem Musikstück sitzt und daran rumwerkelt. Ein Kollege gab mir mal den Tip: Wenn Du an der Snare arbeitest, dann hör nur auf die Gitarren! Die Idee ist, dass man sich sonst verliert und die Konsistenz des Gesamtklanges vergisst. Um das zu verhindern wählen gewisse Tontechniker eben Monitore, die "an den richtigen Stellen" Details weglassen. Und wenn sie fertig sind gehen sie ins Auto und fahren einmal um den Block, während sie ihr neustes Werk anhören, und dann gehen sie zurück ins Studio und korrigieren den Mix... (das ist kein Witz, sondern wirklich gängige Praxis). Wer schon mal den Studio-Standard Yamaha NS10 gehört hat relativiert wohl die oben beschrieben Meinung über Studiomonitore schnell. Die NS10 klingen ätzend. Viele Tontechniker klebten Toilettenpapier auf die Cones, damit sie erträglicher klingen (ein weiterer Hinweis auf die "pragmatische" Vorgehensweise von Tontechnikern...). Die NS10 setzten sich durch, weil sie sehr enge Fertigungstoleranzen hatten, und daher überall auf der Welt gleich klingen, und weil sie gut aufzeigen, was im Mix noch nicht stimmt, während sie viele Feinheiten ausser Acht lassen, was zügiges Arbeiten ermöglicht. Aber hochauflösend oder ehrlich etc. sind sie nicht. Ein eindeutiger Unterschied besteht hinsichtlich Budget! Ich vertreibe die Wandler von Acousence. Ein interessierter HiFI Händler sagte mir, falls er über 10'000 Franken pro zwei Kanäle kostet hätten seine Kunden weniger Interesse daran. Eine solche Aussage ist für einen Tonstudiobetreiber reichlich absurd - eine häufige Rückmeldung von Tontechnikern ist "der Acousence klingt grandios, ich kann ihn mir aber leider nicht leisten", obwohl die Acousence Wandler sehr weit unterhalb von 10'000 Franken liegen. Acousence verkauft sich zumindest bis jetzt vorwiegend in audiophilen HiFi-Kreisen. Was zur Folge hat, dass die Musik auf deutlich besserem (oder zumindest viel teurerem) Equipment angehört wird als sie produziert wurde. Es kann sein, dass die Idee "Jetzt habe ich meine Abhöre so weit perfektioniert dass es nun klingt wie es im Studio geklungen hat" keine Basis in den tatsächlichen Gegebenheiten im Studio hat. Um es sanft zu formulieren. Es kann durchaus sein, dass der Tontechniker sehr erstaunt wäre, wenn er "sein Werk" auf der Abhöre von gewissen Audiophilen hören würde. Und die Überraschung kann durchaus positiv sein! Ich entdecke mit besseren Abhören positive Dinge in meinen eigenen Produktionen, die ich zur Zeit der Produktion gar nicht bemerkte. Zum Glück ist die eigene Arbeit nur einer von vielen Faktoren bei einer Produktion. Vor einiger Zeit brachte mir ein Kollege ein Interview mit Daniel Dettwiler aus einer Audiophilen-Zeitschrift. Daniel ist ein etablierter Schweizer Tontechniker, und der Artikel pries das Interview an in der Art von "endlich hören wir mal etwas direkt von einem Experten aus der Studioszene". Was da stand war eine Ansammlung von physikalischen Unwahrheiten und "audiofoolen" Ideen, wie zum Beispiel, dass Röhren dem Klang wieder zurückgeben was bei der Aufnahme verloren ging. Die üblichen Missverständnisse wie "Mehr Bits ergeben eine höhere Auflösung der Dynamik" oder "höhere Sampling Rates führen zur genaueren Abbildung von hohen Frequenzen, deshalb klingt das besser" und "die digitalen Treppenkurven bilden den tatsächlichen Verlauf der Schwingung nicht ab" waren massenhaft vorhanden, während kaum irgend etwas wirklich Relevanz hatte (*). Ich fand das sehr traurig, und ich hoffe sehr, dass Daniel dieses Gebräu nicht auch in seiner Unterrichtstätigkeit an der Hochschule von sich gibt. Das war aus meiner Sicht eine vertane Chance. Ich finde es fruchtbar und wichtig, den "gap" zwischen Studio- und HiFi-Welt zu verkleinern. Aber auf diese Weise geht das nicht. Es kann natürlich sein, dass Daniels Aussagen ohne sein Wissen (und ohne seine Freigabe des Textes) extrem stark abgeändert wurden, oder dass er aus irgendwelchen Gründen fand, er müsse diese irrigen Meinungen bekräftigen. Sowas sollte aber trotzdem nicht als angeblich seriöses Statement veröffentlicht werden. Falls Interesse besteht könnte man vielleicht einen eigenen Thread machen, in welchem sich HiFi Interssierte mit Studio-Tontechnikern austauschen können? * Es gibt bei der AD-Wandlung keine Treppenkurven, ausser beim Sample-and-hold Verfahren. Im Normalfall sind die Samples "punktuelle Momentanaufnahmen", keine Treppenstufen. Mehr Bits erhöhen den Rauschabstand und damit den möglichen Dynamikumfang, nicht aber die Auflösung der abgebildeten Dynamik. Höhere Sampling Rates ermöglichen einen weniger steilen und/oder weiter von der Nyquist-Frequenz entfernten Nyquist-Filter, was dem Klang aus mehreren Gründen zugute kommen kann (weniger Artefakte durch die Flankensteilheit des Filters, weniger Probleme mit Aliasing, etc.). Eine Sampling Frequenz von 44.1 kHz bildet Sinus-Schwingungen bis zu 22 kHz einwandfrei ab.

Pilgrimstudio (Beitrag #5280) schrieb:

distain (Beitrag #5279) schrieb: @Pilgrimstudio - vielen Dank für diese ausführlich Beschreibung und eine "andere" Sichtweise zu der Studiotechnik. Meine Frage stellte ich, da oft bei den Kauftipps immer wieder die Studiomonitore und am liebsten "aktiv" als die Lösung empfohlen werden. Wurde schon ein eigener Thread eröffnet? :* Ein neuer Thread wurde noch nicht eröffnet. Ich würde sagen, es gibt grosse Unterschiede bei den Studiomonitoren hinsichtlich "Audiophilen-Tauglichkeit". Mir kommen Geithain Monitore in den Sinn; das sind wohl Studiomonitore, welche audiophilen Ansprüchen genügen. Aber es gibt viele Studiomonitore, welche eine andere Ausrichtung haben als was für Audiophile spannend ist. Zu aktiv / passiv: Der bekannte Mastering-Tontechniker Bob Katz (der sich vom audiphilen Musikhörer zum Tontechniker entwickelte, und somit "zur Schnittmenge gehört") schrieb einmal, er kenne keinen aktiven Lautsprecher, dessen klangliche Qualität an eine gute Kombination von passivem LS und externem Verstärker herankomme. Ich habe gute Erfahrungen mit meinen ATC SCM100A (A steht für aktiv) gemacht, habe aber keinen Vergleich mit der passiven Version. Aber ich glaube, ich würde die ATC SCM100A nicht einem audiophilen Musikliebhaber empfehlen. Zumindest würde ich ihm raten, sie ausführlich anzuhören. Was für mich im Studio wichtig ist ist, dass ich genau höre was ich mache, und einen möglichst umfassenden Eindruck erhalte darüber, was tontechnisch zu tun ist, um das zu bearbeitende Material dorthin zu bringen, wo es hin möchte (oder hin soll). Das ist ein Anspruch, der für einen "konsumierenden Musikliebhaber" keinerlei Relevanz hat.

Pilgrimstudio (Beitrag #12) schrieb:

und der Hörer ermüdet durch das Dauerbombardement schnell.

Stimmt.
Wenn ich solche Musik längere Zeit höre (spätestens ab 1,5-2 Stunden), fühle ich mich sogar körperlich wie nach einer durchzechten Nacht.
Deshalb höre ich solche Musik auch kaum und meide auch Remaster älterer Scheiben, sondern greife möglichst zu alten Ausgaben.
Häufig werden nämlich Remaster komprimiert, um sie "dem aktuellen Hörgeschmack" anzupassen.

Nehmen wir einmal eine bekannte Scheibe, die "Brothers in Arms" der Dire Straits.
Die Original-CD von 1985 hat einen DR-Wert von 16/13/20 (Durchschnitt/min/Max).
Das Remaster von 1996 und 2000 hat einen DR-Wert von 12/10/14.

Die LP von 1985 hat 15/12/17, die von 2014 nur 12/10/14.

Selbst die HD 24/192-Version hat nur 15/13/17.

Was die Komprimierung angeht, ist also die Original-CD von 1985 die beste aller Versionen.

Grüße
Roman

Passat (Beitrag #15) schrieb:

Pilgrimstudio (Beitrag #12) schrieb: und der Hörer ermüdet durch das Dauerbombardement schnell. Stimmt. Wenn ich solche Musik längere Zeit höre (spätestens ab 1,5-2 Stunden), fühle ich mich sogar körperlich wie nach einer durchzechten Nacht. Deshalb höre ich solche Musik auch kaum und meide auch Remaster älterer Scheiben, sondern greife möglichst zu alten Ausgaben. Häufig werden nämlich Remaster komprimiert, um sie "dem aktuellen Hörgeschmack" anzupassen. Nehmen wir einmal eine bekannte Scheibe, die "Brothers in Arms" der Dire Straits. Die Original-CD von 1985 hat einen DR-Wert von 16/13/20 (Durchschnitt/min/Max). Das Remaster von 1996 und 2000 hat einen DR-Wert von 12/10/14. Die LP von 1985 hat 15/12/17, die von 2014 nur 12/10/14. Selbst die HD 24/192-Version hat nur 15/13/17. Was die Komprimierung angeht, ist also die Original-CD von 1985 die beste aller Versionen. Grüße Roman

Was mich eigentlich extrem traurig macht. Ich habe mal für ein Musiklabel ein Paper verfasst, in welchem ich die rhetorische Frage stellte: Möchtet Ihr lieber, dass Eure Musik mehr oder minder zerstört auf die CD gepresst wird, oder wäre Euch lieber, wenn der Musikhörer allenfalls die Lautstärke etwas hochdrehen muss, aber dann hat er den optimalen Hörgenuss? Die Antwort sollte für jeden Musiker, dem seine Musik etwas wert ist, eigentlich klar sein, könnte man meinen.

Das Problem mit den CDs aus den Achtzigern ist, dass die Tontechniker zuerst lernen mussten, mit dem neuen Medium umzugehen (was viele Jahre dauerte, und vielleicht noch immer nicht abgeschlossen ist). Leider sind diese alten CDs zwar bezüglich Dynamik besser als heutige, aber der Klang lässt oft zu wünschen übrig. "Volunteers" von Jefferson Airplane war die erste CD, die ich (als 14jähriger) in den Achtzigern kaufte, und ich kann mich noch gut erinnern, wie ich damals zutiefst schockiert war über die mangelhafte Klangqualität.
Von den Beatles gibt es leider noch immer keine wirklich befriedigende CDs. Die originalen aus den Achtzigern klingen sehr schlecht, während die neuen Masters für mich zu modern klingen. Als ich vor kurzem das White Album wiedermal auf LP hörte war ich ziemlich baff. Klirrfaktor und alles hin oder her, das war viel vereinnahmender und "much more exciting" als der Sound auf der CD.

Pilgrimstudio (Beitrag #12) schrieb:

Dazu kommt betreffend Qualität von Pop-Produktionen, dass heutzutage Pop-Musik öfters auf iPods etc. gehört wird, und nicht auf audiophilen Abhören. Die Mix- und Mastering-Tontechniker müssen sicherstellen, dass das Material auf solchen beschränkten Geräten gut klingt. Das geht oft auf Kosten des "audiophilen Anspruchs".

Das habe ich schon mehrfach gehört, aber nie den Grund dafür verstanden. Zum Beispiel ist im Google Chromecast Audio im Auslieferungszustand eine Dynamikkompression aktiviert. Man muss sie extra ausschalten, indem man "Full Dynamic Range" aktiviert.
Begründung:

Viele herkömmliche Lautsprechersysteme wie Lautsprecher von Desktop-Computern, Docking-Lautsprecher sowie tragbare und Bluetooth-Lautsprecher sind nicht für einen derartigen Dynamikbereich konzipiert. Dies hat zur Folge, dass die Lautstärke sehr hoch ist und die Töne etwas verzerrt klingen. In diesen Fällen sollten Sie diese Einstellung* nicht aktivieren.

(* Hinweis: Mit der "Einstellung" ist der volle Dynamikumfang gemeint. Quelle: https://support.google.com/chromecast/answer/6290498?hl=de)

Warum wird für solche Geräte eine Dynamikkompression als sinnvoll erachtet?

Frag den Hersteller.

Moderne Musik hat doch kaum mehr Dynamik als ca. 10-15 dB.
Die möglichen 90 dB der CD und selbst die ca. 50-60 dB der Vinylplatte sind da schon mit Kanonen auf Spatzen geschossen.

Wenn ein Bluetooth-oder PC-Lautsprecher keine 10-15 dB Dynamik verkraftet, dann ist das schlicht eine Fehlkonstruktion.

Grüße
Roman

Alter Schwede,

ich lerne echt gerade eine Menge dazu.

Lieben Dank@ all für die informativen und ausführlichen Antworten

Die originalen aus den Achtzigern klingen sehr schlecht, während die neuen Masters für mich zu modern klingen. Als ich vor kurzem das White Album wiedermal auf LP hörte war ich ziemlich baff. Klirrfaktor und alles hin oder her, das war viel vereinnahmender und "much more exciting" als der Sound auf der CD.

Von den Beatles hatte ich das Blaue und Rote Album auf LP und seinerzeit auch sehr oft gehört.
Dann kaufte ich die CD-Ausgaben (1985 oder so, wann sie halt herauskamen).
Meiner Meinung klangen sie weit besser als die Schallplatten, die sich durch miserable Qualität ausgezeichnet hatten.

Dasselbe für Pink Floyd und zwar ausnahmslos alle Werke betreffend - von A Sacucerful of Secrets bis The Wall. Manche Platten waren überhaupt kaum anhörbar (zB Soundtrack von MORE oder A Sacucerful of Secrets). Insbesondere dürften für Kontinentaleuropa abgenudelte Preßmatritzen der x-ten Generation verwendet worden sein, verrauscht, unsauber, verknackst......

Das Problem mit den CDs aus den Achtzigern ist, dass die Tontechniker zuerst lernen mussten, mit dem neuen Medium umzugehen (was viele Jahre dauerte, und vielleicht noch immer nicht abgeschlossen ist).

Und Digitalaufnahmen generell. Bei der Dt. Grammophon gabs einen Toningenieur, wo man sich fürchten mußte, dass die Aufnahme wieder komplett übersteuert ist. Als Referenz für eine total mißglückte Aufnahme nenne ich immer Mendelssohn: Sym.2, Abbado (zumindest in der Erstausgabe, vielleicht konnte man ja mit einer neuen Abmischung inzwischen die Aufnahme so gestalten, dass einem bei Verwendung eines Kopfhörers nicht mehr die Ohren bluten vor aluter fast durchgängig übersteuerten Chor- und Solistenpassagen)

Hallo,

stimmt, berühmt-berüchtigt ist ja auch die Neuaufnahme der Beethoven-Symphonien durch die Berliner mit Karajan, der auch ne ganz eigene Type gewesen sein muss ( http://www.hifimuseum.de/das-karajan-syndrom.html ).

Gibt es auch "Moden" bei der Produktion? Ich hab nämlich den Eindruck das viel aus den 70ern vor allen Dingen das "bombastische" sich am Besten über "Taunussound"-Boxen anhört. Stimmig halt und macht Spaß.

In den 60ern wurde der Stereo-Effekt manchmal äussert verspielt eingesetzt, Ping-Pong-Stereo lässt grüßen.

Peter

Vorab: schöner Thread, da bin ich dabei …

Pilgrimstudio (Beitrag #16) schrieb:

Das Problem mit den CDs aus den Achtzigern ist, dass die Tontechniker zuerst lernen mussten, mit dem neuen Medium umzugehen (was viele Jahre dauerte, und vielleicht noch immer nicht abgeschlossen ist). Leider sind diese alten CDs zwar bezüglich Dynamik besser als heutige, aber der Klang lässt oft zu wünschen übrig. "Volunteers" von Jefferson Airplane war die erste CD, die ich (als 14jähriger) in den Achtzigern kaufte, und ich kann mich noch gut erinnern, wie ich damals zutiefst schockiert war über die mangelhafte Klangqualität.

Also dass der Klang „oft“ zu wünschen übrig ließ, kann ich aus der subjektiven Erfahrung heraus nicht bestätigen. Ich habe einen Großteil meiner rund 100 LP’s aus Jugendzeiten im Laufe der Jahre zumeist als „first press CD’s“ nachgekauft. Klar gab es in Ausnahmefällen weniger gelungene CD-Überspielungen (Kate Bushs „Hounds Of Love“ wurde mal an anderer Stelle im Forum bereits diskutiert), die nicht die Qualität des Vinyls erreichen, aber „oft“? Kann ich so nicht nachvollziehen. Wenn die CD klanglich nix taugte, war das Vinyl in der Regel auch nicht besser, sprich: die Aufnahme als solche gab nicht mehr her.

Wenn ich an an 80er Jahre CD’s etwas bemängeln würde, dann allenfalls die seinerzeit oftmals präferierten „DDD“-Aufnahmen. Da ist mein Eindruck, dass die digitale Aufnahmetechnik seinerzeit noch nicht so ausgereift war. Kann ich als Laie aber nix zu sagen, da bin ich technisch zu unbegabt.

Letztlich haben sich die „(Ab-)Hörgewohnheiten“ in den letzten 30 Jahren dramatisch verändert, dem tragen heutige Aufnahmen „Rechnung“. Und die „eierlegende Wollmilchsau“ in Form einer Aufnahme, die sowohl auf dem IPod als auch auf der klassischen Stereo-Anlage gleichermaßen top klingt, gibt es halt nicht. Da der Markt für klassisches Hifi aber weitgehend tot ist, erklärt sich relativ simpel, warum der Kompressionsgrad hoch und das Bedauern darüber (verhältnismäßig) gering ist.

Das Problem damals war nicht die Digitaltechnik an sich, sondern der Umgang damit.
Bei einer analogen Aufnahme kann ich die Aussteuerungsregler auch mal satt in den roten Bereich fahren.
Dann gerät das Band zwar in Sättigung, aber es gibt keine plötzlichen Verzerrungen, sondern nur langsam ansteigendes K3, was sogar gut klingen kann.

Bei einer Digitalaufnahme dagegen ist jede Aussteuerung in den roten Bereich absolut tabu (absolute Obergrenze 0 dB).
Das gibt gleich häßliche Verzerrungen, auch schon, wenn man nur 0,1 dB drüber kommt.
Das mussten die Tontechniker damals erst lernen.
Viele Tontechniker sind bei Digital genauso verfahren wie bei Analog, d.h. in den roten Bereich aussteuern.
Dementsprechend schlecht klingen diese Aufnahmen dann auch.

Das man es aber damals schon besser machen konnte, zeigen z.B. die Denon-Aufnahmen aus den 70ern.
Denon hat schon in den 70ern kosequent nur digital aufgenommen.

Grüße
Roman

Viele Tontechniker sind bei Digital genauso verfahren wie bei Analog, d.h. in den roten Bereich aussteuern.

Habe ich nie verstanden, was daran schwierig ist, nach der Regel zu handeln "Nie in den roten Bereich"
Das habe ich als Nicht-Tontechniker schon 1980 als Jugendlicher gewußt, dass das bei digitalen Aufnahmen gar nicht geht und übel klingt.
Das ist ihr Job. Wenn man täglich im Studio sitzt, ist es doch nicht zuviel verlangt, eine digitale Bandmaschine bedienen zu können, und das womöglich noch bei einem großen internat. Label.
Denon hat schon seit Mitte der 70er Jahre mit 13 Bit-log brauchbare Aufnahmen zustande gebracht, und die Big Three sind daran tw. noch 1979 gescheitert, als sie ohnehin rel. spät damit begannen

Von den Beatles gibt es leider noch immer keine wirklich befriedigende CDs. Die originalen aus den Achtzigern klingen sehr schlecht, während die neuen Masters für mich zu modern klingen. Als ich vor kurzem das White Album wiedermal auf LP hörte war ich ziemlich baff. Klirrfaktor und alles hin oder her, das war viel vereinnahmender und "much more exciting" als der Sound auf der CD

Dann sollten wir mal auf den Remix von Giles Martin (Sohn von George Martin), welcher dieses Jahr zum 50.des White Albums erscheinen wird, warten.

Auch wenn vielleicht seine Remix-Version von Sgt. Pepper im letzten Jahr zwar nicht von allen (aber doch von vielen Fans des Albums) positiv aufgenommen wurde.

Passat (Beitrag #18) schrieb:

Frag den Hersteller.

Und du glaubst, dort wäre eine vernünftige Antwort zu bekommen?

Deswegen frage ich ja hier jemanden, der mir durchaus kompetent vorkommt, eine ähnliche Behauptung aufstellt und greifbar ist ... (Pilgrimstudio)

Diese These hört man ja nicht von Google, sondern ich habe sie schon ein Dutzend mal gelesen, ohne dass sie vernünftig begründet worden wäre. Vielleicht stimmt sie ja, ich würde es nur gerne verstehen.

Vielleicht selber mal testweise hören, das hilft....

Obwohl ich dynamikkomprimierte Musik eigentlich ablehne, mache ich das "in Maßen" sogar selber. Im Autoradio oder auch im MP3 Player klingt es halt "besser" bzw. durchsetzungsfähiger, das kann nicht mal ich bestreiten. Wenn das Equipment im Frequenzgang limitiert ist und dann auch noch äußerer Umgebungslärm hinzukommt, hat Kompression seine "Vorzüge". Aber eben nur dort....

Passat (Beitrag #15) schrieb:

Pilgrimstudio (Beitrag #12) schrieb: und der Hörer ermüdet durch das Dauerbombardement schnell. Nehmen wir einmal eine bekannte Scheibe, die "Brothers in Arms" der Dire Straits. Was die Komprimierung angeht, ist also die Original-CD von 1985 die beste aller Versionen.

Hab noch selbst so eine..... (freu)

Es läuft was!

Ich versuche, so gut es geht der Reihe nach auf die angesprochenen Themen einzugehen: Das Plattenlabel Harvest, welches die Pink Floyd Alben auf Vinyl herausbrachte, hatte eine katastrophale Qualität. Die inneren Ringe waren manchmal kaum anhörbar vor lauter Verzerrungen.

Beatles CDs aus den Achtzigern: Interessant, die Geschmäcker sind offenbar verschieden! Wie geschrieben, auf der LP sind allerlei Nonlinearitäten (um es schön zu sagen), und trotzdem spricht es mich mehr an. Zur Neuauflage: Ich finde es unangebracht, Techniken aus den letzten 20 Jahren auf die Aufnahmen der Beatles anzuwenden. Aber vielleicht ist da auch ein gutes Mass an déformation professionelle involviert - ich höre halt zum Teil sogar, welche Geräte und welche Einstellungen eingesetzt wurden wenn ich Musik höre.
Und die blauen und roten "Best of" LPs waren nicht von ganz einwandfreier Qualität.

Kompression beim Autofahren und Staubsaugen ist durchaus sinnvoll! Das sollte aber im Abspielgerät geschehen. Man sollte aus meiner Sicht keine CD speziell fürs Staubsaugen produzieren.

Kompression in mp3 Playern etc.: mein Eindruck ist, dass viele dieser modernen Abspielgeräte in ihrer Leistung (und damit in ihren Herstellungskosten) so stark reduziert wurden, dass sie dynamische Musik gar nicht laut genug wiedergeben können. Das erzählt einem ein Hersteller aber wohl eher nicht...

Das Problem ist, dass die richtige Einstellung eines Kompressors sehr von der Dynamik und der Art des Musikstückes abhängt. Ein berühmter Tontechniker sagte einmal, er habe fünf Jahre gebraucht, bis er Kompression verstanden habe. Das gab mir das Gefühl, dass ich nicht ganz alleine bin... Es ist sehr komplex, und man kann sehr viel bewirken mit Kompression, positiv wie negativ. Wenn nun in einem solchen "preiswerten" Gerät ein billiger Kompressor jedes Musikstück gleich behandelt, dann ist es relativ sicher, dass das nicht optimal klingt. Noch dazu kommen all die Artefakte, die Google ja selber erwähnt.
Es kann schon sein, dass ein Gerät mit 15 dB Dynamik nicht zurecht kommt, aber das würde ich wie Passat dann als Fehlkonstruktion bezeichnen. Leider gibt es durchaus solche Fehlkonstruktionen auf dem Markt.
Also als Antwort: Es scheint ,dass das Gerät zu schlecht ist, sei es vom Verstärkungsgrad her, sei es vom Vermögen, Dynamik abzubilden her. Oder Google geht eh davon aus, dass alle staubsaugen oder autofahren. Es ist aus meiner Sicht nie empfehlenswert, über alle Musik denselben Kompressor drüber zu lassen. Vor allem, weil ja tendenziell bei der Produktion der Musik bereits zu viel Kompression eingesetzt wurde.

Wenn ein Limiter ein mit einem Limiter bearbeitetes Signal bearbeitet, dann ist das Resultat meistens ziemlich entsetzlich. Limiter sind eigentlich dazu gedacht, kurzzeitige Spitzen abzuschneiden. Wenn ein Limiter im "Körper" der Dynamik arbeitet, dann wirkt er auf die Musik wie ein Shredder.

Übrigens scheint mir das Thema "Digitaltechnik in den Achtzigerjahren" nicht beschränkt zu sein auf Übersteuerungen. Die CD war gar nicht konzipiert für Vollaussteuerung. Bei der CD wurde 0 dBFS absichtlich extrem hoch gesetzt (normalerweise um +24 dBv, wenn ich mich recht erinnere), damit "nach oben" sehr viel Raum frei bleibt (ca. 6 dB sind physikalisch eine Verdoppelung des Pegels, ca. 10 dB werden von Menschen als Lautheitsverdoppelung wahrgenommen). Dass 0 dBFS als "erstrebenswerte Referenz" genommen wurde kam erst am Ende der Neunzigerjahre.
Die Schwierigkeiten mit dem digitalen Medium liegen aus meiner Sicht woanders: es verhält sich sehr anders als analoge Speichermedien. Man muss sehr anders arbeiten, um zu einem ähnlichen Resultat zu kommen. Ich habe mit Zwei-Zoll 16-Spur Studer-Maschinen gearbeitet, und der Wechsel auf Digital war ziemlich zäh (inzwischen bevorzuge ich Digitaltechnik in vielen Fällen). Noch dazu wies die frühe Digitaltechnik Artefakte auf, die zuerst untersucht und beseitigt werden mussten (Jitter und Aliasing als Beispiele).

Was aber nicht heisst, dass digitale Übersteuerungen damals kein Thema waren. Was da in vorangehenden Posts beschrieben wurde klingt recht grausig. (Und ja, Karajan hatte seltsame Allüren, und seine Platten bei der DG klingen etwas eigenartig.)

Übersteuerungen sind übrigens ein grösseres Problem. Ein Beispiel: Wenn ein Limiter im "dynamischen Körper" arbeitet, dann kann das Resultat eine Reihe von lauter 0 dBFS Samples sein, d.h. ein Plateau auf Maximallevel. Physikalisch ist das eine Rechteckskurve, d.h. eine Schwingung mit unendlich vielen (ungeraden) Obertönen. Allenfalls zeigt das digitale Abspielgerät gar keine Overs an, da der Pegel ja nie über 0 dBFS geht. Wird das Signal aber nun in Analog gewandelt, dann durchläuft es den Nyquist-Filter, welcher Obertöne abschneidet. Das Resultat ist, dass das Plateau abgerundet wird, und zwar oberhalb der 0 dBFS-Marke. Das heisst, das Signal liegt am analogen Ausgang mit einem Pegel an, welcher bis 3 dB über dem Aequivalent von 0 dBFS liegt. Wenn 0 dBFS +24 dBv sind, dann haben wir dann + 27 dBv. Das schafft kaum ein analoger Teil eines Wandlers, und schon gar nicht irgendwelche Billiggeräte. Bei "kostengünstigen" Geräten ist der Analog-Teil oft so konzipiert, dass die Verzerrungen beim analogen Aequivalent von 0 dBFS gerade noch tolerierbar sind, aber etwas darüber stark zunehmen. Man hat dann starke Verzerrungen, welche erst im Abspielgerät entstehen.

Ich habe mal einen einfachen Test gemacht: ich habe den linken Kanal einer Norah Jones Aufnahme einmal ohne Pegelkorrektur, und einmal mit -6 dB durch meinen Studio-Wandler gelassen (DA und dann gleich wieder AD). Danach habe ich dem reduzierten Signal wieder 6 dB Gain gegeben. Die Signale müssten sich dann vollständig auslöschen, wenn man beim einen die Polarität umkehrt. Alles was übrigbleibt sind Artefakte, welche beim Wandeln dazu kamen. Und das waren hochwertige Studio-Wandler! Trotzdem konnte man starke Verzerrungen hören, in welchem sogar das Stück noch erkennbar war. Norah Jones ist zwar durchaus leicht hyperkomprimiert, aber es gibt weit Schlimmeres, und es gibt weit schlechtere Wandler als die, welche ich benutzte.

"Moden in der Tontechnik": Die gibt es sehr stark! Ich staune inzwischen über die Achtziger. Die haben mit Band einen extrem klaren Sound erzielt, und fast ein wenig "gute digitale Klangaesthetik" vorweggenommen. Das ist extrem kompetente Arbeit.
Als Beispiel für eine Mode: der Hall auf Snares im Pop war in den Achtzigern sehr anders als heute. Heute wird generell viel trockener (weniger Hall) gemischt als vor dreissig Jahren (obwohl gerade wieder eine Zunahme von Hall und Raum feststellbar ist). Die abgerundeten Transienten durch Limiting und Sättigung sind heute auch ein Stilmerkmal das es früher so nicht gab, oder nicht als erstrebenswert angesehen wurde.

In den Sechzigern hatte man lange nur 3-, später 4-Spur Geräte. Deshalb sind die Stereo-Platzierungen auch oft sehr abenteuerlich. Auch wurde Stereo lange nicht so sehr beachtet. Die Beatles waren jeweils nur beim Mono-Mix mit dabei, dann gingen sie nach hause, während der Tontechniker noch rasch einen Stereo-Mix auf Band bannte. Erst bei Abbey Road waren die Beatles aktiv an der Stereo-Platzierung beteiligt. Und auch das ist recht abenteuerlich ausgefallen (Drums im Medley, etc.).
Wenn man einmal darauf achtet, welches Instrument woher kommt bei diesen Platen aus den Sechzigern, dann hört man schnell die drei (bzw. zwei oder vier) Spuren. Manchmal wurde etwas Delay bzw. ADT eingesetzt, oder ein Hall. Dieses Signal konnte dann im Mix (falls es der Mix bzw. seine Logistik erlaubte) auch an einen eigenen Ort gesetzt werden. Es musste sehr genau geplant werden, welches Instrument wann mit welchem anderen Instrument aufgenommen wurde, damit am Schluss alles stimmte, und die Musiker und die Tontechniker mussten beide eine klare Vorstellung vom Endprodukt haben, da vieles während der Aufnahme bereits gemischt wurde. Ich bin beeindruckt von Alben wie "Music in a Doll's House" von Family, welches auf einer 3-Spur-Maschine aufgenommen wurde. Eine Meisterleistung der "kreativen Logistik"!
Als dann die 16-Spur Maschinen kamen (zuerst in den USA, später in Europa), eröffnete das ein Universum von neuen Möglichkeiten. "Aoxomoxoa" von den Grateful Dead wurde so sehr überladen, dass sie das Album später noch einma neu mischten (es lohnt sich, die Ur-Version im Internet aufzuspüren). Und "Workingman's Dead" heisst so, weil die Band für Aoxomoxoa so viel Geld verwendet (und lange kein Resultat geliefert) hatte, dass für das nächste Album nur ein sehr beschränktes Budget bewilligt wurde.

Pilgrimstudio (Beitrag #29) schrieb:

Es läuft was!

Absolut! Als „gepeinigter Endverbraucher“ finde ich das hier wirklich aufschlussreich. Auch wenn es die Musikwelt letztlich nicht verändern wird.

Kompression beim Autofahren und Staubsaugen ist durchaus sinnvoll! Das sollte aber im Abspielgerät geschehen. Man sollte aus meiner Sicht keine CD speziell fürs Staubsaugen produzieren.

„Sollte“ ist in dem Zusammenhang halt ein frommer Wunsch, den ich zwar teile, der aber wohl nicht (mehr) realistisch ist. Jahrzehntelang war das Ziel eine möglichst lineare Wiedergabe der Abspielgeräte. Wenn man bedenkt, dass Kompression und Loudness War bereits Mitte der 1990er einsetzten aufgrund der „neuen digitalen Möglichkeiten“, dann erscheint es logisch, dass die MI nicht gewartet hat, bis eines fernen Tages die Abspielgeräte die gewünschte Lautheit ihrer Produktionen zustande bringen. Schließlich hatte das Ganze im Pre-Smarthone-Zeitalter ursprünglich mal für TV & Radio seinen Anfang genommen.

Und wenn man dann noch sieht, dass inzwischen wohl mehr Musik „beim Autofahren und Staubsaugen“ (respektive mobil via Handy) konsumiert wird als auf der anspruchsvollen HiFi-Anlage, dann ist es naheliegend, dass eine gerätetechnische Umsetzung der gewünschten Effekte kein wirklich vielversprechender Zukunftsmarkt ist.

Als plastisches Beispiel mal das neuste Judas Priest Album „Firepower“. Kompression & Brickwalling ohne Ende, aber beklagt sich darüber jemand ernsthaft? Ich habe in den Amazon-Reviews zum Album nichts Negatives gefunden. Ergo: die Leute haben diesen „zeitgemäßen Sound“ inzwischen verinnerlicht, sei es weil sie altersbedingt nichts anderes mehr kennen oder sei es (in diesem Falle wahrscheinlicher), weil sie mit ihren Abhören mittlerweile auf einem Level sind, wo es sie nicht mehr stört bzw. wo sie diesen „fetten Sound“ inzwischen sogar bevorzugen.

Das Problem ist, dass die richtige Einstellung eines Kompressors sehr von der Dynamik und der Art des Musikstückes abhängt. Ein berühmter Tontechniker sagte einmal, er habe fünf Jahre gebraucht, bis er Kompression verstanden habe. Das gab mir das Gefühl, dass ich nicht ganz alleine bin... Es ist sehr komplex, und man kann sehr viel bewirken mit Kompression, positiv wie negativ.

Sehe ich genauso. Wobei das richtige „Maß“ eben auch viel mit den eigenen (Ab-)Hörgewohnheiten zu tun hat. Um mal subjektive Negativ-Beispiele aus den 1980ern zu nennen: Genesis (s/t), Saga’s „Heads Or Tales“ oder auch die „Brothers In Arms“ haben nach meinem Hörempfinden zu viel an Dynamik. Es ist Rockmusik und die benötigt nun mal einen gewissen „Punch“ im Bereich Bass/Drums-Fundament. Das wurde am Anfang des CD-Zeitalters gelegentlich übersehen bzw. überhört, als man wohl nur die neuen Möglichkeiten der Dynamik im Auge hatte. Das MFSL-Remaster der „Brothers In Arms“ klingt z.B. bei nur geringfügig reduzierter Dynamik wesentlich ausgewogener als das damals schon „crispe“ Original von 1985. Zumindest in meinen Ohren bzw. auf meiner Abhöre.

"Moden in der Tontechnik": Die gibt es sehr stark! Ich staune inzwischen über die Achtziger. Die haben mit Band einen extrem klaren Sound erzielt, und fast ein wenig "gute digitale Klangaesthetik" vorweggenommen. Das ist extrem kompetente Arbeit.

Das kann ich so unterschreiben. Die klanglich besten Aufnahmen gab es m.E. ab Mitte der 1980er bis Anfang der 1990er. Danach ging es sukzessive bergab. Ich wusste seinerzeit nicht die Ursachen dafür, Internet gab’s noch nicht, „Loudness War“ war nicht bekannt, ich weiß nur dass mich Musik aus klanglichen Gründen seit Mitte der 1990er Jahre immer weniger interessiert hatte und ich bei jeder Neuerwerbung damals schon dachte „Früher klang es irgendwie besser“. In den 2000ern habe ich kaum noch Musik gehört oder gekauft und wenn, dann sind die Alben im Regal verstaubt. Erst als ich meine Anlage wieder flott hatte, die alten Scheiben gehört habe und im Netz mal die „Entwicklung“ nachverfolgt hatte, wurde mir so einiges klar. Heute kaufe ich fast nur noch Second-Hand-CD’s mit Aufnahmen bis vor 1992/93.

Als Beispiel für eine Mode: der Hall auf Snares im Pop war in den Achtzigern sehr anders als heute. Heute wird generell viel trockener (weniger Hall) gemischt als vor dreissig Jahren (obwohl gerade wieder eine Zunahme von Hall und Raum feststellbar ist). Die abgerundeten Transienten durch Limiting und Sättigung sind heute auch ein Stilmerkmal das es früher so nicht gab, oder nicht als erstrebenswert angesehen wurde.

Also mir fällt generell bei aktuellen Rock/Pop-Produktionen auf, dass der Sound im Bereich Drums immer mieser wird. Das klingt für mich nicht „trocken“ sondern in aller Regel „stumpf“ oder „platt“. Und ich bezweifle inzwischen, dass es nur oder überwiegend ein Kompressions-Problem ist, denn selbst Aufnahmen mit halbwegs passabler Dynamik können mich in dem Bereich nicht mehr überzeugen.

Last but not least: Könntest Du an an dieser Stelle mal aktuelle kommerzielle Rock/Pop-CD’s beispielhaft nennen, bei denen aus Deiner Sicht soundtechnisch alles oder zumindest vieles richtig gemacht wurde unter der Berücksichtigung eines gewissen „Anspruchs“? Würde mich echt mal interessieren, ob ich den Eindruck dann akustisch teilen würde oder nicht. Wobei es mir da nicht um eine „absolute Wahrheit“ geht, guter Klang ist meines Erachtens gerade im Bereich elektronisch verstärkter Musik „relativ“ und hat dann eben auch viel mit den zitierten subjektiven „(Ab-)Hörgewohnheiten“ zu tun.

Hallo,

im Zweifelsfall gilt die Abmischung als "künstlerisch gewollt"...

Damit kann man alles erklären.

Leider wirds aber auch bei klassischer Musik nicht besser, da scheint aktuell ein Disput zu herrschen: "der Raum muss hörbar sein" gegen "nur das Instrument soll wirken"

Seufz.

Peter

Last but not least: Könntest Du an an dieser Stelle mal aktuelle kommerzielle Rock/Pop-CD’s beispielhaft nennen, bei denen aus Deiner Sicht soundtechnisch alles oder zumindest vieles richtig gemacht wurde unter der Berücksichtigung eines gewissen „Anspruchs“? Würde mich echt mal interessieren, ob ich den Eindruck dann akustisch teilen würde oder nicht. Wobei es mir da nicht um eine „absolute Wahrheit“ geht, guter Klang ist meines Erachtens gerade im Bereich elektronisch verstärkter Musik „relativ“ und hat dann eben auch viel mit den zitierten subjektiven „(Ab-)Hörgewohnheiten“ zu tun.

Diesem Wunsch schließe ich mich auf das herzlichste an!
Ansonsten toller Thread, bitte weiter so

Gruß
Wolfgang

Pilgrimstudio (Beitrag #29) schrieb:

Zur Neuauflage: Ich finde es unangebracht, Techniken aus den letzten 20 Jahren auf die Aufnahmen der Beatles anzuwenden.

Hm, wenn man das zu Ende denkt, würde man
Musik aus den 60ern nur mit Lautsprechern aus
dieser Zeit hören dürfen ...

Gruß Mart

Pilgrimstudio (Beitrag #29) schrieb:

Kompression beim Autofahren und Staubsaugen ist durchaus sinnvoll! Das sollte aber im Abspielgerät geschehen. Man sollte aus meiner Sicht keine CD speziell fürs Staubsaugen produzieren.

Geil formuliert..... und trifft die Sache in der Tat !

Problem bei der praktischen Umsetzung ist aber vermutlich nicht die Technik an sich, sondern die Masse der "qualitätsgleichgültigen 08/15-Hörer". Da ist "grundsätzlich lauter" leider das (ungeprüfte) Maß der Dinge.

Eine Taste bzw. Funktion "Dynamic Kompensation" am Abspielgerät wäre denen vermutlich schlichtweg egal... oder der Knopf stände ohnehin immer auf "on". Die Industrie würde hierin vermutlich sogar einen Nachteil sehen. Denn was wäre, wenn bei Aufnahmen aus dem eigenen Sortiment der beschriebene Typ Verbraucher mal "versehntlich" auf "off" schaltet....... ? So etwas darf man doch keinesfalls zulassen..... man stelle sich nur mal vor, der eigene Interpret wäre punktuell mal leiser als der des Mitbewerbs

Dem gilt es, schon im Rahmen der Aufnahme "vorzubeugen"

Alles, was an HiFi-Hardware zusätzlich Geld kostet, klanglich etwas bringt, aber gegenüber "Lieschen Müller" erklärungsintensiv ist, vermeidet die Industrie fast schon konsequent. Ausnahmen gibt es leider immer weniger.

Beispiel regelbare oder gar adaptive Loudness-Funktion: Hier ist Yamaha mittlerweile einer der ganz wenigen, die sich tatsächlich noch trauen, sich in eine solche Richtung zu bewegen.

Danke schonmal für die vielen Infos und die Idee über eine Diskusion darüber.
Deshalb höre ich gern wieder "analogisiert" über gute Tapedecks die Musik, da sind technische Grenzen gesetzt und Moduationsrauschen und so weiter mildern die Sache ab. Auch ein EQ von Aiwa tut seinen Dienst, wenn die CD zu "laut/hoch" abgemischt ist kommt er zum Einsatz. Nur fragt man sich, für was geb ich soviel Geld für eine CD aus wenn ich am Ende selber als "Toningenieur" tätig werden muß
Eine hochwertige Anlage deckt wirklich gnadenlos so krasse Unterschiede auf.

Das Problem ist, dass man zwar selber mit einfachsten Mitteln Musik komprimieren kann, aber "raus" bekommt man das dann nicht wieder, auch nicht mittels EQ. Gibt ja diverse "Dekomprimierungsprogramme", wirklich vernünftige Ergebnisse sind mir bei den Versuchen aber nicht untergekommen, so dass ich es inzwischen auch wieder aufgegeben habe. Aber vielleicht weiß auch da unser Studio-Experte mehr?

jep, das wäre interesant!!!!

soundrealist (Beitrag #34) schrieb:

Eine Taste bzw. Funktion "Dynamic Kompensation" am Abspielgerät wäre denen vermutlich schlichtweg egal... oder der Knopf stände ohnehin immer auf "on". Die Industrie würde hierin vermutlich sogar einen Nachteil sehen. Denn was wäre, wenn bei Aufnahmen aus dem eigenen Sortiment der beschriebene Typ Verbraucher mal "versehntlich" auf "off" schaltet....... ? So etwas darf man doch keinesfalls zulassen..... man stelle sich nur mal vor, der eigene Interpret wäre punktuell mal leiser als der des Mitbewerbs

Jup. Das wäre dann so eine Taste, wo der Gerätenutzer sich den Kopf kratzt und fragt, warum es da eine Taste gibt, die den Sound "schlechter" macht.

Ein befreundeter Hobby-Musikproduzent von mir zeigte mir auch mal den Effekt der eingeschalteten Kompression und meinte dann:
"Na, mit klingts doch viel geiler, oder? "

Die letzten 10 Pop-CDs neueren Datums, die ich im letzten Jahr kaufte, waren mehrheitlich klanglich so schlecht , dass ich inzwischen kaum mehr Lust habe, was zu kaufen. Und es waren keine Hitparade-Sachen, sondern darunter so was wie Katie Melua, Amanda Jennssen (zT in Richtung Songwriter) etc. Mit KH geht es gar nicht, mit LS fällt es nicht so krass auf, wie schlecht das alles ist.

Vielleicht hilft es dem eigenen Verständnis, sich mal kurz Gedanken über den "Weg" der Musik bis hin zum Hörer zu machen.

Der normale Ablauf ist, das irgend Jemand - im Besten Fall ein toller Sänger, oder eine gute Band - zunächst einfach mal "Musik" macht! - Dabei zu sein, und das live zu erleben, ist dann 1:1, das Original.

Wenn es ein toller oder gar herausragender Sänger ist (z. B. José Carreras; "wird zu den herausragendsten Tenören der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts gezählt" (!), Wiki; "Misa Criolla", Philips 420 955-2 Digital; CD = stereoplay "Referenz"), oder eine gute Band (z. B. David Bowie, A Reality Tour; aber auch Roxy Music, Live at the Apollo), möchte der Eine oder Andere nicht nur zur reinen Freude Anderer, sondern "aus ökonomischen Gesichtspunkten" heraus (= Geld machen; letztlich: Völlig legitim!) auch Anderen, die bei dem Konzert NICHT dabei waren, diese Musik ebenso zugänglich machen, also nimmt man die Darbietung von Musik(ern) ganz einfach auf! - Am Besten nicht nur audiophil, sondern auch gleichzeitig visuell, wodurch neben Musik-CD's auch die klassischen Musik-DVD's entstehen.

- Bleiben wir der Einfachheit halber aber nur mal bei Audio (und weg von Video; das sind i.d. R. ebenso Fähige, s. Musik-DVD's!):

Für die tonale Aufnahme eines Konzerts engagiert man wohl eher "qualifiziertes Personal" (= Ton-Ingenieur) als einen selbst-ernannten DJ, denn Qualität verkauft sich - selbstverständlich! - einfach viel Besser. Für so "schlau" - und darum wissend - sollte man "die Einen oder Anderen" dann doch schon halten!

- Und hier beginnt die erste "Weg-Gabelung" zum 1:1...

Ein Ton-Ingenieur (s. https://de.wikipedia.org/wiki/Toningenieur) ist nicht irgend ein Dahergelaufener; der wird vielmehr - ganz gewiß sogar - sein Bestes geben! (fällt ja alles unter seinen Namen).

Dass es dabei auch "Unterschiede" gibt, ist sicher richtig; das Bessere war schon immer des Guten Feind. - Man darf also mit Sicherheit davon ausgehen, dass bei der "Aufnahme" des Konzerts von z. B. José Carreras oder von David Bowie nicht gerade einer der Dümmsten Menschen dieser Welt am Mischpult gesessen hat.

Fast UNERTRÄGLICH! finde ich vor diesem Hintergrund "Beiträge" wie: "... so als ob der Tontechniker sein Miischpult betrachtet und überlegt hat wie das abgemischt werden sollte... und dann zu dem Schluß gekommen ist „och ist ja Rock,ich schieb einfach alle Regler mal auf Maximum und geh weg bis die Band fertig ist“ ("Testius", Stammgast, 12. Mrz 2018, 10:41).

"Jeder dumme Junge kann einen Käfer zertreten. Aber keine Professoren der Welt können einen herstellen" (Arthur Schopenhauer).

... hier schon so unterschiedlicher Meinung, sind wir doch überhaupt erst bei der "Aufnahme"...!

* * * * *

Der für mich mit Abstand Beste Kommentar stammt von "Dadof3", 12. Mrz 2018, 09:58.

Klassik und Pop/Rock und Jazz kann man nicht vergleichen
Bei Klassik und ev. Jazz kann man noch davon ausgehen, dass gute Aufnahmequalität ein Ziel ist.

Bei Pop/Rock im allg. nicht (mehr). Hier gilt fast immer: Maximale Lautheit. Die Gründe wurden erörtert. Und dass inzwischen die meisten Aufnahmen aus diesem Genre besch... klingen, ist Tatsache. Was du daher mit dem Posting sagen willst, ist unklar.

@ "cr":

Was ich sagen will: Dass zwischen der reinen, ursprünglich best-gemeinten "Aufnahme von Musik" (= Ton-Technik) und dem, was wir als "Konsumenten" davon am Ende bekommen (CD für 4,99 €), noch viele, viele Schritte liegen, bei denen Jeder der Beteiligten bei jedem Step sein Maximum an Profit rauszieht.

Sowas kann kaum "gut" enden!

Ebensowenig, wie eine TK-Pizza für 1,29 € vom Discounter "lecker" ist.

Für solch' ein "End-Ergebnis" den Ton-Ingenieur - oder den original-italienischen Pizza-Bäcker * - verantwortlich zu machen, halte ich nicht für richtig.
"Verantwortlich" für den Verfall sind vielmehr Andere ("wurde erörtert").

(* "2017 wurde die neapolitanische Kunst des Pizzabackens („Pizzaiuolo“) von der UNESCO in die repräsentative Liste des immateriellen Kulturerbes der Menschheit aufgenommen"; Wiki. - Was hat die noch mit einer TK-Pizza für 1,29 € zu tun?).

- Dass jedenfalls manchmal "trotzdem" noch etwas klanglich halbwegs Gutes übrig bleibt: The The, Dusk (epic 472468 2), The Sisters of Mercy, Greatest Hits Volume One (Warner 4509-93579-2), oder Talking Heads, Stop Making Sense (EMI CDP 7 46064 2); alle Drei eher nicht der Klassik oder dem Jazz verdächtig.

Lobt jetzt Jemand die Ton-Techniker der The The "Dusk" Aufnahme? - Sie hätten es verdient, wo doch eigentlich alles immer so "besch... klingt"!

CarlosDZ (Beitrag #42) schrieb:

- Dass jedenfalls manchmal "trotzdem" noch etwas klanglich halbwegs Gutes übrig bleibt: The The, Dusk (epic 472468 2), The Sisters of Mercy, Greatest Hits Volume One (Warner 4509-93579-2), oder Talking Heads, Stop Making Sense (EMI CDP 7 46064 2); alle Drei eher nicht der Klassik oder dem Jazz verdächtig.

The The kenne ich nicht (werde ich nachholen), Talking Heads bin ich bei Dir, Sisters Of Mercy (mal abgesehen vom ersten Stück des Albums) eher weniger, das ist bei aller musikalischen Klasse in meinen Ohren kein Album mit einem "überdurchschnittlichen Sound".

Davon ab sind das alles offensichtlich "olle Kamellen", insofern haust Du mit diesen drei Beispielen genau in die "Kerbe", über die hier einige gerade diskutieren. TK-Pizza gab's vor 30 Jahren auch schon, ob die qualitaiv besser war als heutige, kann man zwar mutmaßen aber vermutlich nicht wirklich mit empirischen Beispielen belegen, da sind CD's (wider damaligem Erwarten) deutlich "haltbarer"....

cr (Beitrag #39) schrieb:

Die letzten 10 Pop-CDs neueren Datums, die ich im letzten Jahr kaufte, waren mehrheitlich klanglich so schlecht , dass ich inzwischen kaum mehr Lust habe, was zu kaufen.

Und ich dachte schon, ich wäre der einzige, der sich mit derartigen Neuanschaffungen so schwehr tut.

OT, muß jetzt aber einfach mal sein: Eine weitere Schlimme Unart istimo, daß Gitarrensolos nahezu völlig ausgestorben sind.

CarlosDZ (Beitrag #40) schrieb:

Fast UNERTRÄGLICH! finde ich vor diesem Hintergrund "Beiträge" wie: "... so als ob der Tontechniker sein Miischpult betrachtet und überlegt hat wie das abgemischt werden sollte... und dann zu dem Schluß gekommen ist „och ist ja Rock,ich schieb einfach alle Regler mal auf Maximum und geh weg bis die Band fertig ist“ ("Testius", Stammgast, 12. Mrz 2018, 10:41).

Kleine Wortkunde: "als ob" bedeutet "dem Anschein nach", und nicht, dass ich jedem Techniker per se unterstelle das er es auch tatsächlich so macht .

Abgesehen davon: Selbst wenn die besten Tontechniker des Planeten sich die allergrößte Mühe bei der Abmischung einer bestimmten CD gemacht haben und ich empfinde das Ergebnis trotzdem als Mist, dann werde ich auch weiterhin sagen das es Mist ist in meinen Augen und nicht in Ehrfurcht versinkend wider besseren Empfindens das Ganze belobhudeln. Ich bin doch nicht areadvd

...und tatsächlich sind die Ergebnisse teils so dermaßen schlecht, dass ich hier eigentlich noch ganz andere Worte hätte schreiben wollen, es im Hinblick auf die Netiquette jedoch abgeschwächt habe. Insofern stehe ich weiter voll zu meinem hier zitierten Satz.

LG

cr (Beitrag #39) schrieb:

Die letzten 10 Pop-CDs neueren Datums, die ich im letzten Jahr kaufte, waren mehrheitlich klanglich so schlecht , dass ich inzwischen kaum mehr Lust habe, was zu kaufen. Und es waren keine Hitparade-Sachen, sondern darunter so was wie Katie Melua, Amanda Jennssen (zT in Richtung Songwriter) etc. Mit KH geht es gar nicht, mit LS fällt es nicht so krass auf, wie schlecht das alles ist.

Genau das ist das Dilemma.

Wenn ich in diesem Forum sehe, welche tollen und z.T. suendhaft teuren Lautsprecher und HighEnd-Komponenten inkl. aufwendiger Raumoptimierung betrieben werden, dann freue ich mich einerseits fuer deren Besitzer, dabei anderseits doch auch ein wenig Mitleid mitschwingt, wenn o.g. neuen, aber klanglich schlechten CD-Veroeffentlichungen das vorhandene, grossartige Potential dieser Anlagen in keinster Weise unterstuetzen, ja sogar vernichten!

Ehrlich gesagt, ich kann es mittlerweile nicht mehr verstehen, dass die heutige, z.T. auch gute Pop-Musik von den Produzenten, Plattenfirmen (vielleicht trifft den immer sofort verdaechtigten Toningenieur ja wirklich KEINE Schuld, da er eben nur auf Anweisung der Erstgenannten handelt) nur noch in so einer miserabler Qualitaet veroeffentlicht wird.

Smartphone-Generation und veraenderten Hoergewohnheiten zum Totz, sollte m.M. doch auch an den ernsthaften Musikhoerer mit entsprechendem Equipment gedacht werden. Wenn man z.B. bei Filmen heute eine enorme Veroeffentlichsvielfalt (DVD,BD,UHD) fuer jeden Anspruch des Konsumenten anbietet, so koennte man dies doch auch bei CD-Veroeffentlichungen tun, in dem man eine Hifi-gerechte Abmischung (also ganz OHNE Kompression und Einsatz von Limiting) parallel auf den Markt bringt. Natuerlich wuerde diese Version etwas teurer sein (allein schon zur Deckung der Kosten fuer Erstellung eines 2.Mix/Masterings), aber ich denke, dieser Preis wuerde gezahlt werden, wenn das Ergebnis am Ende stimmt und den Hifi-Freund glueckselig macht.

Moin,
obwohl die Anzahl meiner CD´s schon im vierstelligen Bereich ist, mach ich mir keinen Kopf über genügend gut aufgenommene CD´s die ich mir in meinem Restleben noch kaufen werde. Es gibt nämlich jede Menge, die ich noch nicht habe.
CD´s, die mir von der Musik her und von der Aufnahmequalität nicht gefallen kommen auf einen Stapel und werden bei einem Besuch in meinen Stamm Second-Hand Laden verkauft.

Wenn man sich Bilder und Berichte von Studios ansieht, fällt mir u.a. die Vielfalt der unterschiedlichen Monitorlautsprecher auf. Es scheint also den einheitlichen Monitor nicht zu geben. Das dürfte doch auch das Aufnahmeergebnis widerspiegeln. Oder sehe ich da was falsch?

Filmfan42 (Beitrag #46) schrieb:

Wenn man z.B. bei Filmen heute eine enorme Veroeffentlichsvielfalt (DVD,BD,UHD) fuer jeden Anspruch des Konsumenten anbietet, so koennte man dies doch auch bei CD-Veroeffentlichungen tun, in dem man eine Hifi-gerechte Abmischung (also ganz OHNE Kompression und Einsatz von Limiting) parallel auf den Markt bringt. Natuerlich wuerde diese Version etwas teurer sein (allein schon zur Deckung der Kosten fuer Erstellung eines 2.Mix/Masterings), aber ich denke, dieser Preis wuerde gezahlt werden, wenn das Ergebnis am Ende stimmt und den Hifi-Freund glueckselig macht.

Das ist halt die Frage, ob es dafür wirklich noch einen "Markt" gibt oder es sich schlichtweg um eine "aussterbende Spezies" handelt.....

Die MI hätte die Chance dazu ja schon gehabt..... über SACD bzw. Hi Res Files. Haben sie aber nicht gemacht, da werden in aller Regel (Ausnahmen ausgenommen) die selben CD-Master nur "hochauflösend" verhökert. Klanglicher Mehrwert für Fledermäuse möglich, für alle anderen eher nicht.....

"Richtig gemacht" hat es da Tom Petty (rip) mit seinen HD Remasters mit Klasse Dynamik, auch bei den auf CD stark komprimierten Alben der letzten 20 Jahre. Blöd nur, dass diese HD Remaster auf 16 bit/44 Khz genauso fantastisch klingen....

Als plastisches Beispiel mal das neuste Judas Priest Album „Firepower“. Kompression & Brickwalling ohne Ende, aber beklagt sich darüber jemand ernsthaft? Ich habe in den Amazon-Reviews zum Album nichts Negatives gefunden. Ergo: die Leute haben diesen „zeitgemäßen Sound“ inzwischen verinnerlicht, sei es weil sie altersbedingt nichts anderes mehr kennen oder sei es (in diesem Falle wahrscheinlicher), weil sie mit ihren Abhören mittlerweile auf einem Level sind, wo es sie nicht mehr stört bzw. wo sie diesen „fetten Sound“ inzwischen sogar bevorzugen.

Doch, es gibt Leute die das hören und mit dem Sound auch nicht besonders viel anfangen können weil er Ihnen den Hörspaß beschränkt.

Ich gehöre auch dazu, nur schenke ich mir bei Amazon ein enstprechendes Review, da man dann nur von den Fanboys angegangen wird.

Schlimmer habe ich noch die Book of Souls von Iron Maiden empfunden und Sie bis heute aufgrund grausamen Klanges nie wieder gehört,
aber wenigstens da gab es gelegentlich etwas Kritik in den Amazon Reviews, natürlich nicht ohne den üblichen Fanboy Wiederspruch.

Als positives Beispiel fällt mir übrigens die Yello Live in Berlin ein, ich habe keine Ahnung wie gut die tatsächlich aufgenpommmen ist,
aber für meine Ohren klingt sie ziemlich gut und in etwa so wie ich es auch von dem Konzert (war aber in Köln), in Erinnerung hatte.

Dadof3 (Beitrag #4) schrieb:

Hifi: Ziel: Genuss Anlage muss persönlichen Geschmack treffen Design ist meist wichtig Emotionen stehen im Vordergrund, oftmals verblendet durch Marketing, Exklusivität/Luxus, Erwartungen usw., damit einhergehend Überbewertung von Technik/Elektronik, Unterbewertung von Raumakustik und Aufstellung Überwiegend Hörabstände von 2 bis 5 m Studio: Ziel: Möglichst exakte, objektive Reproduktion (so weit das überhaupt möglich ist: http://seanolive.blo...le-of-confusion.html) Anlage muss neutral und analytisch sein Design spielt kaum eine Rolle Funktionalität steht im Vordergrund, Orientierung an faktischem, nicht esoterischem, weniger durch Marketing, Wunsch nach Exklusivität geprägt (gibt es da aber natürlich auch), ausgewogeneres Verhältnis in der Bewertung von Technik und Raumakustik Überwiegend Hörabstände von 0,5 bis 1,5 m

Nach Abwägung dieser Punkte bin ich zu dem Schluss gekommen, dass ich Hifi ablehne, denn ich höre Musik - auch solche, die mich emotional berührt - wie unter "Studio" aufgeführt, allerdings mit Genuss als Ziel. Ist die Liste falsch oder bin ich es?