Preise von Lautsprechern

Hallo,

Lektion 1 beim Lautsprecherkauf: Testhören, Testhören und nochmals Testhören
und nur mit sehr gut bekanntem Musikmaterial an linear eingestellten Verstärkern. Zu oft hab ich schon Tricks erlebt...

Boxen die ins engere "Feld" kommen unbedingt zuhause testen. Ein guter Laden bietet das an, auch Direktvertriebe wie Nubert machen das.

Magnat kauft containerweise die Boxen in Asien, für die Kohle sind die meisten nicht einmal "richtig" schlecht, aber hochwertig oder gar gut kostet auch bei Magnat Geld. Zaubern können die auch nicht.

Die Meinungen von den Fachmagazinen sind eh wischi-waschi: man will keine möglichen Anzeigenkunden vergraulen und daher werden Mängel wenn überhaupt nur im Nebensatz kurz erwähnt.

Peter

Das "Sehr gut" bezieht sich auf die Qualität im Verhältnis zum Preis und nicht auf die absolute Gesamtqualität!
Die KEF ist trotz des "Gut" deutlich besser als die Magnat, da sie ja deutlich teurer ist.

Hätte die KEF für ihre 600,- € nur ein Ausreichend bekommen, wäre sie qualitativ in Etwa mit der Magnat vergleichbar.

Grüße
Roman

thooorin (Beitrag #1) schrieb:

Habe da im Test gelesen, dass da eine Realbox von Mangnat so im Paar 139 € koste mit Testurteil sehr gut abgeschnitten hat.....

Preis bezogen können Einsteigerprodukte doch immer ein sehr gut bekommen oder nicht?

Ein Golf bekommt das ja auch. Trotzdem gibt es S-Klasse, Bentley und Konsorten.

Die Ergebnisse in den sogenannten Testberichten haben nichts mit der Klangqualität des Produkts zu tun.

Hör auf, diesen Schund zu lesen und höre selbst hin!

Das ist bei Magnat nun mal so. Die haben von ramsch bis zur 8000 Euro teuren Signatue alles im programm. Sagen wir mal so, bei denen geht das hochwertige schon deutlich günstiger los als bei anderen herstellern. Was nicht heisst, dass diese Sachen kaum Geld kosten. Auch das kostet bei Magnat schon Geld und ist nicht für 100 Euro zu haben. Davon ab, was glaubst du wo Kef herkommt, auch in grossen Kisten aus asien wie so viele andere auch.

Hallo,

ich finde dass dass immer ein recht interessantes Thema ist, wo man durchaus extrem sachlich diskutieren kann. Ich weiß nicht welche Magnat du meinst. Die Vector-Serie ist nicht nur in Bezug auf den aktuellen Preis doch empfehlenswert, gerade die 203 als Kompaktbox.

Dort bekommt man fürs Geld objektiv und subjektiv extrem viel geboten:

Ein recht großes (fast 22L Brutto), sauber verarbeitetes Gehäuse - Mit Klippel optimierte Chassis, eine ordentliche Frequenzweiche (12dB/18dB) ob die schlechter ist (auch in Preisrelation) als-wie eine Dali Zensor 3 würde ich nicht unterschreiben. Sie hat zumindest auch sehr gute Messwerte.

Die KEF Q300 ist in ihrer Klasse auch sehr gut.

Die Raumakustik/Aufstellung hat großen Einfluss auf den wahrgenommenen Klang. Letztendlich "muss" man sich eine Box kaufen, die am besten mit den Gegebenheiten harmoniert. Grundsätzlich können auch preisgünstige Boxen gute Ergebnisse erzielen. Ja! Es kann sogar sein, das die eigentlich bessere Box am Ende schlechter klingt.

Das das teurere Produkt grundsätzlich besser ist, ist grundsätzlich falsch. (wg. Klang)
(Einflussfaktoren: Abstimmung/Geschmack/Aufstellungsszenarien/Raum/Abhörposition, Musikgenre/Pegelbedarf, usw. usf.)

Grundsätzlich zu den Preisen:

Eine in China einfach gefertigte Box aus der Massenproduktion sollte immer deutlich günstiger werden, als die hier in Handarbeit gefertigte Konkurrenz aus der kleinen High-End-Bude. Wenn die Qualität stimmt muss Fließbandware nicht schlecht sein, nur weil sie günstig angeboten werden kann.

Der Beitrag ist ja im Stereo Bereich eingestellt worden.

Da ist meine Erfahrung eindeutig.Der Preis bestimmt sehr stark die Qualität der Lautsprecher. Natürlich hört es irgendwann auf und geht nur noch in den Luxus-ich kanns mir leisten Bereich. Wie bei fast allen Gütern.

Aber ein Lautsprecher für 50,-- € kann niemals so gut klingen wie ein Lautsprecher für 1.000,00 €.

Hallo,

natürlich muss man da auch ein wenig die Relationen bewahren. Die Frage die man aber durchaus stellen kann, wieviel mehr bekomme ich, für welchen Aufpreis.
Oder muss das teurere Produkt für mich besser sein. So in der Art meinte ich das.

MfG

Hallo!

Neben den reinen Produktionskosten für ein fertig entwickeltes Produkt spielen natürlich auch die Entwicklungskosten eine gewisse Rolle, die hier noch gar nicht in die Betrachtung eingeflossen sind. Die sind natürlich ziemlich gering, wenn man seit langem bewährte Standardchassis nutzt.

Gerade die genannten KEFs spielen da aber dann doch in einer anderen Liga. Der dort verwendete Koaxialtreiber ist absolut State of the Art, und das in einer recht günstigen Box. Soweit ich das beurteilen kann, entwickelt KEF seine Uni-Q-Technik ja auch ständig aufwändig weiter. Die vielen vermeintlich kleinen Details wie die speziellen Sicken, oder die Waveguides sollen ja nicht nur schick aussehen, sondern haben sogar eine Funktion.

Parrot

Das ist natürlich richtig. Man zahlt am Ende eben alles mit, natürlich auch die Entwicklung. Die Frage ist aber auch hier, was der State of the Art – Treiber MIR am Ende bringt. Natürlich kann man das mit klassischer Fertigware nicht vergleichen aber MEG ist hier auch ein gutes Beispiel.

Da wird eben noch alles selber gemacht, das hat eben seinen Preis... für mich verständlich.

PS: Ich will nicht sagen, hochwertig lohnt sich nicht, nur eben auch - das günstig nicht grundsätzlich schlecht ist/seien muss.

Und wie m.M.n. auch richtig gesagt wurde, ist es auch immer eine Frage was man vergleicht, beziehungsweise was die preiswerten LS überhaupt kosten. Denn ein deutlich höherer Preis muss sich letztendlich, irgendwo auch in einem besseren Klang abzeichnen. In Preisrelation gab es zumindest doch ordentliche Produkte, mir fällt hier primär Eltax ein.

Bei den Preise von LS habe ich manchmal ganz andere Gedanken. Wie kann man eigentlich zwei größere Standboxen für 100/Paar verkaufen? Dabei sind die sehr gut verarbeitet und es befinden sich 2*8" + 5" + 1" also vier Chassis in einer Box. Out of the Box sind die klanglich auch nicht mal schlecht.

thooorin (Beitrag #1) schrieb:

Habe da im Test gelesen, dass...

Um welchen Test geht's überhaupt? Quelle? Danke.

Der genaue Test ist eigentlich irrelevant.
Es sein denn man möchte ein bestimmtes Magazine schlecht reden und oder aufzeigen das alles gelogen, erfunden, gekauft ist.

Warum eine preiswerte Box gut - bis sehr gut in einem Test abschneiden kann, liegt im Prinzip der Sache. Man geht objektiv (ohne Vorurteile) an den Test heran. Wo man auch leicht den Schwenk in den DIY-Sektor schaffen kann:

W130S+SC10N - da kann man eine gute Kompaktbox draus bauen, AL130+KE25SC wird noch besser, heißt aber nicht das erstere Kombination grundsätzlich schlecht ist, nur weil sie deutlich billiger gebaut werden kann.

EDIT: Extrem günstige Preise lassen sich im Konsumbereich oft durch ein breites und großes Produktportfolio realisieren. Zudem braucht man gute Vertriebspartner. Magnat gehört zu Audiovox.

Fridolin_III (Beitrag #14) schrieb:

Warum eine preiswerte Box gut - bis sehr gut in einem Test abschneiden kann, liegt im Prinzip der Sache. Man geht objektiv (ohne Vorurteile) an den Test heran.

Ja, in der Theorie ist das so. Faktisch ist aber bereits äußerst zweifelhaft, ob es so etwas wie Objektivität bei Lautsprechern überhaupt geben kann. Jeder Mensch hat einen anderen Geschmack und andere Anforderungen.

Und selbst wenn es das geben sollte, so richten die üblichen Testzeitschriften ihre Berichte nicht danach aus,sondern schwurbeln sich irgendwas zurecht, das die Leser begeistert und keine Anzeigenkunden verärgert.

Da kann man schon Dinge wie Verarbeitungsqualität und die Messergebnisse betrachten. Zeigt die Box in beiden Disziplinen gute Ergebnisse, kann sie nicht schlecht sein. Ob sie einem vom Klang gefällt, steht auf einem anderen Blatt Papier - das ist richtig. Ich finde das ist auch in der Praxis so möglich. Bin ich natürlich jemand der ein paar Hersteller/Produkte grundsätzlich nicht mag (Vorurteile), tue ich mich wahrscheinlich sehr schwer damit, ein gutes Testergebnis zu akzeptieren.

Wie muss denn ein gutes Messergebnis aussehen? Linearer Frequenzgang? Die meisten Kunden möchten etwas anderes. Glatte Sprung- oder Impulsantwort? So manch einer empfindet das als zu hart und direkt, vor allem im Hochton. Gerichtete Abstrahlcharakteristik? Für Beschallung außerhalb des Sweet Spots suboptimal.

Mal abgesehen davon, dass Messergebnisse in den allermeisten Tests keine Rolle spielen, wenn es hochkommt, wird mal der Frequenzgang und der Impedanzverlauf abgedruckt.

Noch dazu kommt, dass Lautsprecher immer Kompromisse eingehen, und jeder Anwender hat andere Schwerpunkte, worauf er am ehesten verzichten kann.

Ein linearer Frequenzgang, gerne mit gewünschter Abstimmung ist schon ein guter Identifikator, auch andere Messwerte. Ebenso die Bewertung der grundsätzlichen Qualität. Besteht die Weiche aus 2 Bauteilen und ich habe heftige Peaks im Protokoll und die Verzerrungen steigen extrem schnell an, ist das suboptimal.

Schaue ich mir eine 203er Vector an, sieht das alles ganz gut aus, da wurde sich definitiv nicht tot gespart. Und nur weil die Weiche der Q300 aus drei Bauteilen besteht heißt das nicht, dass sie schlechter ist als eine Vergleichbare Nubert, mit 20 Bauteile pro Box.

Preise:
Ich kaufe als Großabnehmer: W130S+SC10N und lasse die einfache Box in großer Stückzahl in China fertigen. Alle Bauteile der Box kaufe ich extrem günstig ein, ich spare an den Stellen wo es geht. Meine Vertriebspartner sind auch große Handelskette, die in entsprechend großen Stückzahlen abnehmen. (16mm MDF, Benic-Kondis, billig Spulen, wenig Dämmung, einfaches Terminal und Kabel.)

Ich kaufe als kleine Manufaktur W130S+SC10N. Ich lasse die Gehäuse (22er MDF, Versteifungen) in Deutschland fertigen, die Box bekommt ein Echtholzfurnier, keine Folie oder einfache Lackierung. Das Anschlussterminal (Alu, massiv), die Innenverkabelung, Weicheinbauteil (Intertechnik, Mundorf) sind von höherer Qualität. Ich verkaufe nur direkt oder habe kleine HiFi-Fachgeschäfte als Partner.

Zweitere Box wird deutlich teurer. Beide können unterschiedlich klingen, fragt sich welche Box besser ist... (…). Zum Kaufpreis.

Hochwertigere Materialien in Sinne von Furnier, Anschlussterminal, Verkabelung haben keinen Einfluss auf den Klang (Fertigung und Endmontage per Hand, in D - auch nicht)., wird hier aber mitbezahlt.

EDIT:
Dali z.B. zeigt mit der Zensor-Serie wie billig man gut bauen kann und sich das noch recht teuer verkaufen lässt.

Dadof3 (Beitrag #17) schrieb:

Wie muss denn ein gutes Messergebnis aussehen? Linearer Frequenzgang? Die meisten Kunden möchten etwas anderes.

Nicht wirklich, AB-Blindtests von hunderten Probanten von Toole & Olive haben gezeigt dass die meisten Hörer, neutrale Lautsprecher bevorzugen, das bedeutet neutralen Achsenfrequenzgang und ausgewogenes Abstrahlverhalten/Energiefrequenzgang.

Glatte Sprung- oder Impulsantwort? So manch einer empfindet das als zu hart und direkt, vor allem im Hochton.

Wo hast du sowas her?? Die Sprung- oder Impulsantwort zeigt nichts anderes als das zeitliche Verhalten bei Mehrwegern (was aber keine Psychoakustische Signifikanz hat im Gegensatz zu der Gruppenlaufzeit) sowie auch den Frequenzgang der einzelnen Wege, siehe auch http://www.innerfide...square-wave-response

Gerichtete Abstrahlcharakteristik? Für Beschallung außerhalb des Sweet Spots suboptimal.

Im Sweetspot, also mit dem Ziel der hochwertigen Wiedegabe bei der es im Hifi eigentlich geht, aber wichtig. Den Rest hat Fridolin schön auf den Punkt gebracht.

Viele Grüße,
Theo

thewas (Beitrag #19) schrieb:

Nicht wirklich, AB-Blindtests von hunderten Probanten von Toole & Olive haben gezeigt dass die meisten Hörer, neutrale Lautsprecher bevorzugen, das bedeutet neutralen Achsenfrequenzgang und ausgewogenes Abstrahlverhalten/Energiefrequenzgang.

Wir hatten das schon einmal diskutiert. Ich glaube nicht daran. Zum einen wurden nur vier Lautsprecher probiert, zum anderen würden, wenn die meisten Menschen solche Lautsprecher bevorzugten, die meisten LS-Hersteller sie auch bauen. Faktisch tut das im Hifi-Sektor aber fast niemand, sondern es überwiegen gesoundete Modelle mit den typischen Eigenschaften, die der Hersteller als nachfragegerecht identifiziert hat.

Zur Sprungantwort: Ich lasse mich gerne eines besseren belehren, aber für mich ist eine sehr direkte Sprungantwort im Ergebnis das, was man gerne "analytisch" nennt, und man merkt bereits daran, dass viele Konsumenten das Wort "analytisch" mit "anstrengend" und "technisch" gleichsetzen, dass das nicht jedermanns Sache ist.

Im Sweetspot, also mit dem Ziel der hochwertigen Wiedegabe bei der es im Hifi eigentlich geht, aber wichtig.

Ohne Frage, aber wollen das die Konsumenten? Wie viele setzen sich denn zuhause in den Sweet Spot und hören dort einfach nur Musik? Die meisten hören die doch ausschließlich nebenbei beim Putzen, Rumbasteln, Kochen, Lernen, Arbeiten, im Hintergrund bei Unterhaltungen mit Freunden usw. und sind dann irgendwo im Raum, aber nicht im Sweet Spot.

Messergebnisse sind sicherlich sehr hilfreich, um die Qualität von Studiolautsprechern zu beurteilen und ihnen eine Qualitätsnote zu verpassen, weil es da recht klare Qualitätskriterien gibt, aber bei Lautsprechern für die allermeisten Konsumenten sind die Geschmäcker und Anforderungen einfach viel zu unterschiedlich, und der Versuch, durch Messergebnisse ein objektives allgemeingültiges Qualitätsurteil zu erzielen, kommt für mich dem Versuch gleich, die Schönheit eines Menschen anhand biometrischer Daten zu quantifizieren oder Weinen anhand von Laborproben die richtigen Parker-Punkte zu verpassen: So etwas kann Hinweise geben und Tendenzen aufzeigen, aber erspart niemandem, selbst zu hören, hinzusehen oder zu schmecken.

Guten Abend.

Es geht ja auch nicht darum, den LS aufgrund von Messergebnissen zu empfehlen. Und weiterhin wissen wir ja, welche Frequenzgangfehler ein klassischer Wohnraum so verursacht. Natürlich muss man sich die LS anhören, ohne Frage. Da wären wir aber bei der nächsten "Frage", wer holt sich zahlreiche LS in die Wohnung und hört sich diese über eine längere Zeit im Direktvergleich an?

Worauf ICH hinaus wollte, preisgünstige LS müssen eben nicht schlecht sein, warum das so ist - hast DU ja eigentlich erklärt... (…).

Dadof3 (Beitrag #20) schrieb:

Wir hatten das schon einmal diskutiert. Ich glaube nicht daran. Zum einen wurden nur vier Lautsprecher probiert

Eben nicht, 4 waren es nur in dem einem konkreten Vergleich in dem Artikel, die machen aber sowas schon seit über einem Jahrzent mit allen möglichen LS und haben sogar ein statistisches Korrelationsmodell erstellt was mit über 85%iger Genauigkeit anhand von deren ausführlichen Messungen die subjektive Bewertung/Platzierung vorhersagt.

zum anderen würden, wenn die meisten Menschen solche Lautsprecher bevorzugten, die meisten LS-Hersteller sie auch bauen.

Tun sie auch, schau mal 0° Messungen der meisten aktuelle Lautsprecher an, die sind sehr nahe an der "0dB Gerade", nur unter Winkel kriegen es die meisten nicht optimal hin, aber das ist keine Absicht.

Zur Sprungantwort: Ich lasse mich gerne eines besseren belehren, aber für mich ist eine sehr direkte Sprungantwort im Ergebnis das, was man gerne "analytisch" nennt, und man merkt bereits daran, dass viele Konsumenten das Wort "analytisch" mit "anstrengend" und "technisch" gleichsetzen, dass das nicht jedermanns Sache ist.

Nö, die Sprungantwort ist nichts anderes als eine fürs Auge schlecht/schwer zu interpretierende Systemantwort auch des Frequenzganges, lies dir mal den verlinkten Artikel von Tyll an wo es erklärt wird.

Ohne Frage, aber wollen das die Konsumenten? Wie viele setzen sich denn zuhause in den Sweet Spot und hören dort einfach nur Musik? Die meisten hören die doch ausschließlich nebenbei beim Putzen, Rumbasteln, Kochen, Lernen, Arbeiten, im Hintergrund bei Unterhaltungen mit Freunden usw. und sind dann irgendwo im Raum, aber nicht im Sweet Spot.

Oben ging es aber um die Frage "Wie muss denn ein gutes Messergebnis aussehen?" und das ist ziemlich eindeutig wenn es um High Fidelity und nicht nur Berieselung beim Bügelnd geht.

So etwas kann Hinweise geben und Tendenzen aufzeigen, aber erspart niemandem, selbst zu hören, hinzusehen oder zu schmecken.

Das hat keiner bezweifelt, trotzdem gibt es schon obige Gesetze wenn es um naturgetreue Wiedergabe im ursprünglichen Sinn von Hifi geht. Ich empfehle Einsteigern immer paar neutrale und paar weniger neutrale LS zu hören und auf was sie zu achten haben (z.B. das beeindruckender Klang meistens langfristig nervt) und je länger die Beschäftigung ist desto eher tendiert man zur Neutralität, Ausnahmen bestätigen die Regel.

[quote="thewas (Beitrag #22)"][quote="Dadof3 (Beitrag #20)"](z.B. das beeindruckender Klang meistens langfristig nervt)[/quote]

Da würde ich grundsätzlich zustimmen. Nur viele LS stehen eben sehr oft, relativ nah an Begrenzungsflächen... das dickt dann i.d.R. automatisch immer ein bisschen auf. Der Klangbrei wirkt dann oft als kräftig, warm, druckvoll oder einfach dröhnend empfunden. Bodenreflektionen können auch "schön" sein.

Ein Gegenbeispiel (zum Zitat) ist FÜR MICH die PM1 von B&W - ist weder eine Messlaborleiche, noch tot-gefiltert, klingt aber sehr gut. Keine Ahnung wie die das machen, es funktioniert. - beeindruckender [b]Klang[/b], der nicht nervt. (Ein Freund hat die Zuhause, im kleinem, gemütlichem WZ, Nahfeld, gut bedämpft.)

Loudness Abstimmung http://www.audio.de/...b-w-pm1-1179375.html funktioniert halt gut bei niedrigen Lautstärken wenn sie nicht dröhnend gemacht ist und nervt bei keiner Aufnahme, aber wenn man dagegen einen neutralen Lautsprecher hört merkt man schnell wie falsch das tonale Klangbild ist, ohne Vergleich gewöhnt man sich schnell an alles, ich besaß ja früher selber mal eine Zeit lang die B&W CM7.

Ja. Er hört primär leise, das passt aber wirklich sehr gut. Ich war da echt beeindruckt.
(Also von der tonalen balance (echt stimmig) her, nicht nur vom grundsätzlichem Peak.)

Steht halt alles irgendwo in Abhängigkeiten, dass umschreibt Dadof3 ja ganz gut.



EDIT: Mit was hörst du jetzt?

Mehrere Lautsprecher, unter anderen KEF LS50, Scamo15, JBL LSR305 (PC), diverse Klassiker wie Technics SB-10, SST-1, Braun L710 und habe ein Dreiwegeprojekt in der Vorbereitung. Hobby/Sucht halt.
Und du?

MEG RL 904 und jahrelang im DIY-Sektor unterwegs gewesen, viel mit Vifa, Peerless und ScanSpeak gebaut... auch mit Visaton.
Hab viel Eltax gehört (finde den Hersteller irgendwie sympathisch) und viel gebastelt/modifiziert.

Feine Sachen!

Auf jeden Fall - hab sie aber auch gebraucht erstanden, kann man durchaus erwähnen.
Zur ScaMo15, bestimmt ein sehr feines Teil, ich bin – bis heute irgendwo XT25-Fanboy.

EDIT: Ein Pärchen ASE MPR2 MXT habe ich auch noch, gebe ich auch nicht her.

Und da regen sich die Leute űber die Messung meiner magnat quantum 803 auf. Die ist ja im Vergleich zur b.w. pm 1 schon fast linear. Ich finde, für 2500 euro und dann so eine Mega badewanne bei der pm 1 grenzt schon an frechheit. Dennoch wird sie gelobt bei audio. Bestimmt weil man den besten Anzeigenkunden, den sie haben nicht vergraulen mőchten. Ob man bei der pm 1 űberHaupt noch mitten und Präsenz Bereich hőrt oder besteht der klang nur aus Oberbass und hőhen? Spätestens aber, wenn audio schreibt, sie sei recht linear, sollte man audio keinerlei vertrauen mehr schenken, sondern sie als reines Werbeblatt für b.w. nehmen. Denn wenn diese Box recht linear sein soll, dann bin ich Moses persőnlich.

Von mir wirst du jedenfalls nicht viele Lobpreisungen zu neueren B&W hier finden und das obwohl ich selber Lautsprecher von denen seit 1992 besitze.

Wie schon geschrieben,
leise gehört linearisiert sich auch die PM 1 etwas ,
und kann deshalb, warum auch nicht, als sehr angenehm und langzeittauglich eingestuft bzw. empfunden werden.

(Damit kann man übrigens auch Metallica hören ohne das es gleich nervt...oder Linkin Park...oder )