Streamingdienst 'TIDAL' verspricht verlustloses musikstreamen!

Ist doch nix neues, Tidal ist hierzulande nur ein neuer Name für Wimp, die bisher auch schon lossless Streaming angeboten haben.

Was mich interessieren würde ist, und das kann mir hier vielleicht jemand verraten, ob das die wirklich unkomprimiertes Originalmaterial benutzen oder ob es einfach aufgeblasene MP3s in 360kbps sind.

Hätte es gerne ausprobiert. Leider kein Client für Windows Phone, offenbar in absehbarer Zeit auch nicht geplant. Was umso unverständlicher ist, als Tidal ja hierzulande der Nachfolger von Wimp ist, wofür es durchaus eine WP-App gab. "Gab" deshalb, weil diese im Januar zurückgezogen wurde; vermutlich in Vorbereitung der Umstellung auf Tidal.

Bleibe ich halt bei Spotify.

Da haben die in Deutschland aber Glück gehabt, das die keine Probleme mit dem Namen bekommen.
Es gibt nämlich seit 1999 einen deutschen HiFi-Hersteller mit Namen Tidal.
Aber die haben sich wohl geeinigt und kooperieren sogar:
http://www.tidal-audio.de/deutsch/news.htm

Grüße
Roman

Habe mir gestern über den Linn Code ein 60 Tage Probeabo gesichert. Die Einbindung über Linn Kazoo (iPad) ist sehr einfach, die Klangqualität imho sehr gut.

Allerdings finde ich die Oberfläche nur teilweise gelungen, ich finde nicht unbedingt, dass sie zum Stöbern einlädt. Bei Auswahl eines Albums passiert es dann recht oft, dass der Vorgang abgebrochen wird und die App zurück zur Startseite geht, was ein erneutes Eingeben in die SuFu erfordert. Etwas nervig.

Betreibt jemand Tidal mit Linn DS und hat ähnliche Erfahrungen, oder läuft bei mir irgend etwas verkehrt?

Hallo Hosky, ich habe mir das Probeabo auch für meinen Linn DS gesichert. Bisher habe ich über die Kazoo App keine Probleme. Allerdings habe ich davor schon Wimp benutzt und das über Airplay/Songcast an den DS geschickt. Ich muss sagen, die Wimp App hat mir deutlich besser gefallen.

Ja ich würde es auch gerne mal testen aber mir fehlt auch die app für Windows Phone. Bleib ich halt bei Xbox music^^

Habe seit 2 Wochen neue Boxen (Nubert A-300) im Wohnzimmer.

Ich hab mir ein Tidal Testabo geholt. Höre aber höchstens einen subtilen Unterschied zu Spotify.
Ich denke die skalieren einfach 320 kBit MP3 oder ähnliches als FLAC hoch. Da bin ich mir sogar recht sicher.
Weiß aber nicht ob das für alle Songs gilt. Habe aber einiges getestet mittlerweile.

Der Unterschied zu großen FLAC Dateien die ich besitze bzw. Studio Masterfiles ist enorm!
Die Masterdateien heben sich gewaltig von Tidal ab.
Die Nuberts sind da leider gnadenlos

beerlao (Beitrag #9) schrieb:

Der Unterschied zu großen FLAC Dateien die ich besitze bzw. Studio Masterfiles ist enorm! Die Masterdateien heben sich gewaltig von Tidal ab.

Die Unterschiede in den Masterfiles sind wohl eher der noch nicht erfolgten Dynamikkompression oder einer sonstwie anderen Abmischung zu verdanken als dem Datenformat.

Du kannst ja mal testweise die Masterfiles in MP3 mit 256 kbit/s umwandeln. Ich gehe jede Wette ein, dass du im korrekt durchgeführten Blindtest keinen Unterschied erkennen kannst. Das hat nämlich bis heute noch niemand geschafft.

Und das wird auch der Grund sein, warum TIDAL nicht anders klingt als Spotify - die Datenrate bei Spotify ist groß genug, dass keine Unterschiede zur verlustfreien Übertragung mehr hörbar sind.

Nope, der Unterschied zwischen Tidal und Spotify ist enorm. Tidal über die Squeezebox kommt m.E. nicht an FLAC Files im CD Format heran, aber die Musik ist durchaus hörbar.

Ich bin ein echter Fan der Spotify Apps, aber an einer guten Anlage ist das Zeugs nicht mal im Ansatz genießbar. Und wer da keinen Unterschied hört, hat ein anderes Problem..

Letztens habe ich von einem Blindtest gelesen und interessanterweise war die Quintessenz, dass es Genres gibt, bei denen man Unterschiede kaum hört, währenddessen es bei anderen Genres recht deutlich war und die Blindhörer klar kategorisieren konnten, was MP3 und was FLAC war (interessanterweise vor allem bei Singer / Songerwriter, die ja eigentlich nicht so von Dynamiksprüngen leben).

VG,
Beo

Ehrlich gesagt wäre ich bei so einem Blindtest gerne mal dabei. Denn offen gesagt sind Leute, die behaupten, dass zwischen einem - wohlgemerkt qualitativ guten und "hochbittigen" - MP3 und uncompressed "Welten" lägen, oder Ersteres "nicht im Ansatz genießbar" seien, ja nach wie vor Voodoo-Spinner...

Ja, altersbedingt fehlen mir inzw. wahrscheinlich ganz oben ein paar Frequenzanteile, aber ich habe eigene "Blindtests" auch schon vor 10 Jahren gemacht und keinen relevanten Unterschied heraushören können. Und nein, ich hatte noch nie Beats-KHs.

Ich hielt (und halte immernoch) mein Gehör eigentlich für recht gut und habe z.B. auch ein absolutes Gehör. Habe jahrelang ohne Noten Klavier gespielt.

Was natürlich sein mag, ist, dass man mit KHs oder Lautsprechern im 4- oder noch höherstelligen Bereich dann Dinge hört, die ich mit meinem bescheideneren Equipment noch nie wahrgenommen habe. Das mag schon gut sein. Allerdings sind wir da dann natürlich wieder bei einer ganz anderen Diskussion, nämlich bei der, ob Leute, die sowas haben, überhaupt die Zielgruppe von Streaminganbietern sind. Ich behaupte, dass 99,x% der Leute, die Spotify, Tidal oder wasauchimmer nutzen, mit ihrem jeweils genutzten Equipment in einem echten Blindtest keinen Unterschied zwischen Spotify "Extrem" und Tidal und FLAC-Files hören. Und das ist es ja, worum es hier geht...

BTW, ich sehe gerade, dass ich es damals nicht ausprobieren konnte, weil ich ein WP-Gerät hatte. Bin inzw. wieder im Android-Lager gelandet. Jetzt kann ich es dann doch nochmal testen. Allerdings finde ich Spotify Connect schon extrem praktisch. Mehr als die Trial-Periode wirds also so oder so nicht werden.

Du kannst mich gerne als "Voodoo-Spinner" verunglimpfen, wobei das schon recht derb finde, aber jeder hat halt seinen Stil und Kinderschule genossen

Der Voodoo Gruppe habe ich hier bisher noch nicht angehört. Wenn die Behauptung ausreicht, dass datenreduzierte Musik schlechter klingt als "vollständige", ist das ja auch mal interessant.

Du bringst ja dann auf den Punkt. Ob man mit deinem Equipment Unterschiede hört, weiß ich nicht. Das sehe ich unabhängig vom Preis, aber dein Setup in deinem Profil ist ja eher auf Heimkino und weniger auf Musik getrimmt. Ich habe daher beide Setups bei mir getrennt (OK, das ist ein bisschen Luxus).

Bei meinem Equipment hört man definitiv Unterschiede Das soll nicht arrogant klingen. Ich würde behaupten, mit einem gut gewählten Stereo Setup im dreistelligen Euro-Bereich würde man auch Unterschiede hören.

Sei es drum. Ich bin wahrlich ein Fan des Spotify Ökosystems und hoffentlich bieten sie bald lossless an. Wem die jetzige Qualität von Spotify genügt und vom Hören Gänsehaut bekommt, kann und soll gerne glücklich damit werden.

So long,
Beo

https://www.youtube.com/watch?v=mEMTBCzXXiM (Artikel dazu: http://www.theverge....y-audio-quality-test)

Das war zwar kein High-End-Equipment, aber in diesem Blindtest konnte sich keiner der drei Dienste Spotify, Tidal und Apple Music abheben.

Beosound, vielleicht gibt es winzige Unterschiede, die auf einer richtigen Anlage hörbar sind. Aber Aussagen wie "der Unterschied zwischen Tidal und Spotify ist enorm.", "Tidal über die Squeezebox kommt m.E. nicht an FLAC Files im CD Format heran, aber die Musik ist durchaus hörbar." und "Ich bin ein echter Fan der Spotify Apps, aber an einer guten Anlage ist das Zeugs nicht mal im Ansatz genießbar. Und wer da keinen Unterschied hört, hat ein anderes Problem.." kann ich keinen Glauben schenken.

Ich bin sicher, dass es dir völlig unmöglich wäre, nach einer halben Stunde Pause irgendeinen Dienst anzuschalten und herauszuhören, ob gerade Spotify, Tidal oder FLAC läuft. Wie kannst du nur behaupten, Spotify sei "nicht mal im Ansatz genießbar?" Das ist selbst bei höchsten audiophilen Ansprüchen nicht haltbar.

Hast du einen echten Doppelblindtest durchgeführt? Ohne den sind solche Einschätzungen wertlos. NIEMAND ist frei von Einbildung bei so etwas.

Letztens habe ich von einem Blindtest gelesen und interessanterweise war die Quintessenz, dass es Genres gibt, bei denen man Unterschiede kaum hört, währenddessen es bei anderen Genres recht deutlich war und die Blindhörer klar kategorisieren konnten, was MP3 und was FLAC war (interessanterweise vor allem bei Singer / Songerwriter, die ja eigentlich nicht so von Dynamiksprüngen leben).

Dynamiksprünge sind ohnehin nicht das Problem bei der Komprimierung.
Richtig ist, dass die Unterschied bei natürlichen Instrumenten und Stimmen am stärksten hervortreten - und gerade deswegen werden solche Blindtests ja auch meist mit einer breiten Mischung aus audiophilen Aufnahmen durchgeführt. Da hört ja niemand drei Stücke von Metallica und sagt dann, es gäbe keinen Unterschied.

Wenn du übrigens vom einem Blindtest gelesen hast, in dem ordentlich codierte MP3s ab 256 kbit/s aufwärts von FLAC unterscheidbar waren, dann her damit! Mir ist nämlich bis heute kein seriöser Test bekannt, in dem das jemandem gelungen wäre.

Belassen wir es dabei, hier kommen wir nicht auf einen Nenner. Ist ja auch nicht schlimm - jeder kann ja mit seinem Setup glücklich werden.

Ich bleibe bei meiner Meinung und das kann ja jeder mal selbst ausprobieren. Einfach einen Bluesound Node kaufen, eigene CDs gegen Tidal und Spotify hören und entscheiden. Wenn es nix bringt, einfach den Bluesound zurück geben.

By the way - hast du beim Denon den Audio Restorer an oder aus?

Den habe ich aus.

Und du hörst keine Unterschiede zwischen FLAC Streaming von einer NAS (wenn du das machen solltest) bzw. CD Sound (wenn über den DAC vom AVR angeschlossen) und Spotify?

Dadof,

wo ist eigentlich dein Bericht zu dem Doppelblindtest welchen du diesbezüglich gemacht hast incl. der Ergebnisliste?

@Dadof - ich habe jetzt mal den Artikel gelesen. Was ich nie behaupten würde ist, ob man Unterschiede auf einem Mobiltelefon heraushören kann. Was soll denn so ein Vergleich bringen? Die Dinger sind nicht dazu designed, TOP Musik Qualität zu liefern. Mir geht es hier um einigermaßen akzeptable Hifi Setups...

Beosound3000 (Beitrag #19) schrieb:

Die Dinger sind nicht dazu designed, TOP Musik Qualität zu liefern. Mir geht es hier um einigermaßen akzeptable Hifi Setups...

Mal völlig davon abgesehen, dass die allermeisten aktuellen Mobiltelefone sehr gute KH-Ausgänge haben und sich insofern nicht von DACs/KHVs für dröfltausend Euronen unterscheiden (solange man keine extrem empfindlichen IEMs nutzt), höre ich auch keinen Unterschied zwischen Spotify, MP3 / AAC mit 256kbit/s und Lossless.
Weder mit meinen Setups (KH und LS), noch in einer Vorführung mit MEG RL901k im akustisch optimierten Raum.

Ich gehe mal davon aus, dass meine Anlagen in die Kategorie "einigermaßen akzeptables HiFi" fallen.

Beosound3000 (Beitrag #13) schrieb:

[...] aber jeder hat halt seinen Stil und Kinderschule genossen

Genau so isses. Und was Du meinst, heißt übrigens "KinderSTUBE"...

Du bringst ja dann auf den Punkt. Ob man mit deinem Equipment Unterschiede hört, weiß ich nicht. Das sehe ich unabhängig vom Preis, aber dein Setup in deinem Profil ist ja eher auf Heimkino und weniger auf Musik getrimmt.

Das stimmt. Musik höre ich hauptsächlich via KH.

Dadof3 hat es sehr schön auf den Punkt gebracht:

Dadof3 (Beitrag #14) schrieb:

Ich bin sicher, dass es dir völlig unmöglich wäre, nach einer halben Stunde Pause irgendeinen Dienst anzuschalten und herauszuhören, ob gerade Spotify, Tidal oder FLAC läuft. Wie kannst du nur behaupten, Spotify sei "nicht mal im Ansatz genießbar?" Das ist selbst bei höchsten audiophilen Ansprüchen nicht haltbar.

Genau so ist das, völlig egal, was Du behauptest.

Beosound3000 (Beitrag #17) schrieb:

Und du hörst keine Unterschiede zwischen FLAC Streaming von einer NAS (wenn du das machen solltest) bzw. CD Sound (wenn über den DAC vom AVR angeschlossen) und Spotify?

Ich nutze kein Spotify, sondern Google Play Music. Dort habe ich bei ausreichend guter Internetverbindung (Google passt die Datenrate automatisch an) keinen Unterschied hören können. Ich betrachte mich aber ohnehin nicht als Maßstab, es mag Leute mit feineren Ohren als den meinen geben, und dass ich nichts höre, heißt nicht, dass der andere auch nichts hören kann. Für mich ist wesentlich bedeutsamer, dass in Blindtests diverser Kompressionsformate in hinreichender Qualität (Spotify nutzt (bei entsprechender Einstellung - die hast du ja hoffentlich vorgenommen) Ogg Vorbis mit Stufe q9.) regelmäßig auch von zahlreichen trainierten und anspruchsvollen Hörern auf hervorragenden Anlagen keine Unterschiede erkannt werden können.

Wenn dann jemand wie du kommt und ohne Blindtest behauptet, die Unterschiede seien "enorm" und Spotify "nicht im Ansatz genießbar", noch dazu in der quasi vorgegebenen Reihenfolge "FLAC besser als TIDAL besser als Spotify", dann haben solche Aussagen dafür für mich keinerlei Wert, weil mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit die Erwartungshaltung den größten Unterschied macht.

Woher kommst du? Wenn es nicht allzu weit weg ist, komme ich gerne mal bei dir vorbei und unterstütze dich bei einem Blindtest.

meridianfan01 (Beitrag #18) schrieb:

wo ist eigentlich dein Bericht zu dem Doppelblindtest welchen du diesbezüglich gemacht hast incl. der Ergebnisliste?

Welche These sollte ich damit belegen?

Beosound3000 (Beitrag #19) schrieb:

@Dadof - ich habe jetzt mal den Artikel gelesen. Was ich nie behaupten würde ist, ob man Unterschiede auf einem Mobiltelefon heraushören kann. Was soll denn so ein Vergleich bringen? Die Dinger sind nicht dazu designed, TOP Musik Qualität zu liefern. Mir geht es hier um einigermaßen akzeptable Hifi Setups...

Ich sagte ja, dass das kein High-End-Equipment sei. Dennoch sollte man, wenn die Unterschiede wirklich "enorm" wären und Spotify "nicht im Ansatz genießbar", auch mit einem iPhone 6, was bekanntermaßen einen hervorragenden KH-Ausgang hat, und einem Mitteklasse-Kopfhörer diese Unterschiede auch recht klar erkennen können.

Geilomat - der eine schwört auf die musikalischen Fähigkeiten seines Handys, dem anderen sind irgendwelche Blindtests Dritter wichtiger als sein eigenes Gehör

Dadof3 (Beitrag #22) schrieb:

Ich betrachte mich aber ohnehin nicht als Maßstab, es mag Leute mit feineren Ohren als den meinen geben, und dass ich nichts höre, heißt nicht, dass der andere auch nichts hören kann.

Da bringst du es auf den Punkt


Für euch klingen wahrscheinlich auch alle Quellen und alle Verstärker gleich. Wenn ich jetzt anfange von hörbaren Unterschieden beim Abspielen von FLACs auf einem Naim DAC und Streaming von AIFF Files auf einem La Rosita Streamer übersteigt das eure Vorstellungskraft wahrscheinlich vollends

Ich verabschiede mich vom Thread. Das ist mir zu theoretisch und ignorant. Geht mal zu einem gescheiten Händler, nehmt CDs mit und macht ne Hörsession mit verschiedenen Setups und eurem Handy mit Google oder Spotify. Dann können wir wieder in die Diskussion einsteigen.

Viel Spaß noch beim highfidelen MP3 und Ogg Vorbis hören ,
Beo

PS:

Dadof3 (Beitrag #22) schrieb:

Woher kommst du? Wenn es nicht allzu weit weg ist, komme ich gerne mal bei dir vorbei und unterstütze dich bei einem Blindtest.

Ich will keinen Blindtest machen! Ich will schöne Musik in anständiger Qualität genießen!

Geht mal zu einem gescheiten Händler, nehmt CDs mit und macht ne Hörsession mit verschiedenen Setups und eurem Handy mit Google oder Spotify. Dann können wir wieder in die Diskussion einsteigen.

Glaub mir, hab ich schon in mehrfacher Ausführung durch.

Wenn ich jetzt anfange von hörbaren Unterschieden beim Abspielen von FLACs auf einem Naim DAC und Streaming von AIFF Files auf einem La Rosita Streamer übersteigt das eure Vorstellungskraft wahrscheinlich vollends

Ja nee, is klar. Digitaltechnik? Pah! Der Beosound weiß es besser als die ganzen doofen Ingenieure, Informatiker und Mathematiker.
Bitgenauigkeit ist ein Mythos!

Guck mal in so'n super-streamer rein: http://www.hifitest...._bild_1425304536.jpg
Da ist nix drin, die Chips gibts für 3-5$ beim China-Lieferanten. Das mag dir zwar nicht schmecken, ist aber nun mal so. Das halbe Kilo vergossenes Epoxydharz macht die Einsen auch nicht einsiger und die Nullen nicht nulliger.
Bilde dich erst mal ein bisschen in Sachen Elektrotechnik und Informatik, bevor du hier solchen Unfug behauptest.

Ich will keinen Blindtest machen! Ich will schöne Musik in anständiger Qualität genießen!

"Ich will keinen Blindtest machen! Dann würde mir ja klar werden wie viel Geld ich zum Fenster rausgeschmissen habe!"

Edit: wenn ich das richtig sehe, hörst du mit ein paar Canton-LS der unteren Mittelklasse Musik... und erzählst uns, dass unser Equipment wohl nicht ausreichend ist um die Unterschiede rauszuhören? Köstlich.

padua-fan (Beitrag #24) schrieb:

Bitgenauigkeit ist ein Mythos!

Hat wer behauptet?

Beosound3000 (Beitrag #23) schrieb:

Für euch klingen wahrscheinlich auch alle Quellen und alle Verstärker gleich. Wenn ich jetzt anfange von hörbaren Unterschieden beim Abspielen von FLACs auf einem Naim DAC und Streaming von AIFF Files auf einem La Rosita Streamer übersteigt das eure Vorstellungskraft wahrscheinlich vollends :X

Das stimmt zwar. Aber: Bevor ich davon ausgehe, dass hier etwas in der Realität existiert, das für mich unerklärlich ist, gehe ich dann doch eher davon aus, dass Leute wie Du einfach nur viel reden, wenn der Tag lang ist. Es ist ja auch so simpel - einfach mit ein bißchen Technikgeschwafel wie das da oben um sich werfen - irgend jemand wird es schon beeindrucken. Beweisen muss man ja nichts, und die anderen können einem auch nicht das Gegenteil beweisen.

Was dagegen beweisbar ist, ist die Tatsache, dass Leute, die unzweifelhafterweise wirklich Ahnung haben und sich in der REALEN Welt ECHTEN Blindtests stellen, beim Heraushören vermeintlicher Unterschiede regelmäßig versagen.

So, da habe ich nun also auf der einen Seite meine eigenen Erfahrungen, sowie die einschlägigen Ergebnisse echter Blindtests. Auf der anderen Seite lese ich dann ab und zu mal so Voodoo-Spinner (sorry, aber ich bleibe dem Terminus treu), die sich ja im Grunde allein schon durch ihre Wortwahl ("enorme" Unterschiede, "nicht im Ansatz genießbar" usw. usf.) von vornherein als objektiver Gesprächspartner disqualifizieren. Was hat da wohl mehr Gewicht...

Aber komm, was soll's... vermutlich sehe ich z.B. bei Fernsehern Unterschiede, die wiederum für Dich völlig unerklärbar wären, und wer weiß - vielleicht sind sie das auch...

Ich verabschiede mich vom Thread. Das ist mir zu theoretisch und ignorant. Geht mal zu einem gescheiten Händler, nehmt CDs mit und macht ne Hörsession mit verschiedenen Setups und eurem Handy mit Google oder Spotify. Dann können wir wieder in die Diskussion einsteigen.

Das war jetzt aber ehrlich gesagt kein Vorschlag, den ich als sonderlich sophisticated bezeichnen würde. Eher im Gegenteil - das ist im Grunde so ziemlich genau das, was vermutlich jeder, der sich für das Thema interessiert, genau so oder zumindest so ähnlich schon durchgeführt hat. Mit dem Unterschied, dass wenn man eben NICHT von vornherein davon ausgeht, dass da auf jeden Fall ein Unterschied da sein MUSS (so wie es bei Dir der Fall ist), man dann eben auch keinen hört.

Dankenswerterweise hast Du dann zum Schluss ja noch höchstselbst den Beweis geliefert, dass ich mit meiner Einschätzung genau richtig liege:

Ich will keinen Blindtest machen! Ich will schöne Musik in anständiger Qualität genießen!

Amen!

Ich wollte ja nix mehr schreiben, aber eure Posts sind so amüsant, da muss ich einfach nochmal...

padua-fan (Beitrag #24) schrieb:

"Ich will keinen Blindtest machen! Dann würde mir ja klar werden wie viel Geld ich zum Fenster rausgeschmissen habe!"

F..k - das könnte natürlich passieren. Da müsste ich ja dann meine komplette, sündhaft teure Digitalsektion verschrotten - die lediglich aus der luxuriösen Squeezebox Touch besteht, die ich für 200 Euro mal erworben habe

padua-fan (Beitrag #24) schrieb:

Edit: wenn ich das richtig sehe, hörst du mit ein paar Canton-LS der unteren Mittelklasse Musik... und erzählst uns, dass unser Equipment wohl nicht ausreichend ist um die Unterschiede rauszuhören? Köstlich. :X

Du bezeichnest meine Cantons als untere Mittelklasse??? Ich würde sie deutlich darunter ansiedeln. Die hängen an der Wand. Die können nicht gut klingen. Aber die sehen geil aus

Ich muss dir zu Gute halten, dass ich vor ca. 10 Jahren in etwa so wie du argumentiert habe, bis ich meine Erfahrungen gemacht habe. Den Ingenieuren bin ich übrigens gar nicht so fern, da ich, believe it or not, Wirtschaftsinformatik studiert habe (und ja - mit Abschluss )

BigBlue007 (Beitrag #26) schrieb:

Es ist ja auch so simpel - einfach mit ein bißchen Technikgeschwafel wie das da oben um sich werfen - irgend jemand wird es schon beeindrucken.

Die Nennung von zwei Fileformaten ist bei dir schon Technikgeschwafel? Das geht aber schnell...

Aber im Grunde muss ich euch danken, da ich eine neue Erkenntnis aus dem Thread gewonnen habe und mir ein anderes Phänomen erklärbar macht.

Ihr (im Speziellen BigBlue, Paduafan, dadof) hört also keinen Unterschied zwischen CD Qualität und einer extrem komprimierten Variante davon (so ca. auf 20% - 25% reduziert). Ich höre die Unterschiede. Also gehe ich davon aus, dass mein Gehör, in Bezug auf Hifi/Musik, besser geschult/geübt ist als eures. Da ich nicht davon ausgehe, dass ich so ein super tolles Gehör habe, gibt es also (wahrscheinlich sogar sehr, sehr viele) Menschen mit einem noch besseren Hörempfinden als meines.

Das erklärt mir wiederum den Umstand, dass in manchen Sessions, denen ich beigewohnt habe, einige der Teilnehmer Klangunterschiede bei Änderungen des Setups wahrnehmen konnten, die ich wiederum nicht mehr hören konnte. Bis dato habe ich diese Leute abgetan als....hm...jetzt nutzte ich mal das Vokabular von BigBlue... "Voodoo-Spinner" - so wie ihr das ja mit mir ungefähr so macht. Somit gehe ich davon aus, dass diese "Typen" wahrscheinlich gar nicht bewusst oder unbewusst in Unwahrheit gesagt haben, wie ich immer gedacht habe, sondern wirklich Unterschiede ausgemacht haben. Und das meine ich völlig frei von jeglicher Ironie.

Nochmals - danke für die Erkenntnis,
Beo

Beosound3000 (Beitrag #27) schrieb:

Aber im Grunde muss ich euch danken, da ich eine neue Erkenntnis aus dem Thread gewonnen habe und mir ein anderes Phänomen erklärbar macht. Ihr (im Speziellen BigBlue, Paduafan, dadof) hört also keinen Unterschied zwischen CD Qualität und einer extrem komprimierten Variante davon (so ca. auf 20% - 25% reduziert). Ich höre die Unterschiede. Also gehe ich davon aus, dass mein Gehör, in Bezug auf Hifi/Musik, besser geschult/geübt ist als eures.

Was Du da als "Phänomen" bezeichnest, ist im Grunde genau das, wovon ich jetzt ehrlich gesagt gedacht hätte, dass Leute wie Du das sowieso immer schon denken. Insofern wundert es mich jetzt, dass es für Dich da jetzt noch diesen Thread hier gebraucht hat, um zu dieser Erkenntnis zu kommen.

Meine Erkenntnis ist demgegenüber keineswegs neu; Du bist einfach nur ein weiteres Beispiel, welches sie bestätigt. Denn es ist halt NICHT so, dass Du tatsächlich Unterschiede hörst - erst recht nicht in der extremen Form, wie von Dir hier behauptet, und schon mal gleich gar nicht mit Deinem Equipment - sondern Du MEINST, Unterschiede zu hören, weil dies Deine Erwartungshaltung ist. Insofern hat das Ganze also nichts mit Gehörunterschieden zu tun, sondern es ist ein rein psychologisches Problem.

Da ich nicht davon ausgehe, dass ich so ein super tolles Gehör habe, gibt es also (wahrscheinlich sogar sehr, sehr viele) Menschen mit einem noch besseren Hörempfinden als meines.

Ja, die gibt es auf jeden Fall. Und das sind genau die, die in ECHTEN Blindtests einräumen müssen, dass selbst sie keinen Unterschied hören.

Das erklärt mir wiederum den Umstand, dass in manchen Sessions, denen ich beigewohnt habe, einige der Teilnehmer Klangunterschiede bei Änderungen des Setups wahrnehmen konnten, die ich wiederum nicht mehr hören konnte. Bis dato habe ich diese Leute abgetan als....hm...jetzt nutzte ich mal das Vokabular von BigBlue... "Voodoo-Spinner" - so wie ihr das ja mir ungefähr so macht. Somit gehe ich davon aus, dass diese "Typen" wahrscheinlich gar nicht bewusst oder unbewusst in Unwahrheit gesagt haben, wie ich immer gedacht habe, sondern wirklich Unterschiede ausgemacht haben. Und das meine ich völlig frei von jeglicher Ironie.

Bei genauerer Untersuchung der Ergebnisse bzw. einer hinreichenden Anzahl an Wiederholungen der Tests stellt sich regelmäßig heraus, dass WENN tatsächlich Unterschiede gehört werden, sich dies dann nach mehreren wiederholten Kreuztests wieder relativiert - mit anderen Worten: Auch diese Leute ERWARTETEN dann halt einfach, dass nach einer Setup-Änderung eine Änderung des Gehörten eintreten MÜSSE. Wenn dann nach mehreren Malen hin und her die Trefferquote irgendwo bei 50% liegt, wird klar, dass eben doch wieder nur geraten bzw. nach Erwartungshaltung entschieden wurde.

PS: Ich warte schon die ganze Zeit darauf, dass Du irgendwann anmerkst, dass Du selbstverständlich auch schon an entsprechenden Sessions teilgenommen hast. Hat länger gedauert, als ich gedacht hätte...

Beosound3000 (Beitrag #27) schrieb:

Ihr (im Speziellen BigBlue, Paduafan, dadof) hört also keinen Unterschied zwischen CD Qualität und einer extrem komprimierten Variante davon (so ca. auf 20% - 25% reduziert). Ich höre die Unterschiede. Also gehe ich davon aus, dass mein Gehör, in Bezug auf Hifi/Musik, besser geschult/geübt ist als eures. Da ich nicht davon ausgehe, dass ich so ein super tolles Gehör habe, gibt es also (wahrscheinlich sogar sehr, sehr viele) Menschen mit einem noch besseren Hörempfinden als meines.

Noch einmal: Diese Unterschiede lösten sich bislang in Blindtests auch bei sehr geschulten Ohren regelmäßig in Luft auf - wieso bist du so vermessen zu glauben, dass ausgerechnet du völlig immun seist gegen Einbildung und dich keinesfalls irrst?

Du hörst die Unterschiede, weil du weißt, was gerade läuft - nicht weil die Musik wirklich anders klingt. Das ist völlig normal und geht fast allen Menschen so. Wie kann man nur so engstirnig sein ohne jede Überprüfung zu glauben, dass das auf dich nicht zutrifft?

Wenn du mir einen seriös gemachten Blindtest zeigst, in dem jemand verlässlich in der Lage war, hochwertig komprimierte Datenformate (und das können problemlos auch 20-25 % sein) verlässlich anhand von Musik zu unterscheiden, dann könnte diese außergewöhnliche Gabe eventuell auch dir in den Schoß gelegt worden sein. Aber bislang ist so ein Fall nicht bekannt. Alle bekannten Untersuchungen legen den Schluss nahe, dass es nicht möglich ist.

Beosound3000 (Beitrag #27) schrieb:

Ich muss dir zu Gute halten, dass ich vor ca. 10 Jahren in etwa so wie du argumentiert habe, bis ich meine Erfahrungen gemacht habe. Den Ingenieuren bin ich übrigens gar nicht so fern, da ich, believe it or not, Wirtschaftsinformatik studiert habe (und ja - mit Abschluss )

Damit bestätigst du meine Einschätzung von Wirtschaftsinformatikern ein weiteres Mal, danke dafür!
Keine Digitaltechnik verstehen aber sich Informatiker schimpfen.
Auch super: "Damals dachte ich noch, dass Mathematik funktioniert. Heute weiß ich es besser"

Beosound3000 (Beitrag #27) schrieb:

Ihr (im Speziellen BigBlue, Paduafan, dadof) hört also keinen Unterschied zwischen CD Qualität und einer extrem komprimierten Variante davon (so ca. auf 20% - 25% reduziert). Ich höre die Unterschiede.

Falsch, du bildest dir ein, welche zu hören. Oder du hast einen Gehörfehler, das kann auch sein, dann würdest du wirklich welche hören, weil das psychoakustische Modell dann eben nicht auf dich zutrifft.

Beosound3000 (Beitrag #27) schrieb:

Also gehe ich davon aus, dass mein Gehör, in Bezug auf Hifi/Musik, besser geschult/geübt ist als eures. Da ich nicht davon ausgehe, dass ich so ein super tolles Gehör habe, gibt es also (wahrscheinlich sogar sehr, sehr viele) Menschen mit einem noch besseren Hörempfinden als meines.

In Logik hat der Herr wohl auch nicht aufgepasst, nicht wahr?
Wenn die Prämisse falsch ist, ist die Schlussfolgerung auch falsch.

ach ja, und zum x-tausendsten mal:
"ABER ICH HÖRE ES DOCH!!11!!!einself"
ist kein Beweis für irgendwas. Man geht immer von der Nullhypothese aus, und wenn du dann sagst "Es gibt X" (X=klangliche Unterschiede zwischen DACS/Kabeln/Sicherungen/Klangschalen) musst du das schon beweisen, da man eine negative Aussage nicht beweisen kann.
Ich meine, du kannst es halt lassen, aber dann wissen halt alle dass du Mist erzählst.

meridianfan01 (Beitrag #25) schrieb:

padua-fan (Beitrag #24) schrieb: Bitgenauigkeit ist ein Mythos! Hat wer behauptet?

Na unser Beosound. FLAC und AIFF sind beide Lossless.
Wenn man die also mit einem x-beliebigen, nicht defekten DAC linear in ein analoges Signal wandelt (again, die dinger kosten $3-$5, je nach Modell, absolut triviale technik) kommt zwangsweise dasselbe bei raus.

Hallo
Vllt kann ich ja ein bischen Öl ins Feuer der Diskussion gießen .
Ich höre sehr viel Spotify da es einfach einen sehr sehr großen Überblick über die Musikkultur zulässt. Alben bzw Interpreten, die mir besonders zusagen kaufe ich mir dann aber häufig auf CD. Dies liegt daran, dass ich durchaus einen Unterschied zwiswchen Spotify und einer CD "empfinde". Ich habe das intensiv mit CDs getestet, die ich selber zu Hause habe. Z.b "Absolute Live" von Nils Lofgren oder Dead Can Dance. Die CD Aufnahme klingt für mich immer etwas besser (iSv "voller" und besser "auflösend"). Was jetzt richtiger ist, vermag ich nicht zu sagen. Der Unterschied ist auch nicht riesig, aber auf Dauer schon so gravierend, dass ich auf lange Sicht die CD/LP bevorzuge. Gleiches gilt übrigens besonders auch für Klassik (z.b. Carlos Kleiber Beethoven Nr. 7). Mein Equipment ist jetzt auch nicht absolut audiophil zu nennen

LS: Capaciti Element160
KH: Stax 3010 System
Verstärker: Marantz PM8000, Quad402, Linn AV5125
CP-Player: Onkyo 7355
Streaming/Spotify: IPhone auf Project Box S Digital

Tidal habe ich noch nicht ausprobiert. Ich hatte mal WIMP. Da fand ich den Unterschied zu CD geringer als bei Spotify bzw konnte keinen wirklichen hören. Allerdings muss ich sagen, dass ich WIMP nur sehr kurze Zeit getetest habe, da die App so instabil und langsam war und ständig abgestürtzt ist. Da aber wie schon Eingangs erwähnt die Unterschiede nicht riesig sind und eher bei längeren und intensiveren hören in den Vordergrund treten, würde ich über WIMP/Tidal (?) kein wirklich Urteil abgeben wollen.

Viele Grüße
Joba

Es ist doch im Grunde ganz einfach zu ermitteln, in welchem Format 'TIDAL' sein lossless Format wahrscheinlich bereitstellt wenn als Datenrate 1411kbps angegeben sind. Für die CD errechnet sich die unkomprimierte Datenrate folgendermaßen: 16Bit x 2(Stereo) x 44100Hz(Samplerate)= 1411200bps.
Daraus darf nun jeder selbst seine Schlüsse ziehen.

Slati

"Form"? "ausschnittlich"?

Ich bin mir sicher, es gibt so viele Verständnisse von bspw. "Informatik", wie es "Informatiker" gibt.
Genauer noch: In jedem "Augenblick" "versteht" jeder "Informatiker" "Informatik" anders;-)
Genauer noch: "Informatik" ist nicht zu "definieren;-? "Informatiker" ebensowenig;-?
Wäre klar und eindeutig, oder auch "logisch", würden wir noch immer, oder werden weiterhin, auf den Bäumen sitzen;-)

padua-fan (Beitrag #30) schrieb:

meridianfan01 (Beitrag #25) schrieb: padua-fan (Beitrag #24) schrieb: Bitgenauigkeit ist ein Mythos! Hat wer behauptet? Na unser Beosound. FLAC und AIFF sind beide Lossless. Wenn man die also mit einem x-beliebigen, nicht defekten DAC linear in ein analoges Signal wandelt (again, die dinger kosten $3-$5, je nach Modell, absolut triviale technik) kommt zwangsweise dasselbe bei raus.

Hat Beosound behauptet er hört einen Unterschied zwischen den unterschiedlichen Wandlerchips ?

Das manche DACs verschiedene Filter verbaut haben welche unterschiedlich klingen lässt nicht aufhorchen?

meridianfan01 (Beitrag #34) schrieb:

padua-fan (Beitrag #30) schrieb: meridianfan01 (Beitrag #25) schrieb: padua-fan (Beitrag #24) schrieb: Bitgenauigkeit ist ein Mythos! Hat wer behauptet? Na unser Beosound. FLAC und AIFF sind beide Lossless. Wenn man die also mit einem x-beliebigen, nicht defekten DAC linear in ein analoges Signal wandelt (again, die dinger kosten $3-$5, je nach Modell, absolut triviale technik) kommt zwangsweise dasselbe bei raus. Hat Beosound behauptet er hört einen Unterschied zwischen den unterschiedlichen Wandlerchips ?

Was denn sonst?

meridianfan01 (Beitrag #34) schrieb:

Das manche DACs verschiedene Filter verbaut haben welche unterschiedlich klingen lässt nicht aufhorchen?

Quelle? Und zwar nicht direkt vom Hersteller, sondern eine unabhängige Messung, wo ein realer, hörbarer Unterschied gezeigt wird?
Mein Meier Audio DAC hat auch solche Filtereinstellungen, Unterschiede kann ich da beim besten Willen nicht ausmachen.

Warum muss ich dir jetzt eine Quelle mit Messungen nennen welche nicht vom Hersteller kommt?
Soll ich auch noch Kopfstand dabei machen?

Nimm einen Cambridge Dacmagic, oder einen Lyngdorf DPA 1 (mit Messungen vom Hersteller), oder geh zu audiolab,

bei manchen Filtereinstellungen hört man Unterschiede, bei manchen wiederum nicht.

Deinen DAC kenne ich nicht, daher kann ich da auch nichts zu hörbaren Unterschieden sagen.

Wenn du bei o.g. Dacs bei sämtlichen Filtern keinerlei Unterschiede hören kannst,
dann würd ich mir Gedanken machen.

[quote="Beosound3000 (Beitrag #23)"] Wenn ich jetzt anfange von hörbaren Unterschieden beim Abspielen von FLACs auf einem Naim DAC und Streaming von AIFF Files auf einem La Rosita Streamer übersteigt das eure Vorstellungskraft wahrscheinlich vollends [/quote]

Der Rosita Streamer und der Naim Dac bestehen beide nur aus einem Chip?

Wenn der DAC dem Analogsignal seine eigene Signatur aufdrückt, dann ist der für mich ein schlecht konstruiertes Gerät.
Klanganpassung macht man bei Bedarf mit 'nem DSP, nicht mit dem DAC.

meridianfan01 (Beitrag #36) schrieb:

Der Rosita Streamer und der Naim Dac bestehen beide nur aus einem Chip? ;)

Man kann natürlich auch 16 5$-DACs im Tandemmodus laufen lassen, bringt natürlich nix außer erhöhtem Strombedarf, aber nun ja,
das highendige Gewissen will ja beruhigt werden.

padua-fan (Beitrag #37) schrieb:

Wenn der DAC dem Analogsignal seine eigene Signatur aufdrückt, dann ist der für mich ein schlecht konstruiertes Gerät. Klanganpassung macht man bei Bedarf mit 'nem DSP, nicht mit dem DAC.

das mag schon sein,
darum geht es aber eigentlich gar nicht,
sondern nur darum das nicht jeder DAC immer gleich klingt,
dann das wird ja zu gerne behauptet

Wer traut sich, verschiedene Kapazitäten an die Spannungsversorgung des "DAC" zu hängen? Anfangsweise zum Probieren? Mal beiseitegeschoben, was wir so im Studium oder im Alltag so gelernt bekamen und bekommen.

Ich werde meine Sammlung auf der Festplatte auf jeden Fall weiter pflegen und erweitern. So kann ich die Musik mitnehmen, unterwegs hören (habe bisher nie ein Smartphone besessen), an Freunde weitergeben... Ein weiterer Punkt ist der, dass es gerade im Bereich Classic Rock so viele verschiedene Album-Versionen gibt, dass diese sicherlich nicht alle in so einem Streaming-Service gelistet werden. Wahrscheinlich gibt's dann sogar nur die jeweils neusten Remasters, und die sind bekannterweise oft keineswegs "besser".

Hier ist ja gar nix mehr los, mir fehlen ja schon die emotionalen Ausreißer...

Daher mal ein paar News zu meinen Erfahrungen in den letzten Tagen zu TIDAL / Spotify.

Ich muss die Aussage, das Spotify um Welten schlechter ist als TIDAL, zurücknehmen, da ich einen kleinen Fehler bei der Bewertung vorgenommen habe.

Ich habe mich auf die Umsetzung der Spotify App beim DENON AVR X 4000 fokussiert. Die ist miserabel. Dass ein Forumsgenosse in dem Thread keinen Unterschied zu CD hört bei dem Gerät, ist mir nach wie vor schleierhaft...

Und dann habe ich tatsächlich mal einen Blindtest Spotify / TIDAL gemacht mit der Squeezebox Touch und muss sagen, dass es Lieder gibt, in denen ich tatsächlich keinen Unterschied höre (statistisch lande ich da bei 35%-70% Richtigkeit, also ziemlich mittig) . Im Bereich Singer/Songwriter/Blues gibt es jedoch durchaus Lieder, bei denen ich in 10 Versuchen richtig liege. Da dies meine bevorzugte Musikrichtung im Home Hifi ist, lohnt sich daher auch der Einsatz von TIDAL.

Was mich aber echt traurig macht, ist die Qualität der TIDAL App. Die ist so schlecht umgesetzt, das ist mal gar nicht nachvollziehbar. Ich nutze oft Offline Inhalte von Streamingdiensten unterwegs und per Bluetooth im Auto. TIDAL geht gar nicht. Die App lädt teilweise ein anderes Lied herunter, als das, was auf der Playlist steht. Oder kann im Offline Modus nicht mal auf die Schnelle die Offline Playlist anzeigen. Krass. Zudem ist die Soundqualität bei Hifi/High bei meinem Smartphone (Sony Z3) um Welten schlechter als bei Spotify, sowohl mit Kopfhörer, als auch bei Bluetooth Übermittlung. Auch das für mich nicht nachvollziehbar (oder liegt am Spotify Equalizer).

Fazit: Jetzt zahle ich für zwei Streamingdienste....ich hoffe, dass entweder TIDAL seine App schnellstens auf Vordermann bringt oder Spotify endlich losless anbietet...

So far,
Beo

Die Frage ist allerdings, ob die Master, die Tidal und Spotify nutzen, bei den von dir als unterschiedlich eingestuften Liedern tatsächlich identisch sind. Wenn sie sich unterschiedlich anhören, liegt das imho an allem möglichen, nur nicht an der Kompression.

Wenn du den Vergleich sinnvoll anstellen willst, dann schnappst du dir eigene FLACs oder CDs, encodest sie mit OggVorbis 320kBit/s und startest damit einen sauberen Blindtest. Wenn du dann immer noch in 10 von 10 Fällen richtig die FLACs erkennst, DANN kannst du es auf die Kompression schieben!

Der Vorschlag ist mir zu theoretisch - mir geht es nicht darum, warum ein Unterschied besteht, sondern ob ein Unterschied besteht und wenn ja, ob dieser hörbar ist.

Und in MEINEM Setup gibt es Lieder, bei denen ein Qualitätsvorteil von TIDAL vs. Spotify hörbar ist - das reicht mir als Ergebnis....

Ich habe mich auf die Umsetzung der Spotify App beim DENON AVR X 4000 fokussiert. Die ist miserabel. Dass ein Forumsgenosse in dem Thread keinen Unterschied zu CD hört bei dem Gerät, ist mir nach wie vor schleierhaft...

Ich weiß nicht, wen du damit meinst. In diesem Thread kann ich niemanden erkennen, der das gesagt hat. Falls du mich meinst: Lies noch einmal. Ich habe nicht einmal behauptet, dass es keine Unterschiede geben könne.

Beosound3000 (Beitrag #43) schrieb:

Der Vorschlag ist mir zu theoretisch - mir geht es nicht darum, warum ein Unterschied besteht, sondern ob ein Unterschied besteht und wenn ja, ob dieser hörbar ist. Und in MEINEM Setup gibt es Lieder, bei denen ein Qualitätsvorteil von TIDAL vs. Spotify hörbar ist - das reicht mir als Ergebnis....

Deine Aussage war, dass Spotify doch bitte lossless streamen soll, damit es sich anhört wie Tidal. Ich behaupte, WENN es einen Unterschied gäbe, wäre nicht die Kompression ursächlich, mehr nicht.

#Belgarion# (Beitrag #45) schrieb:

Beosound3000 (Beitrag #43) schrieb: Der Vorschlag ist mir zu theoretisch - mir geht es nicht darum, warum ein Unterschied besteht, sondern ob ein Unterschied besteht und wenn ja, ob dieser hörbar ist. Und in MEINEM Setup gibt es Lieder, bei denen ein Qualitätsvorteil von TIDAL vs. Spotify hörbar ist - das reicht mir als Ergebnis.... Deine Aussage war, dass Spotify doch bitte lossless streamen soll, damit es sich anhört wie Tidal. Ich behaupte, WENN es einen Unterschied gäbe, wäre nicht die Kompression ursächlich, mehr nicht.

Ah, OK, darauf hast du dich bezogen, das hatte ich anders interpretiert.

Wenn Spotify losless anbieten würde, würde ich die beiden Dienste einfach direkt vergleichen, wäre ja dann der einfachere Weg...

weiss nicht obs das damals nicht gab.

http://www.test.tidal.com

direkter blindtest und switching möglich.

ich höre einen unterschied aber er ist enorm klein.
(Pioneer LX83 mit XTZ Master M2 per iPad digital über USB am LX83)

Von Tidal habe ich mittlerweile Abstand genommen, weil die App auf meinem Android Handy (Xperia Z3) so derartig schlecht ist, da fehlen einem die Worte...

Mittlerweile nutze ich Spotify mit einem DAC, der eine sehr gute Upsampling Funktion besitzt (PS Audio nuwave) - das klingt schon richtig gut...

@McE: Zum einen funktioniert Dein Link nicht (das www muss weg). Zum anderen ist ein echter Blindtest ehrlich gesagt ja was anderes als etwas, das ein Anbieter von Lossless-Audio anbietet, der ein ausgeprägtes Eigeninteresse am Ausgang des Tests hat.

Die App ist leider extrem lausig und läuft (zumindest bei Apple) nur auf den aktuellen Geräten (mit Ausnahme des iPod Touch - da läuft es auch nicht) halbwegs rund. Generell empfand ich die nicht-Hifi Variante bei Tidal ausreichend gut (hatte das Tidal Hifi Probeabbo). Auf dem iPod lief die HiFi Variante, auf dem iPhone die normale Variante. Ich hätte anhand der se425 nicht sagen können welches Gerät gerade verwendet wird

Den Test werde ich heute Daheim mal ausprobieren.