Rückkehr von Mehrkanal zu Stereo

Machst du wie ich, kaufst du dynavox amp-s und eine zweite Stereo Kette!
Das ist das einzig Wahre

Flo2984 (Beitrag #2) schrieb:

Machst du wie ich, kaufst du dynavox amp-s und eine zweite Stereo Kette! Das ist das einzig Wahre :prost

Das habe ich doch und davon will ich weg...
Stereo RF7 + A-S2000 Multi Klipsch Reference + RX-V 2067

mittels Stereoverstärker für die Front plus Integration in den AV Receiver für Center, Rears und Sub

Wie hast Du integriert?
Ich habe z.B. zwei getrennte Ketten. Eine 5.1 und eine Stereo. Die Front LS benutze ich für beide. Umschalten zwischen den AMP´s kann ich mittels Verstärkerumschalter. Ich persönlich könnte auf keine der Beiden verzichten.

Jens1066 (Beitrag #4) schrieb:

mittels Stereoverstärker für die Front plus Integration in den AV Receiver für Center, Rears und Sub Wie hast Du integriert? Ich habe z.B. zwei getrennte Ketten. Eine 5.1 und eine Stereo. Die Front LS benutze ich für beide. Umschalten zwischen den AMP´s kann ich mittels Verstärkerumschalter. Ich persönlich könnte auf keine der Beiden verzichten.

Der Yamaha A-S2000 ist kompatibel mit dem Av Receiver RX-V2067 und bedient die Frontlautsprecher im 5.1 Modus.
Wir driften aber vom Thema ab. Rückkehr zu Stereo von Multikanal unter Berücksichtigung meiner Quellen und Fragen/Befürchtungen.

Den A-S 2000 verkaufen und mit dem 2067 Stereo hören...Problem gelöst und alles wäre abgedeckt .

OliNrOne (Beitrag #6) schrieb:

Den A-S 2000 verkaufen und mit dem 2067 Stereo hören...Problem gelöst und alles wäre abgedeckt .

Klang dann auch noch gut?

ja.

was genau schwebt dir denn vor?
den ganzen krempel verkaufen und bessere stereo Boxen kaufen?
Irgendwie verstehe ich dein vorhaben nicht, einfach den AVR und center und rears abbauen bringt doch nichts in Sachen Klang...

So richtig verstehe ich sei ansinnen auch nicht.
Geht es um Gerätereduktion, dann den S2000 weg.
Geht es um Lautsprecherreduktion, den S2000 oder denRXV 2067 (wegen der Anschlußmöglichkeiten) behalten, Center und Rears weg.

Die Reareffekte sind meist spärlich, der Sub muss am Besten auf jeden Film individuell getunt werden und der gute Center könnte von den Stereoboxen abgefangen werden.

Bis auf die Sache mit dem Center würde ich nicht beipflichten. Das merkt man wirklich erst wenn sie weg sind. Aber das ist doch ganz einfach.

Du hast alles da um mal rein Stereo zu testen. Also baue ab was Du nicht haben willst und teste es mal ein paar Wochen lang. Andere Meinungen dazu sind ja wohl eher subjektiv und können deine eigene nicht ersetzen.

Jens1066 (Beitrag #10) schrieb:

So richtig verstehe ich sei ansinnen auch nicht. Geht es um Gerätereduktion, dann den S2000 weg. Geht es um Lautsprecherreduktion, den S2000 oder denRXV 2067 (wegen der Anschlußmöglichkeiten) behalten, Center und Rears weg. Die Reareffekte sind meist spärlich, der Sub muss am Besten auf jeden Film individuell getunt werden und der gute Center könnte von den Stereoboxen abgefangen werden. Bis auf die Sache mit dem Center würde ich nicht beipflichten. Das merkt man wirklich erst wenn sie weg sind. Aber das ist doch ganz einfach. Du hast alles da um mal rein Stereo zu testen. Also baue ab was Du nicht haben willst und teste es mal ein paar Wochen lang. Andere Meinungen dazu sind ja wohl eher subjektiv und können deine eigene nicht ersetzen.

Hatte mein Ansinnen doch gut beschrieben. Von Multikanal auf Stereo. Sprich 2067 plus Center plus Rears plus Sub weg.
Frage blieb:
"Die einzige Befürchtung welche im Raum liegt ist das die ganzen Blu Ray und DVD Konzerte in Stereo nicht so gut klingen bzw. Ich etwas vermissen würde?!?"
Und zusaetzlich: Ob andere User den Schritt ebenfalls getan haben und Ihre Erfahrungen damit schildern koennten.

ist dein raum akustisch optimal oder zumindestens optimiert..?

Warum probierst du es denn nicht aus, wenn du ohnehin Stereo spielen kannst?

Manchen Hörern fehlt das Surround, anderen fehlt es nicht, und je nach Aufnahme fällt es mehr oder weniger auf......
Was soll man dazu allgemein sagen?

Hatte mein Ansinnen doch gut beschrieben. Von Multikanal auf Stereo. Sprich 2067 plus Center plus Rears plus Sub weg.

Warum machst Du es nicht und berichtest über DEINE Erfahrungen? In diesem Zug wirst Du dir dann gleich selbst die Antwort geben, die für Dich die richtige ist.

Manchen Hörern fehlt das Surround, anderen fehlt es nicht, und je nach Aufnahme fällt es mehr oder weniger auf...... Was soll man dazu allgemein sagen?

Ich verstehs nicht. Ich nutze auch beides an einer Kette. Frontlautsprecher an den Verstärker, der Rest an den AV Receiver. Wozu alles rückbauen, wenn man praktisch ohne Kompromisse, beides an einer Kette betreiben kann.

cr (Beitrag #13) schrieb:

Warum probierst du es denn nicht aus, wenn du ohnehin Stereo spielen kannst? Manchen Hörern fehlt das Surround, anderen fehlt es nicht, und je nach Aufnahme fällt es mehr oder weniger auf...... Was soll man dazu allgemein sagen?

Nicht allgemein, deswegen habe ich ja nach realen Erfahrungswerten anderer User gesucht.
Natuerlich habe ich den 'Selbstversuch' schon unternommen, bin aber zu keinem klaren Ergebnis gekommen, so dass mich das Thema weiterhin beschaeftigt. DVD Audio und SACD klingen rein ueber Stereo fantastisch und mir fehlt gar nichts im Vergleich zum Mehrkanal. Blu Ray/DVD Konzerte im Downmix ... bin ich mir nicht sicher nach einigen Versuchen. Aeltere hoeren sich im Stereomodus besser an bei neuen Aufnahmen weiss ich es nicht.
Filme sind etwas besser im Mehrkanal aber auch nicht wirklich ausschlaggebend fuer mein Empfinden.
Wie gesagt, trotz grosser Rears kommen sie zu 95% nicht wirklich zur Geltung und der Center...,naja schon schoen, aber die grossen RF 7 machen das auch im Stereobetrieb ganz gut.

Musik immer Stereo und Movie immer Mehrkanal, aber ohne Center. Und meine großen Rears habe ich auch gegen kleine Zweiwege getauscht, sodass die auch nur wenig auffallen.
Ich habs auch nicht wirklich eingesehen, wieso so große Lautsprecher hinten, wenn doch nur so wenig (meistens) rauskommt.

Hatte ich ja schon geschrieben habe, auf den Center könnte ich auch verzichten. Dies gilt allerdings nur für den Sweetspot, auf dem ich als Herr des Hauses sitze

Wie gesagt, trotz grosser Rears kommen sie zu 95% nicht wirklich zur Geltung

Wenn es Dir zu wenig ist, kannst Du sie ja im Pegel (etwas) anheben. Hab ich auch gemacht. Allerdings sind sie ja nur zur räumlichen Unterstützung und sollen auch diffus, also nicht unbedingt räumlich ortbar sein.

Natuerlich habe ich den 'Selbstversuch' schon unternommen, bin aber zu keinem klaren Ergebnis gekommen

Ich glaube nicht, dass DIR jemand anderes da weiterhelfen kann, wenn Du dir nach probieren nicht sicher bist.

OK ich formuliere es mal anders, was erhoffst Du dir von der Reduktion?
Weniger Geraffel in der Bude? Ok dann machs...
Klanglicher Zugewinn? Woher soll der kommen?

Hi,

ich kaufe SACDs eigentlich nur wegen des Multichannels, darauf würde ich auf keinen Fall verzichten wollen.

Dabei habe ich aber beobachtet, dass der Stereokanal einer SACD deutlich besser klingt als ein in der Anlage erzeugter Downmix der Surroundspur.

Wenn Du also viel Material hast, wo keine dedizierte Stereospur drauf ist (weiß nicht, ob das bei Konzerten so ist), dann würde ich auf keinen Fall umstellen.

Bei den meisten Konzertmitschnitten ist im Surround ja nur etwas Publikum drauf. Das ist für das Konzertfeeling ganz nett, aber verzichtbar.

Bei Filmen finde ich es manchmal nervig, wenn die Musik aus den Rears kommt. Was ich total gut finde, sind unheimliche Szenen, wo plötzliche Geräusche von hinten kommen. Da erschrecke ich oft total und schaue, ob jemand ins Zimmer kommt ...

Meine Frau z.B. nervt Surround, die schaut Filme viel lieber ohne.

Alles in Allem: Ich würde nicht darauf verzichten wollen!

aus den Rears kommt nix?Leg mal StarTrek 12 ein
Aber auch viele andere Filme profitieren davon. Habs ausprobiert, ohne Rears geht Film für mich gar nicht. Auf dem Center könnte ich im Sweetspot verzichten, auf den Sub zur Not auch
Aber auch hier wieder als Beispiel StarTrek, wenn die Enterprise aus dem Hyperraum fällt dann hauts einen fast von der Couch so bin ich zusammengezuckt

Und warum sollte man verzichten? Das einnzige was ich bei dir nicht verstehe ist was der Stereoverstärker da zu suchen hat. Oder ist das ¨nur¨ ne Endstufe?

Andreas_72 (Beitrag #20) schrieb:

Hi, ich kaufe SACDs eigentlich nur wegen des Multichannels, darauf würde ich auf keinen Fall verzichten wollen. Dabei habe ich aber beobachtet, dass der Stereokanal einer SACD deutlich besser klingt als ein in der Anlage erzeugter Downmix der Surroundspur. Wenn Du also viel Material hast, wo keine dedizierte Stereospur drauf ist (weiß nicht, ob das bei Konzerten so ist), dann würde ich auf keinen Fall umstellen. Bei den meisten Konzertmitschnitten ist im Surround ja nur etwas Publikum drauf. Das ist für das Konzertfeeling ganz nett, aber verzichtbar. Bei Filmen finde ich es manchmal nervig, wenn die Musik aus den Rears kommt. Was ich total gut finde, sind unheimliche Szenen, wo plötzliche Geräusche von hinten kommen. Da erschrecke ich oft total und schaue, ob jemand ins Zimmer kommt ... Meine Frau z.B. nervt Surround, die schaut Filme viel lieber ohne. Alles in Allem: Ich würde nicht darauf verzichten wollen!

Danke!!

[quote="std67 (Beitrag #21)" Das einnzige was ich bei dir nicht verstehe ist was der Stereoverstärker da zu suchen hat. Oder ist das ¨nur¨ ne Endstufe?[/quote]

Der A-S2000 bedient im 5.1 Modus die Frontboxen und wird vom RX-V2067 dann gesteuert. Quasi wie eine seperate Endstufe fuer die Front.

Dann isses doch perfekt so. So kannst Du doch jederzeit lupenreines Stereo genießen, wenn dir danach ist. Du bist doch felxibel so, ohne Kompromisse eingehen zu müssen.

Entweder Du hast ansonsten noch Lust auf die Rearspeaker oder Du läßt es. Aber wirklich verstehen tue ich es nicht was dich dazu bewegt, über sowas nachzudenken.

Ansonsten kommt ja noch der Dynamikumfang dazu, was DD vom reinen Stereo unterscheidet.

Also ich möchte für Filme oder Konzerte nicht auf 5.1 verzichten. Hast du denn an dem Yamaha Stereoverstärker deinen Plattenspieler und CD Player direkt angeschlossen?

Eek!theCat (Beitrag #24) schrieb:

Dann isses doch perfekt so. So kannst Du doch jederzeit lupenreines Stereo genießen, wenn dir danach ist. Du bist doch felxibel so, ohne Kompromisse eingehen zu müssen. Entweder Du hast ansonsten noch Lust auf die Rearspeaker oder Du läßt es. Aber wirklich verstehen tue ich es nicht was dich dazu bewegt, über sowas nachzudenken. Ansonsten kommt ja noch der Dynamikumfang dazu, was DD vom reinen Stereo unterscheidet.

Meine Motivation kommt daher, das ich, wie gesagt, die Rears meist nicht wahrnehme, den Center wohl nicht vermissen wuerde, die schwankende Subeinstellung je nach Material nervig finde und im Tausch dann 3 grosse Boxen, 1 Verstaerker und einen Sub rausschmeissen koennte, was dann viel Platz freimachen wuerde. Ich weiss das ich sie fuer Filme nicht vermissen werde. Aber das DVD Audio und SACD Material wuerde dann rein im Stereo moeglich sein.
Abre eigentlich hast Du ja Recht mit Deinem Eroeffnungssatz....

Ich kann schon irgendwie nachvollziehen was der TE schreibt.
Zum einen möchte man die eierlegende Wollmilchsau und alle Tonformate abspielen. Hierzu benötigt man mindestens 5 LS, einen Sub, Bluerayspieler, einen AVR und hat je nach dem einen wahnsinnigen Kabelsalat und die ganze Bude voll Equipment stehen.
Da nunmal nicht jeder ein unendliches Budget hat muss man bei der Auswahl der LS + Elektronik Kompromisse machen.
Am Ende stellt sich die Frage, ob man bei gleichem Budget mit einer reinen (aber feineren) Stereokette nicht besser dasteht.

Diese Fragen habe ich mir nach dem letzten Kauf auch gestellt, da ich mittlerweile mit meinen neuen LS wieder viel mehr Stereo höre.

Allerdings glaube ich schon das man zumindest bei den neueren Konzert DVD'S bzw. Bluerays etwas Abstriche machen muss was das "Raumgefühl" bei Konzerten angeht

Ansonsten bin ich mittlerweile der Meinung, das "gutes" Stereo beeser klingt als Mehrkanal.
Es stellt sich die Frage wieviel Konzerte auf DVD hört man eigentlich. Ist dieser Anteil es Wert bei Stereobetrieb diese Kompromisse einzugehen. Eventuell ändert sich der Musikgeschmack auch mit den Möglichkeiten die man hat. Wenn man z.B. die Möglichkeit hat Konzerte in Mehrkanal zu hören, so wird man wahrscheinlich auch öfter auf Konzerte zurückgreifen oder eben anders herum.

@Lord

aus deiner Problembeschreibung lese ich nur heraus das du die Anlage einfach noch nicht korrekt eingestellt hast, und/oder dir deine Raumakustik einen Streich spielt

Bei Final Destintion 3 bin ich mitten aufm Jhrmarkt, hinter mir fährt die Achterbahn von rechts nach links

In Men in Black 2, dieser Gnom im ¨Raketensessel¨ der fliegt in meinem Raum um mich herum. in manchen Filmen überfliegen mich Raumschiffe und Flugzeuge von hinten, ein Schuß knallt hinten rechts, vor mir schlägt die Kugel ein, fliegt als Querschläger umher................................... da gibts Beispiele ohne Ende

Und einmal eingemessen geh ich an die Anlage nicht mehr ran, auch an den Subwoofer nicht. Das passt einfach


Größere Probleme habe ich da bei reinem Stereo. Hier sind die CDs einfach zu unterschiedlich abgemischt. Nimmt man Supertramp muss man da einiges an zusätzlichem Bass bis weit über 100Hz reindrehen. Als nächstes Peter Fox in den Player, da hat man schon mit absolut linear eingemessenen Lautsprechern fast zu viel Bass
Bei BDs empfinde ich diese Streuung wesentlich geringer

Okay, das bei manchen Filmen einfach nix auf die Rears gemischt wird muss man halt leben. Aber bei Action, SciFi und Fantasiefilmen der letzten Jahre hat man eigentlich durchgehend ein recht gleichmäßiges Ergebnis

Es wurde noch gar nicht erzählt, in welchen Maße Musik in Stereo (CD, Vinyl) oder in Surround gehört wird ( Film). Wie ist da die Gewichtung ?

Liegt der Schwerpunkt auf Musik, egal welches Medium, kannst du m.E. zurück zu Stereo gehen, ohne große Einbußen bei DVD-A, SACD oder DVD/BR-Konzerte befürchten zu müssen.

Ich habe 2 separate Ketten in 2 Räumen (Wohnzimmer 5.2) und in meinem "Bunker" rein Stereo. Inzwischen hole ich mir die Konzert DVDs hier in meinen kleinen "Bunker" und höre diese in Stereo. Das macht mindestens genauso viel Spaß.

Meine Empfehlung wäre, die großen Rears entsorgen und was kleines (Muss nicht teuer sein) besorgen. Mich haben die großen kisten hinten auch genervt.

Achja, und den Center im Receiver auf Phatom umstellen.

aus den Kleinen kommt dann ja noch weniger raus

Beim Diffusschall dürfte man keinen Unterschied hören und den Tiefton unterstüzt der Subwoofer.

nach meiner Erfahrung wird die Wiedergabe differenzierter, ortbarer und dynamischer je tiefer man trennen kann, und das gilt für alle Kanäle

Ist wesentlich besser als wenn der Sub von allen Kanälen übernehmen muss. Vielleicht mit Ausnahme eines DBA

Meine rear werden nicht beschnitten. Wieso denn auch, das mache man im Stereo Setup mit zweiwege Lautsprechern ja auch nicht. Und je nach Abstimmung, können die auch recht viel.

was heißt dann für dich ¨klein¨?

Und da ale Kanäle Frequenzen bis 20Hz herunter enthalten..................................das schaffen selbst nur eine Handvoll Standlautsprecher. Kompakte musst du eigentlich immer beschneiden

So ganz richtig ist das ja nicht. Auch wenn die Frequenzen der einzelnen Kanäle soweit runterreichen, bedeutet das doch nicht, dass deshalb ein kleiner Lautspreche früher getrennt werden muss. Das ein kleinerer Lautsprecher diese Frequenzen dann nicht mehr wiedergeben kann, ist eine andere Sache. Ich trenne meine nicht, diese geben den vollen Umfang wieder, soweit sie es können. Solang eine Menbran nicht anschlägt und die Leistung nicht überschritten wird, gibts da keine Probleme. Und wer sich in normalen üblichen Räumlichkeiten befindet, dürfte diese Leistung bei weitem nicht überschreiten.
Das wars jetzt was ich dazu zu sagen haben, sonst wirds unendlich.

Natuerlich habe ich den 'Selbstversuch' schon unternommen, bin aber zu keinem klaren Ergebnis gekommen,

Tja, in dem Fall sage ich gehe zurück auf reines Stereo...

Grüsse

Wieso Stereo? Ich würde sagen back to the basics & zurück zu Mono!

Lord-B. (Beitrag #16) schrieb:

...DVD Audio und SACD klingen rein ueber Stereo fantastisch und mir fehlt gar nichts im Vergleich zum Mehrkanal....

Dabei gibt es so viele Platten dieser Medien, deren Vorteil gegenüber der CD erst in Surround zur Geltung kommt. Da scheint mir ein raumakustisches Problem oder schwierige Einstellungen des Systems vorzuliegen, dass die Surroundtonspuren ihre Vorteile nicht ausspielen können. Vielleicht stehen auch die Frontboxen zu dicht zusammen, dass der dezidierte Centerkanal keinen Vorteil bringt. Letztendlich alles Dinge denen du nur selber auf den Grund gehen könntest.

Ist gerade das nicht mehr gewünscht: Zurück zu Stereo.

Würde ich es empfehlen? Nein. Weder für die vielen guten Surroundmusikplatten (ich meine keine Konzert-DVD/BD, die brauchen zu 75 % gar keine Surroundanlage), noch für Filme, bei denen mir der Centerkanal für die Dialoge schmerzlich fehlen würde. Aber meine Front-LS stehen auch reichlich 3 m auseinander.

Hallo Lord-B.,

ich hab den Umstieg auf Stereo vor etwa 1,5 Jahren gemacht und bereue es nicht. Als "Ersatz" dient mir für Filmton eine Soundbar mit passivem Subwoofer. Mir reicht das. Für Musik taugt das aber natürlich nicht wirklich. Für Konzerte na ja. Da höre ich eigentlich auch lieber über den Stereo-Amp. Bei DVD-A und SACD vermisse ich den Surroundton überhaupt nicht. Eigentlich war das mal der Kaufgrund für die Scheiben, aber im Laufe der Zeit ändern sich eben so manche Vorlieben. Ich wollte "hinter mir meine Ruhe haben".

Meinem Wohnzimmer tat die Reduktion auch gut. Hab mich fast wie "befreit" gefühlt, als ich meinen Center, die Rearboxen und den Receiver abgestoßen und sich das Kabelgestrüpp massiv gelichtet hatte

Hallo Zusammen!

Genau vor dieser Entscheidung stehe ich momentan auch bzw. habe mich schon entschieden.

Hatte über Jahre diverse Mehrkanal-Kombinationen aus LS und AVR´s.

Habe mir dann Mitte diesen Jahres meine Dynaudio Focus gekauft, mein bisher ( für mich ) bester aber auch teuerster LS und habe damit erfahren bzw. erhört wie gut reines Stereo mit wirklich guten Lautsprechern sein kann.

Musik habe ich schon immer zu 90% in Stereo gehört, von daher keine Umstellung für mich, und die Mehrkanal-Pegelorgien bei Filmen wurden im Laufe der Jahre einfach auch weniger.

Also habe ich meine Rears und Center verkauft.

Meinem Wohnzimmer tat die Reduktion auch gut. Hab mich fast wie "befreit" gefühlt, als ich meinen Center, die Rearboxen und den Receiver abgestoßen und sich das Kabelgestrüpp massiv gelichtet hatte

Kann ich bestätigen

Wobei man mit guten LS auch Filme in Stereo Spaß machen,mein Subwoofer nach wie vor aber mitläuft, also 2.1.

Momentan möchte ich meine Gerätschaften entsprechend umstellen, und das ist der Punkt der überhaupt nicht so einfach ist.

Man gewöhnt sich im Laufe der Jahre doch sehr an den Bedienkomfort eines AVR´s, ist ja eine idiotensichere Komplettlösung.
Müsste ja ersetzt werden durch einen StereoAmp, Netzwerkplayer, ggf. separater DA-Wandler

Wenn ich einen leistungsstarken Stereo-Amp inkl. eingebauter DA Wandler um die Euro 3000,- bis 4000,- finde werde ich wechseln.

War schon mal am NAD390DD hängen geblieben, ist aber ein Schaltverstärker, möchte ich eigentlich nicht, aber der Ansatz von NAD ist sehr gut.

Alternativ hatte ich einen CA 851 im Auge, z.B. mit dem T+A DAC8, wären aber auch wieder 2 Geräte...

Mal schauen....

Gruß aus Köln

Lomaldo (Beitrag #41) schrieb:

Schaltverstärker

Was haste denn gegen die? Ich will nicht mehr ohne
Hab seit etwas über einem halben Jahr einen Lyngdorf TDAI-2200, vom Konzept und Ausführung her finde ich das Teil genial. Seit ca. zwei Wochen habe ich nun aber trotzdem noch einen zusätzlichen DAC, den Matrix X-Sabre, um DSD-Files (von SACD) streamen zu können via SBT.
Demnächst wird wohl nun doch mal ein Nachfolger erscheinen, der TDAI-2170 mit (optionalem) USB-DAC und (ebenfalls optionalen) HDMI Anschlüssen. DSD/DoP ist im Moment noch nicht in der Firmware implementiert. Ich hoffe da noch auf ein Update.

Achso. Bin "damals" von einem CA 650R auf den ersten Power Plant von T+As E-Serie umgestiegen. Also die ersten Minuten mit dem PP waren schon heftig für meine Ohren. Das hat förmlich "geknallt" in meinen vier Wänden. Das beste aber war, ich hatte meine Freude daran Ich bin kein "Laut"-Hörer, aber es ist gut zu wissen, dass der Amp das mitmachen kann Dem Cambridge Receiver ging da relativ schnell die Luft aus, abgesehen von seinem Stromverbrauch und dem Heizungseffekt. Hatte dann noch den PP balanced, der klang weniger "digital" als der erste PP. Na und nun den Lyngdorf wegen internem DAC und Raumkorrektur.

Lyngdorf hat wenigstens verstanden, wie man einen modernen Stereo-Verstärker baut: Nie wieder ohne Raumoptimierung... gerade für Wohnzimmer, in denen die Stereoanlage dezent integriert werden soll, ist das doch immer willkommen. Schade, dass da auch dank der Hifi-Postillen so viele Vorbehalte dagegen aufgebaut werden.