Leistungs-Wirrwarr: passt das zusammen?

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horst.freiraum
Schaut ab und zu mal vorbei

#1 erstellt: 04. Jan 2013, 11:09

Hallo beisammen,

ich bin absoluter Amateur, aber technisch nicht ganz ohne Verständnis. Jetzt habe ich mich durch einige grundsätzliche Artikel hier zu Leistung und RMS, Ohm usw. durchgewurstelt, aber keine Antwort auf meine Fragen gefunden, die da wären:

1. Bei der Silvesterparty fiel mir auf, dass bei einem Lautsprecher kein Bass, nur noch Höhen kamen. Liegt das eher am Verstärker oder am Lautsprecher? Haben im Laufe der Nacht natürlich immer weiter aufgedreht, bis manchmal die Bässe knackten, dann wieder runter.

2. Wenn die Bässe der Box hin sind, kann man da Teile tauschen? Die Membrane sind in Ordnung auf den ersten Blick.

3. Sollte es am Verstärker liegen, würde ich mir mal einen neuen besorgen. Hier wird immer gesagt, eher leistungsstärkeren Verstärker nehmen. Mein Hauptproblem ist, dass ich meinen nicht einschätzen kann von der Leistung her und ob er zu den Boxen passt. Ist er zu stark für einen 30qm-Raum, wo ab und an mit 40 Leuten richtig laut aufgedreht wird? Hier die Details:

Verstärker Harman Kardon 620:
Continuous Average Power Per Channel (FTC) 8 Ohms: 40 Watts @ <0.09% THD
20Hz-20kHz, both Channels driven 4 Ohms: 60 Watts @ <0,3% THD

Dynamic Power (IHF, 1kHz tone burst) 8 Ohms: 70 Watts
4 Ohms: 100 Watts
2 Ohms: 135 Watts

Elac-Boxen:
110-140 W
4-8 Ohm

V.a. diese Boxen-Angabe 4-8 irritiert mich, wie kann man die umstellen? Was gilt denn nu?
Und auch bei den Angaben aus der Bedienungsanleitung vom HK620 werde ich nicht schlau, weil da nix in Richtung RMS zu finden ist, jedenfalls nicht für mich.

Wäre super, wenn ihr mir eine Einschätzung geben oder mich von manchen Missverständnissen meinerseits befreien könntet!

HF

ctu_agent
Inventar

#2 erstellt: 04. Jan 2013, 11:29

Hi,
ich versuche es mal allgemeinverständlich.

Grundsätzlich gilt:
- die OHM Angaben dienen dazu Leistungs- bzw. Belastungsangaben bei einem definierten
Widerstandswert zu machen
- in der Praxis bei Wiedergabe gilt: der Ohm Wert ändert sich immer in Abhängigkeit von der anliegenden Frequenz - bleibt also nie fix bei 4 oder 8 Ohm etc.

Folge:
so lange keine Extrempegel gefahren werden kann nichts passieren. Werden Extrempegel gefahren - wie anscheinend bei der Party - kann immer etwas passieren.

Der Vorteil eines Verstärkers mit mehr Lesitung liegt darin, das er wenigers schnell in den Verzerrungsbereich gelangt - was für die LS besonders belastend ist.
Drehst Du den größeren Verstärker auch wieder auf, hast Du wieder das gleiche Problem.
Mal grob allgemein: der LS-Steller sollte nicht über 12 - max. 14 h gedreht werden - und der Bassregler auch nicht -:)

- zu RMS: vergiss es. Das ist die "Musikleistung" die agr nicht aussagt. Da kann jeder messen wie und was er will - ist nicht genormt.

cwurst
Hat sich gelöscht

#3 erstellt: 04. Jan 2013, 11:49

Moin,
die Membran wird von einer Schwingspule im Innern des Magnetsystems angetrieben. Das befindet sich hinter der Membran im Gehäuse. Daher kann man einen Defekt auch nicht unbedingt von außen sehen.

Ich schätze, dass das Knacken vom Anschlagen der Schwingspule kam, die mechanisch und/oder elektrisch überlastet wurde. Der eine Bass hat das halt nicht überlebt. Drück mal ganz vorsichtig (!!) die Membran etwas nach innen. Wenn du ein Kratzen und einen starken Widerstand spürst, ist der Bass hinüber. Dann ausbauen und auf dem Magneten schauen, ob du eine Typenbezeichnung findest, mithilfe der du bei Elac evtl. Ersatz bekommst.

Jeck-G
Inventar

#4 erstellt: 04. Jan 2013, 12:18

Mal grob allgemein: der LS-Steller sollte nicht über 12 - max. 14 h gedreht werden

Die Aussage kann man getrost vergessen, denn es ist vom Eingangspegel abhängig. Kommt wenig rein, muss man weiter aufdrehen, hat man eine starke Signalquelle (z.b. ein Mischpult, welches gerade +10dBu rausgibt), so übersteuert man meist schon.

Gerade HiFi-Verstärker sind so ausgelegt, dass die Vorstufe mehr verstärkt als notwendig, damit man leise Signalquellen (z.B. altes Tape-Deck) noch laut wiedergeben kann. Bei PA-Endstufen hingegen dienen die Potis zur Abschwächung, da die Pegel im Gegensatz zu HiFi genormt sind und man auch die nötigen Angaben in der Anleitung/Datenblatt findet (z.B. Nennleistung bei 0dBu, gilt dann für voll aufgedrehtem Pegelsteller).

- zu RMS: vergiss es. Das ist die "Musikleistung" die agr nicht aussagt. Da kann jeder messen wie und was er will - ist nicht genormt.

RMS ist nicht die Phantasie-Musikleistung, sondern echte Leistung.
Die Leistung nach FTC kann man als echte Leistungsangabe nehmen, IHF ist eine Phantasie-Leistung.

[Beitrag von Jeck-G am 04. Jan 2013, 12:21 bearbeitet]

ctu_agent
Inventar

#5 erstellt: 04. Jan 2013, 12:55

Jeck-G schrieb:

Mal grob allgemein: der LS-Steller sollte nicht über 12 - max. 14 h gedreht werden

Da hst du natürlich recht

horst.freiraum
Schaut ab und zu mal vorbei

#6 erstellt: 04. Jan 2013, 13:16

Vielen Dank für die flotten Antworten! Ich werde heute oder morgen also

- wie von cwurst beschrieben checken, ob Teile hinter der Membran kaputt sind und
- ansonsten mal die LS rechts und links am Receiver vertauschen um zu sehen, ob's an seinen Ausgängen liegt.
- interpretiere ich den Post von Jeck-G also richtig, dass mein Receiver zwischen 40 und 60 Watt (je Box? Boxenpaar?) abgibt, weil der Widerstand meiner Boxen zwischen 4 und 8 Ohm schwankt? Da die Boxen ja 110-140W max. Aufnahme haben, wäre also noch Luft nach oben für einen stärkeren Receiver?

Bleibt die Frage, ob ich mir an sich nen stärkeren Receiver besorgen sollte. Ich weiß, das ist unpräzise, aber mein Thinkpad, der an AUX hängt, hat im Vergleich zu den meisten anderen Laptops eine sehr viel höhere Ausgangsleistung (will sagen: wenn ich Kopfhörer an ihm betreibe, sind die immer sehr viel lauter als bei anderen Laptops! Ich Profi...). Wenn man dazunimmt, dass zum richtigen Dänzn der Volume-Regler am Receiver um die 3/4 bis 4/5 aufgedreht war, schätze ich, dass ein größeres Teil als der HK620 her muss. Stimmt ihr dem zu? Er hat ne Leistungsaufnahme von 180W. Sollte ich mich also nach einem in der 250-400W-Klasse umsehen? Ich würde weiterhin einen HK nehmen, weil ich gelesen habe, dass dort das Verhältnis von gezogenen und umgesetzten Watt relativ gut ist, man also anhand der Leistungsaufnahme als Laie einigermaßen sicher sein kann, soviel auch rauszubekommen. Soviel zum Thema ,ich reim mir was zusammen'....

Dank euch!

[Beitrag von horst.freiraum am 04. Jan 2013, 13:18 bearbeitet]

cwurst
Hat sich gelöscht

#7 erstellt: 04. Jan 2013, 14:20

Mit einem dickeren Amp allein wirst du das Problem noch nicht lösen. Den musst du zwar nicht so weit aufreißen, fährst ihn also im verzerrungsarmen Bereich. Aber die Boxen töten wirst du trotzdem, wenn du mit dem Lautstärkeregler nicht aufpasst.
Vielleicht mal drüber nachdenken, dir für Parties günstige PA-Boxen zu kaufen oder zu bauen? Die haben meist einen deutlich höheren Wirkungsgrad als HiFi-LS und können schon mit deinem kleinen HK fett Krach machen. Für den HiFi-Betrieb scheint dessen Leistung ja zu reichen.

horst.freiraum
Schaut ab und zu mal vorbei

#8 erstellt: 04. Jan 2013, 14:42

Aha. Was sind PA-Boxen? Und wo könnte man sie gebraucht kaufen? Ebay? Markennamen, die Du empfehlen würdest? Und muss man eigentlich mit der Kabellänge aufpassen? Hatte gelesen, dass die manchmal zuviel Widerstand aufbauen. Sie sind bei mir schon einige Meter lang (ca. 5-6m). Bedankt!

schraddeler
Inventar

#9 erstellt: 04. Jan 2013, 15:18

horst.freiraum schrieb:

Aha. Was sind PA-Boxen?

Boxen für laut

horst.freiraum schrieb:

Und wo könnte man sie gebraucht kaufen? Ebay? Markennamen, die Du empfehlen würdest?

Es gibt hier auch ein Unterforum "Veranstaltungstechnik(PA)" und in diesem einen Bereich "Partybeschallung" der für dich interressant sein sollte.

horst.freiraum schrieb:

Und muss man eigentlich mit der Kabellänge aufpassen? Hatte gelesen, dass die manchmal zuviel Widerstand aufbauen. Sie sind bei mir schon einige Meter lang (ca. 5-6m). Bedankt!

Kommt halt auf das verwendete Kabel an, 0,75mm² NYFAZ wär mir etwas knapp wenn die Pegel höher sind, bei einem 2,5mm² Kupferkabel ist die Kabellänge unbedenklich.
Und gekillt hast du deine Elac bestimmt nicht durch zu dünnes Kabel

gruß schraddeler

Jeck-G
Inventar

#10 erstellt: 04. Jan 2013, 15:41

Kommt halt auf das verwendete Kabel an, 0,75mm² NYFAZ wär mir etwas knapp wenn die Pegel höher sind

0,75mm² ist mit 6A auf Dauer belastbar (gemäß VDE0100), das wären immerhin 144W an 4Ohm (oder 288W an 8Ohm).

Bei 6m und 4 Ohm würde ich zu 1,5mm² greifen, musst Dir aber nicht neue Kabel kaufen, wenn Deine dünner sind.

Elac-Boxen:
110-140 W
4-8 Ohm

Das sind 4Ohm-Boxen (die Impedanz geht auch wie gesagt nach oben), diese "4-8Ohm"-Angabe ist irreführend, denn sie bedeutet, dass der Verstärker 4-8Ohm treiben können muss (gibt auch Verstärker für 8-16Ohm, die können keine 4Ohm-Boxen ab, weil zu viel Strom fließt).

Lautsprecher haben übrigens keine Leistung, sie setzen nur den Strom in Wärme und Bewegungsenergie um, sind also passiv.
Der Verstärker ist quasi eine Spannungsquelle, die Höhe der (Wechsel-)Spannung am Lautsprecherausgang hängt vom Pegel ab. Der Strom und demzufolge die Leistung ergibt sich durch die Impedanz vom Lautsprecher.

cwurst
Hat sich gelöscht

#11 erstellt: 04. Jan 2013, 18:22

Mal ein Beispiel für einen günstigen und kompakten PA-Bausatz, der auch HiFi kann:

10-34 MK II der Klang&Ton, erhältlich bei Strassacker.

horst.freiraum
Schaut ab und zu mal vorbei

#12 erstellt: 05. Jan 2013, 15:12

Also, ich habe gerade getestet und die beiden Boxen bzw. deren Anschluss miteinander vertauscht, und siehe da: Es liegt eindeutig an der einen Box, die Bässe sind tot.

Daraufhin hab ich mal einen abgeschraubt, und auch den empfohlenen Reindrück-Test gemacht. Ergebnis: Wenn man von hinten in das ausgebaute Teil schaut, kann ich erstmal nichts erkennen (sehe sowas aber auch zum ersten Mal). Worauf muss ich achten?
Zum Reindrücken: Bei keinem von beiden gibt's bei der unteren, gerade ausgebauten Membran tatsächlich einen Widerstand, aber eher ein leichtes Schaben oder Kratzen, nichts Hartes. Hab es mal aufgenommen, Link siehe unten (ist ein wenige Sekunden langes WAV, eine Möglichkeit, das im Forum direkt einzubinden, hab ich nicht gefunden). Und was mich wundert: Bei der oberen nichts dergleichen, sie fühlt sich exakt so an wie die beiden der intakten Box.

Könnt ihr mir bei der Analyse helfen? Muss ich das Ding noch weiter aufschrauben, um an die eventuell defekten Teile zu kommen?

Bedankt!

Sound-Link:

Membran-Reindrücken-Sound

[Beitrag von horst.freiraum am 05. Jan 2013, 15:15 bearbeitet]

DasOrti
Stammgast

#13 erstellt: 05. Jan 2013, 15:41

Wenn es krazt, ist die Schwingspule verbogen bzw. die ganze Aufhängung schief.
Man kann jetzt vorsichtig in die Richtung wo es krazt weiterdrücken
um die verformung Rückgängig zu machen
Dafür mal nach Prinzipzeichnungen für Lautsprecherchassis Googlen, damit man weiß was man macht.
Ansonsten hilft nur ein neuer Tieftöner.

Für laute Beschallungen sollten es trotzdem PA (Public Adress) Lautsprecher sein.
Die Wandeln aus einen Watt gerne mal 100dB Schalldruck.
Hifi Lautsprecher bewegen sich da bei ca. 80-95dB, und 95dB wären schon sehr viel.

Edit: Wenn die Schwingspule schon abgescheuert ist (blanker Draht, sieht man von aussen leider nicht)
ist diese kaum mehr zu gebrauchen.

[Beitrag von DasOrti am 05. Jan 2013, 15:43 bearbeitet]

horst.freiraum
Schaut ab und zu mal vorbei

#14 erstellt: 05. Jan 2013, 18:26

Danke für die Tips. Ich hab mir mal ein paar Zeichnungen ergooglet, aber das Problem ist, dass ich am Lautsprecher nichts weiter aufschrauben kann. Der Magnet ist sehr schwer, schrauben lässt sich nichts, alles bombenfest.

Und egal, auf wieviel Uhr ich auf die Mmebran drücke, es scheuert immre leicht. Was mich wundert ist, dass das beim oberen Lautsprecher überhaupt nicht der Fall ist. Aber beide schweigen total, nur der Hochtöner tönt. Kann es im Inneren nicht irgendein Teil geben, das eine Signalweitergabe verhindert? Oder sind die in Reihe geschaltet, erst unten und dann oben, und der untere gibt nichts weiter? Habe leider keine Ahnung, was da sonst noch im Chassis steckt (das mit Dämmmaterial gefüllt ist und ich deshalb nichts sehe).

Bedankt!

alfa.1985
Inventar

#15 erstellt: 05. Jan 2013, 18:54

Hi,

poste bitte mal genau was auf dem/den kaputten Tieftönern hinten draufsteht - ich kann es auf den Bildern nicht genau erkennen.

Danke & Gruß

alfa

horst.freiraum
Schaut ab und zu mal vorbei

#16 erstellt: 05. Jan 2013, 19:09

Da steht:

Westra 03161338
KW-160-1338- 8 Ohm

Habe mittlerweile rausgefunden, dass die Dinger seriell geschaltet sind. Von daher trocknet der untere wohl den oberen aus. Hoffe also, nur den unteren ersetzen zu müssen, und allet bingo. Is so?

Und auch wenn ich mir schon nen Wolf gegoogelt hab nach neuen Receivern und/oder Boxen, werde ich das wohl dann so machen und dazu einen aktiven Subwoofer kaufen. Meine Rechnung ist dann die, dass mein HK620 dann weniger Power an die LS geben muss, weil der Subwoofer ja einiges übernimmt. Oder ist das eine Milchmädchenrechnung?

Gute Güte, waren das wieder lehrreiche Tage hier im für mich neuen Forum... Lebenslanges Lernen und so...!

bampa
Stammgast

#17 erstellt: 05. Jan 2013, 19:15

Das was Du beschreibst hatte ich auch mal bei mir war der Bass hinüber der konnte aber problemloss getauscht werden.

elchupacabre
Inventar

#18 erstellt: 05. Jan 2013, 19:19

Visaton WS 17 E, 8 Ohm

Wäre der richtige Ersatz für deine Tieftöner

http://www.hellsound.de/contents/de/d141.html#p1495

horst.freiraum
Schaut ab und zu mal vorbei

#19 erstellt: 05. Jan 2013, 20:09

Tiptop, herzlichen Dank! Dann werd ich mir das Ding mal besorgen, einbauen und hoffentlich verkünden: läuft alles.

Bis die Tage.

elchupacabre
Inventar

#20 erstellt: 05. Jan 2013, 20:11

Wie ersichtlich, wäre aus Gründen der Materialermüdung, ein Austausch Beider, oder gar Aller empehlenswert.

horst.freiraum
Schaut ab und zu mal vorbei

#21 erstellt: 06. Jan 2013, 23:58

Hallo nochmal...

Ich habe mein Ohr mal ganz an die Hochtöner geklemmt, die sind auch hin. Elchupacabre, könntest Du mir auch da nen Link für die Ersatzteile nennen? Hinten drauf steht Ela 0233031454.

Wobei ich mich da natürlich frage, ob meine Idee, den Receiver dadurch zu entlasten, dass ich einen aktiven Subwoofer kaufe, überhaupt trägt. Denn schön und gut, dass bei der nächsten Feier die Tieftöner überleben, aber wenn's die Hochtöner nicht auch tun, ist's ja auch Murx. Oder aber der Subwoofer-Bass führt dazu, dass man gar nicht mehr das Bedürfnis hat, so laut aufzudrehen... Was meint ihr?

Danke!

cwurst
Hat sich gelöscht

#22 erstellt: 07. Jan 2013, 08:43

Moin,

ganz ehrlich: Ich würde mich nach neuen oder gebrauchten Boxen umsehen. Da du dich auch beim HT mit nicht exakt baugleichen Austauschchassis behelfen müsstest, passt dann die Frequenzweiche der Elacs nicht mehr 100pro. Für ein möglicherweise halbgares Ergebnis würde ich nicht den Aufwand treiben, die Boxen zu retten.

Zur Aktivsub-Frage: Vorausgesetzt, dass du einen größeren Sub mit 25- oder 30cm-TT und potentem Aktivmodul nimmst und die Satelliten per AVR- oder Subweiche hochpassfilterst, wäre das schon eine Entlastung, die dir ein paar dB Headroom verschaffen würde. Trotzdem würde ich laststabile, wirkungsgradstarke Satelliten wählen und keine Mini-Tischhupen.