Needles Deluxe, 2 Plattenspieler suchen Rat bei Röhrenunterstützung

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kalle81+1
Neuling

#1 erstellt: 02. Nov 2012, 08:03

Hallo Hifi-Gemeinde!

Vor einiger Zeit habe ich hier im Forum einen Baubericht zu den Needles Deluxe von OAudio geschrieben

hier (ich weiß - Passwort vergessen + Mail nicht mehr existent). Seitdem ging mir der Kommentar von Janno.N nicht mehr aus dem Kopf, dass man für eine wirklich gute Soundausbeute von Breitbändern besser eine Röhrenverstärkung nutzen sollte.
Nach verschiedenen Meinungen, die ich gelesen habe "macht das sehr viel Sinn" bis hin zu "ist alles Esoterik". Da die meisten jedoch Befürworter eine Breitband-Röhren-Kombi sind habe ich mich entschieden, nun auch in diesen vermeintlich erlesenen Kreis aufzusteigen. Hierbei bräuchte ich eure Hilfe.
Da mein Budget nicht enorm ist, plane ich wie soviele den Einstieg in die Röhrenwelt mit dem Dynavox VR-70E, der mit seiner Tuning-Option, wohl sehr gutem Klang und dem annehmbaren Preis wohl als einziger in Frage kommt. Sollte es doch gute Alternativen geben bin ich natürlich für Hinweise dankbar.
Mein großes Problem ist letztendlich der Anschluss meiner beiden Plattenspieler. Bisher laufen sie wie alle anderen Soundquellen auch über ein älteres Vestax-Mischpult, welches als einziges Gerät mit meinem alten Transistor-Verstärker verbunden ist. Da das Plattenspielersignal aber bereits im Mischpult über die Phonoeingänge vorverstärkt wird, frage ich mich, ob es überhaupt Sinn macht einen Röhrenverstärker dahinterzuschalten. Gibt es Möglichkeiten des verlustfreien Anschlusses von 2 (im besten Fall mixbaren) Plattenspielern an einen Röhrenverstärker? Benötige ich vllt. 2 Röhren-Phono-Vorverstärker + gehe dann über die Line des Mischpultes? Darüber hinaus benötige ich noch einen Line-In für mögliche Dritt-Quellen.
Es wäre schön, wenn sich jemand die Zeit nimmt, mir 1,2 Ratschläge zu geben. Sicher bin ich nicht der einzige, der fast ausschließlich Platten von 2 Tellern hört und dennoch nicht auf sehr guten Sound verzichten möchte.

Soweit ersteinmal vielen Dank! beste Grüße - Kalle82

Amperlite
Inventar

#2 erstellt: 02. Nov 2012, 17:42

Auf den Punkt gebracht: Der Kommentar von Janno ist völlig Unsinn.
Es mag wohl sein, dass er sich da eine Kiste zusammengezimmert hat, die vor Wiedergabefehler nur so strotzt. Es kann auch sein, dass ihm das besonders gut gefällt (und sei es nur aus Bastlerstolz).

In deinem Fall wäre zunächst zu klären, was dir an deiner Anlage nicht passt. Die Needle ist ja nun auch keine "Universalbox", sondern ein sehr spezielles Konstrukt mit einigen Vor- und besonders Nachteilen, die beachtet werden sollten.

kalle81+1
Neuling

#3 erstellt: 02. Nov 2012, 18:02

Moin Amperlite!
Vielen Dank für Deine schnelle Antwort. Um ehrlich zu sein stört mich klanglich nicht wirklich viel an meiner Anlage - nur dass der Verstärker in letzter Zeit häufig auf einem Kanal kratzt, was sich nur durch mehrmaliges An- und Ausschalten beheben lässt. Das war eigentlich der einzige Ausgangspunkt, von dem aus ich mir einen neuen Verstärker besorgen wollte. Da nun Jannos Antwort schon seit dem Boxenbau im Raum stand, liefen nun meine Überlegungen ganz unwillkürlich in Richtung Röhren-Amp.
Bei den Needles hätte ich gedacht, dass sie - durch die Breitbandbestückung - quasi prädestiniert wären, an einer Röhre zu laufen. Leider kenne ich niemanden in Rostock, bei dem ich mir im Vorfeld einen Höreindruck von Röhrenamps an den Needles holen könnte. Daher habe ich überlegt den Weg zu gehen, den wohl die meisten gehen, die eine halbwegs günstige Röhrenlösung mit annehmbaren Klang ihr eigen nennen möchten.
Ich möchte aus meiner Vinylsammlung einfach den bestmöglichen Klang herausholen, den ich mir leisten kann + dachte, dass dieser Röhrenamp das geeignete Mittel dazu ist. Habe einfach unglaublich viele begeisterte Besitzer einer Röhren-BB-Kombi hier im Forum gelesen + das hat mich überzeugt, dass das soundtechnisch ein großer Schritt nach vorne ist.
Soweit von mir.. danke für's Lesen..

Amperlite
Inventar

#4 erstellt: 02. Nov 2012, 18:10

kalle81+1 schrieb:

Ich möchte aus meiner Vinylsammlung einfach den bestmöglichen Klang herausholen, den ich mir leisten kann

Definiere "bestmöglichen Klang".

kalle81+1 schrieb:

+ dachte, dass dieser Röhrenamp das geeignete Mittel dazu ist.

Wenn bei dir "bestmöglicher Klang" hohe Wiedergabetreue (also möglichst unverfälschtes Signal) bedeutet, dann ist die Röhre definitiv der falsche Ansatz. Speziell, wenn das Budget gering ist.

kalle81+1
Neuling

#5 erstellt: 02. Nov 2012, 20:10

Bei meinem Umstieg von Kompaktboxen auf die Needles hatte ich gehörtechnisch (wenn auch verzögert durch die Einspielzeit der Chassis) ein großes AHA-Erlebnis.. alles klang klarer und brillianter. Mir kommt es weniger auf eine präzise Original-Wiedergabe an - ich höre meist groovige und etwas Basslastige Musik - der Rahmen, den mir meine Needles dafür bieten reicht mir auch aus. Ich habe gehofft einen erneuten Anstieg an Detailfülle und Präsenz der Musik zu bekommen. Viele meiner Platten vermitteln mir derzeit schon ein Gefühl, dass die Instrumente tatsächlich vor mir spielen (was ich bis dato nicht kannte) - nun wollte ich mithilfe eines neuen Verstärkers schauen, ob nicht noch mehr Aufnahmen mir diese Illusion geben können, die bisher einfach nicht umfangreich genug dargestellt wurden.
Welchen Rat würdest Du mir geben - mein alter Verstärker ist vom Sperrmüll und hat nun schon einige Jahre seine Schuldigkeit getan. Denkst Du, dass ein Transistorverstärker in der Preisklasse (gern auch darunter) einen ähnlich guten Klang hat? Die Nutzer einer getunten Dynavox VR-70e klangen alle so unglaublich überzeugt, dass diese Euphorie ja irgendwoher kommen muss. Zumindest kenne ich solch einhellige Zustimmung nicht von anderen "HiFi-Voodoo"-Fraktionen.
Kann gut sein, dass ich mich einfach habe anstecken lassen durch die begeisterte Röhrenfraktion.. ist etwas schwierig zu beurteilen, ohne Probehören zu können.
Sorry für das ganze Geschwafel .. unterm Strich hätte ich gern eine erneute Verbesserung der Spürbarkeit/Erlebbarkeit/Lebendigkeit meiner Musik, weniger eine sterile Wiedergabe.

[Anscheinend sind Röhren- und Transistorenverstärker eher so wie Schoko- und Vanilleeis, während ich mir eingebildet habe, dass TV Flutschfinger und RV Häagen Dazs sind.]

Für jeden Rat dankbar - Hans

[Beitrag von kalle81+1 am 02. Nov 2012, 20:25 bearbeitet]

Keksstein
Inventar

#6 erstellt: 02. Nov 2012, 20:34

Hallo Hans,

ich habe mir mal erlaubt aus dem anderen Thread das zu zitieren was "Janno.N " geschrieben hat:

Dann habe ich sie an meinem selbsten gebauten Röhren verstärker ,(grade mal 1.5 W pro Kanal ,ohne gegenkopplung um phasen verschiebungen zu vermeiden) angeschlossen :

Röhrenverstärker die nicht (oder sehr wenig) Gegengekoppelt sind weisen meist einen recht hohen Klirrfaktor auf und reagieren sehr empfindlich auf den Impedanzverlauf von den Lautsprechern. Je nach Impedanzverlauf ändert sich der Ausgangspegel des Verstärkers bei bestimmten Frequenzen, das Heist am Ende klingt im Extremfall Dein Lautsprecher komplett anders. Ob das gefallen kann hängt ganz davon ab wie der Verstärker auf Deine Lautsprecher "reagiert" und wie Du gerne Musik hörst, bei der Breitbänderszene sind solche Amps aber sehr beliebt. (Greencones und Klangfilm sagt Dir ja bestimmt etwas?)

Ein idealer Verstärker ist das natürlich überhaupt nicht, begeistern kann es trotzdem. (wie auch die alten Röhrenradios Spaß machen können obwohl sie weit vom klanglichen Original weg sind)

Hifi ist nur ein Hobby, soll jeder so machen wie er denkt.

Wenn Du sehr Bass starke Musik hörst ist ein günstiger Röhrenverstärker sowieso keine gute Idee, das A & O sind die Übertrager und die kosten richtig Geld wenn sie gut sein sollen. Gut gemachte Röhrenverstärker arbeiten allerdings mit den meisten Lautsprechern gut zusammen, z.B. die McIntosh Geräte sollen sehr unkritisch sein. Kosten halt ein wenig etwas.

Gruß

Amperlite
Inventar

#7 erstellt: 02. Nov 2012, 21:02

kalle81+1 schrieb:

Die Nutzer einer getunten Dynavox VR-70e klangen alle so unglaublich überzeugt, dass diese Euphorie ja irgendwoher kommen muss. Zumindest kenne ich solch einhellige Zustimmung nicht von anderen "HiFi-Voodoo"-Fraktionen.

Die üblichen Breitbänder der Needle haben bei rund 110 Hz eine massive Impedanzspitze. In Kombination mit einem Röhrenausgangsübertrager könnte dieser Bereich stark betont werden.

Als günstige Alternative kannst du auch den Bassregler am Verstärker reindrehen. In Kombination mit dem begrenzten Hub des kleinen Breitbänders könnte es zu starken Verzerrungen kommen. So hast du dich dann schon stark an die Röhre angenähert.

kalle81+1 schrieb:

Wenn Du sehr Bass starke Musik hörst ist ein günstiger Röhrenverstärker sowieso keine gute Idee,...

Für sowas ist schon der kleine Breitbänder exakt das falsche, zusammen mit einer Röhre der Negativ-Gau für Bass-Fetischisten.,

Edit: Es tut mir leid, wenn ich sarkastisch klinge, aber die völlig überzogenen Lobhudeleien einiger Selbstbauer gehen völlig an der Realität vorbei (und mir deshalb ein wenig auf die Nerven, weil beim Laien/Anfänger völlig falsche Vorstellungen geweckt werden).

[Beitrag von Amperlite am 02. Nov 2012, 21:06 bearbeitet]

kalle81+1
Neuling

#8 erstellt: 03. Nov 2012, 12:26

Habt vielen Dank für die Antworten bisher - habe leider erst am Sonntagabend die Zeit zu antworten. Schönes Wochenende.

kalle81+1
Neuling

#9 erstellt: 05. Nov 2012, 08:55

Hallo zusammen.
Der Tiefgang der Deluxe-Variante der Needles reicht mir i.d.R. aus. Sollte er sich jedoch noch verschlechtern durch den Einsatz eines Röhrenamps, dann hat sich das Thema für mich erledigt. Irgendwie hatte ich auch erwartet, dass zig Forenuser meinem Plan zustimmen würden - was ja mal garnicht der Fall ist. Vllt. habe ich mich tatsächlich zu sehr in Ecken des Forums herumgetrieben, in denen Röhren-Breitband-Kombis ausschließlich in den Himmel gelobt wurden.
Dann werde ich mich nach einer (zum Glück um einiges günstigeren) Transistorlösung umschauen.
Vielen Dank für eure ehrlichen Antworten.
Eine Frage bleibt mir aber noch. Wenn die Needles aufgrund eines Peaks nicht für den Betrieb an der Röhre geeignet sind - jedoch eine Fraktion hier im Forum BB + Röhre in Kombi vergöttert, liegt das jetzt ausschließlich daran, dass dur Durchmesser des Chassis so gering + der Frequenzgang nicht vollständig linear ist? Oder gibt es nur einen bestimmten Typ von BB-Chassis bzw. Gehäusen, an denen eine Röhre Sinn machen würde?
Soweit - habt eine schöne Woche

Amperlite
Inventar

#10 erstellt: 05. Nov 2012, 12:37

kalle81+1 schrieb:

Eine Frage bleibt mir aber noch. Wenn die Needles aufgrund eines Peaks nicht für den Betrieb an der Röhre geeignet sind - jedoch eine Fraktion hier im Forum BB + Röhre in Kombi vergöttert, liegt das jetzt ausschließlich daran, dass dur Durchmesser des Chassis so gering + der Frequenzgang nicht vollständig linear ist?

"Nicht geeignet" kann man so nicht sagen. Sie reagieren eben zusammen mit dem Ausgangsübertrager der Röhre zu einer weiteren Frequenzgangverfälschung. Das kann einem natürlich gefallen und dann ist es für den jeweiligen durchaus positiv. Geschmackssache. Ein Selbstbauer kann aber auch eine Impedanzlinearisierung einbauen und dann hat man dieses Problem (oder ist es ein Vorteil?) nicht mehr.

kalle81+1 schrieb:

Oder gibt es nur einen bestimmten Typ von BB-Chassis bzw. Gehäusen, an denen eine Röhre Sinn machen würde?

Die zwingende Voraussetzung ist ein hoher Kennschalldruck (Wirkungsgrad), den man beim Einsatz einer schwachbrüstigen Röhre braucht - zumindest sofern man Pegel über Zimmerlautstärke erreichen will.

liegt das jetzt ausschließlich daran, dass dur Durchmesser des Chassis so gering + der Frequenzgang nicht vollständig linear ist

Das ist alles Geschmackssache. Gerade so eine kleiner Breitbänder ist ein sehr spezielles Konstrukt mit sehr eingeschränkten Möglichkeiten. Weit entfernt von z.B. verbreiteten 2-Wegern. Gerade diese Einschränkungen machen für manche den Reiz aus.

So ähnlich, als ob jemand eine uralte Schwarzweiß-Analogkamera einer modernen Spiegelreflex-Digitalkamera vorzieht. Aus den Einschränkungen kann etwas künstlerisches entstehen, das jemandem besser gefällt, als eine knackscharfe, detailgetreue Abbildung der Wirklichkeit.

kalle81+1
Neuling

#11 erstellt: 05. Nov 2012, 15:11

Alles klar - vielen Dank für die Antworten. Ich werde mir nicht auf gut Glück einen Röhrenamp der Unterklasse besorgen sondern versuche einen gebrauchten, guten Transistoramp ausfindig zu machen.
Vielleicht habe ich ja später noch Möglichkeiten meine Boxen mit einem Röhrenamp Probe zu hören + rüste dann ggf. um.
soweit - beste grüße .. hans

kalle81+1
Neuling

#12 erstellt: 05. Nov 2012, 21:20

Habe wohl grad Glück gehabt..

statt der etwa 350€ für den dynavox auszugeben, habe ich für weniger als die Hälfte einen Marantz PM 710 DC erstanden - und dabei ein wirklich gutes Gefühl.
Ich kann ja bei Bedarf berichten, wie er sich macht..

beste Grüße aus Rostock - hans