Übersteuerte CD's und Radio

Wie hören sich denn die CDs an? Oder ist das die falsche Frage?

Habe ich noch nicht getestet.
Wollte ich aber eh gleich mal antesten.

Aber alte Bowiesachen klingen als MP3 auch normal.

Und?

Habs gestern nur mal schnell getestet (also von CD) und es kam mir auf Anhieb besser vor. Aber da ja angeblich von CD und 320 MPS keiner den Unterschied wirklich raushören kann, habe ich nochmal die MP3 Datei getestet.

Als Player habe ich einen Iaudio 7. Bei diesem habe ich dann alle Veränderungen wie Mach3Bass, MP3 Enhance und wie sie alle heissen ausgeschaltet, so dass es dann eigentlich wie die CD klingen sollte.
Wenn mich nicht alles täuscht, war das dann auch der Fall.
Irgendeins von den Playerfeatures hatte ein Brummen verursacht, wodurch der Klang sehr unsauber wurde.
Komisch nur, dass es mir nur bei den letzten CD's aufgefallen ist. Bei anderen Sachen klingt z. B. der Mach3Bass gut und ist eine Bereicherung für den Punch.

Vielleicht liegt es trotz allem an der übersteuerten Aufnahme, die dann keine weiteren Veränderungen zulässt.
Eine alte Doorsaufnahme von 1822 kann man zwar ohne Ende anpassen und manch neue CD's nicht.......aber gut.

Ja, sowas habe ich mir gedacht.
Wenn die Aufnahme keine Bearbeitung zulässt, dann geht jede Verstärkung in Richtung Übersteuerung.
Das Format mp3 kann da nichts für, das macht das Quellgerät mit seinen Equalizern. Der Pegel des Signals wird durch mp3-Konvertierung nicht geändert.

Gruß

sakly schrieb:

Der Pegel des Signals wird durch mp3-Konvertierung nicht geändert.

Leider falsch !

Lossy Compression verändert den Pegel der Datei durchaus - nämlich meist nach oben. Bei bereits vollausgesteueren CDs ist dies dem Klang natürlich nicht besonders zuträglich.

Die tatsächliche Pegeländerung hängt einmal von der verwendeten Datenrate und andererseits vom Originaltrack, speziell dessen RMS-Level ab und ist nicht vorherberechenbar !

Im Hinblick auf den Loudnesswar, solle man folglich um Übersteuerungen bei MP3 und Co. zu vermeiden, einen zusätzlichen Headroom in die Originaldatei "einbauen".

shaft8 schrieb:

Vielleicht liegt es trotz allem an der übersteuerten Aufnahme, die dann keine weiteren Veränderungen zulässt.

Eine weitere Bearbeitung ist durchaus möglich !
Deshalb erwähnte ich eben den zusätzlichen Headroom.
Durch geeignete Pegelabsenkung und ggf. Einsatz eines Brickwalllimiters, lassen sich weitere Übersteuerungen sowohl bei Audiodatenkompression als auch beim EQing, verhindern.

Accuphase_Lover schrieb:

sakly schrieb: Der Pegel des Signals wird durch mp3-Konvertierung nicht geändert. Leider falsch ! Lossy Compression verändert den Pegel der Datei durchaus - nämlich meist nach oben. Bei bereits vollausgesteueren CDs ist dies dem Klang natürlich nicht besonders zuträglich. Die tatsächliche Pegeländerung hängt einmal von der verwendeten Datenrate und andererseits vom Originaltrack, speziell dessen RMS-Level ab und ist nicht vorherberechenbar !

Hi,

hast Du dazu mal eine Quelle bzw. eine Erklärung durch welchen Schritt das passieren soll?

Gruß

Hier wird das Thema in epischer Breite diskutiert. Wenn eine CD vollausgesteuert ist (und das dürfte bei den meisten aktuellen Mainstream-CDs der Fall sein, viele sind sogar ab Werk übersteuert), kann der Encoder ins Schleudern kommen und übersteuern. Lame bietet einen Parameter '-scale', mit dem man den Pegel vor dem encodieren reduzieren kann, um entsprechende Verzerrungen zu vermeiden.

Hi RoA,

der Thread enthält nun leider viel zu viele Infos, die mich nicht interessieren^^
Ich hatte auch eher auf Infos von fachlich versierten Instituten gehofft, die das Thema untersuch(t)en. Hier im Forum gibt es in solchen Threads häufig viele selbsternannte Spezialisten, auch wenn es teilweise wirklich einige gibt, die viel drauf haben.
Ich hatte auf isolierte Infos gehofft, die konkret das hier genannte Thema betreffen.
Da ich mich bisher nicht wesentlich mit dem mp3-Algorithmus beschäftigt habe, hätte mich interessiert, wie das Problem durch ihn entstehen soll, da ich bisher davon ausging, dass er ausschließlich im Frequenzbereich arbeitet und dort nur Signalanteile entfernt, womit der spektrale Leistungsanteil nicht erhöht werden kann. Das widerspricht aber der hier von Accuphase_Lover aufgestellten These.

Gruß

Da der loudness war ein weit verbreitetes Phänomen ist, kann man das selbst reproduzieren. Einfach eine CD nehmen, die vollausgesteuert ist (kann man mit Freeware überprüfen), diese rippen und nach .mp3 encodieren, und dann die Aussteuerung prüfen.

Dass eine übersteuerte CD auch ein übersteuertes mp3-File produziert, wäre für mich jetzt keine Überraschung.
Die Frage war ja, warum die CD "normal" (schei**) klingt, das mp3-File aber hörbar verzerrt hat. Die Ursache war ein Soundfature vom Player, danach war gut (meint von mir aus genauso schlecht wie CD).

Wo ist jetzt der nicht hörbare erhöhte Pegel durch die Konvertierung versteckt? Das war meine eigentliche Frage.
Dass der Pegel genauso übersteuert ist, wie beim Original muss ja so sein, denn der Energiegehalt in den Bändern bleibt für die nicht entfernten Signalanteile identisch.

Gruß

Vollausgesteuert (also 0db) ist nicht übersteuert und kann normal klingen. Wenn man das dann nach .mp3 encodiert, kann es zu Übersteuerungen kommen, die hörbar sein können. Das ist eine gesicherte Erkenntnis. Der Encoder ist mit vollausgesteuertem Material überfordert, und die meisten aktuellen Mainstream-CDs sind voll ausgesteuert.

Accuphase_Lover schrieb:

Im Hinblick auf den Loudnesswar, solle man folglich um Übersteuerungen bei MP3 und Co. zu vermeiden, einen zusätzlichen Headroom in die Originaldatei "einbauen".

Eben. Bei lame heisst der Parameter dazu '-scale'. Alternativ kann man die gerippte CD vorm encodieren auch mit einem Sound-Programm herunterpegeln.

RoA schrieb:

Vollausgesteuert (also 0db) ist nicht übersteuert und kann normal klingen.

Klar, 0dB ist eben voll ausgesteuert für ein Sample. Wenn das Signal jedoch bei der AD-Wandlung eigentlich noch höher hätte ausgesteuert werden müssen, bekommt man Fehlsamples, die durch die Übersteuerung bei der AD-Wandlung entstehen.
Wenn man den Satz von Dir liest, dann kann man behaupten CDs sind nie übersteuert, denn das ist technisch nun gar nicht möglich. Aber darüber reden wir hier doch gar nicht. Dieses Rohmaterial auf der CD klingt dann halt schon schei**.

RoA schrieb:

Wenn man das dann nach .mp3 encodiert, kann es zu Übersteuerungen kommen, die hörbar sein können.

Ne, das geht dann auch nicht. Ein diskretes Format kann keine Übersteuerung enthalten, denn auch der digitale Stream von mp3 kann maximal 0dB Pegel haben. Auch dort gibt es dann wieder Fehlsamples, die vom Quelldatenträger herrühren, denn die sind ja vorher schon vorhanden.
Es kann natürlich sein, dass diese nun durch die zweifache Konvertierung deutlicher hervortreten als auf dem Quelldatenträger. Und dazu schreibst Du

RoA schrieb:

Das ist eine gesicherte Erkenntnis. Der Encoder ist mit vollausgesteuertem Material überfordert, und die meisten aktuellen Mainstream-CDs sind voll ausgesteuert.

und ich fragte darauf jetzt mehrmals, wer das wie festgestellt hat. Bisher ist das für mich eine Behauptung, für die ich einfach gerne eine Quelle hätte, in der ich das nachvollziehen kann, warum das so sein soll.
Ich will gar nicht widersprechen, ich will das nur verstehen. Diese dogmatische Vorgabe, dass das so ist, weil es so ist, mag ich eben einfach nicht. Und da es nun schon von zwei Leuten bestätigt wird, dass es wohl so ist, würde ich gerne die Quelle des Wissens studieren.

Gruß

CDs sind nie übersteuert, denn das ist technisch nun gar nicht möglich.

Übersteuerung war bspw. bei der Mini-Disk und DAT durchaus ein Thema. In dem verlinkten Thread werden auch Quellen angegeben.

Reiß die Dinge doch jetzt nicht aus dem Zusammenhang.
Solche Diskussionen sind doch zwecklos. Es gibt also keine Quelle, die hier jetzt zum Thema angegeben werden kann, richtig?

MiniDisc und DAT sind Medien, mit denen man analoge (natürlich auch digitale, aber die mal außen vor) Signale aufzeichnen kann. Wenn die nicht richtig ausgepegelt sind und den AD-Wandler übersteuern, bekommt man wieder die genannten Fehlsamples, die auch auf der übersteuerten CD drauf sind. Das auf dem Medium gespeicherte Signal selbst ist nicht übersteuert, denn es liegt nie über 0dB, aber der Klang verzerrt, da die ursprüngliche Signmalform nicht korrekt hergestellt werden kann.

Was das nun aber mit Konvertierung eines bereits vorhanden Signals auf CD in ein mp3-File zu tun hat, ist mir nicht klar.
Zumal ich ja bereits am Anfang schon sagte, dass ich für einen konkreten Hinweis nicht den ganzen Thread durchwühlen will, der ein anderes Thema behandelt.
Bei so einer Überzeugung hätte ich erwartet, dass man direkt eine Quelle angeben kann.

Gruß

Ich werde Dir den Thread jetzt nicht zusammenfassen. Lies mal im Eröffnungspost von pelmazo die Ausführungen zu Intersample-overs und dann die Diskussion ab Beitrag 238. Quelle sind User-Erfahrungen, die jeder mit der passenden Freeware reproduzieren kann. Dazu ist es allerdings notwendig, sich ein wenig in die Materie einzuarbeiten.

Ok, das ist ja mal wenigstens etwas konkreter.
Inter-Sample-Overs kann man aber nur mit nem SRC erhalten. Wenn ich keine Konvertierung der Samples in eine andere Sample-Rate durchführe, dann habe ich diskrete Daten, die ich direkt nutzen kann. Das ist ein ganz anderes Thema, als das um das es hier geht. Hier geht es um Signalkonvertierung in den Frequenzbereich, Entfernen von Signalinhalten und Rückkonvertierung. Da wird absolut nichts an der Sample-Rate geändert, was zu Inter-Sample-Overs führen könnte.

Aber gut. Ich lese mal ab 238.

Gruß

Hab jetzt bis 260 gelesen und es sind keine Informationen oder Quellen zur Ursache vorhanden.
In Posting 260 fragt jemand genau das gleiche wie ich:

slammerjam schrieb:

Interessant, was man hier liest. Wusste nicht, dass bei der Lame-Kodierung der Pegel angehoben wird. Hab gleich mal ein paar Flacs, die an der Grenze sind in MP3 konvertiert und mit Audacity verglichen, tatsächlich hat die MP3 mehr (falls schon welche vorhanden waren), bzw. überhaupt Übersteuerungen im Vergleich zur Losslessvariante. Warum ist das so? Kann das nicht anders programmiert werden, dass diese Übersteuerungen nicht entstehen?

Und Du antwortest darauf

RoA schrieb:

Gute Frage.

Das ist genau das, was ich meine. Alle sagen, dass es so ist und dass man das mit irgend einem Tool nachgucken kann, aber keiner kann sagen warum. Und meine Eingangsfrage war: warum.

Nun gut, wir kommen wohl nicht an's Ziel. Oder muss ich noch viel weiter lesen und dann kommt noch was?

Gruß

Ah, bin noch eine Seite weiter...da schreibt Pelmazo noch etwas oberflächlicher, aus welchem Grund das passieren kann. Klingt auch erstmal plausibel. Ich "forsche" mal weiter

An sich ist das Format .mp3 ausgeforscht und wird seit Jahren kaum noch diskutiert. Es werden sich sicher Quellen finden für das "warum", wenn man danach sucht, z.B. auf Hydrogenaudio. Für das detailierte Verständnis, warum der Encoder bei hohen Pegeln ins Schleudern kommt, sind Programmierkenntnisse nötig. Mir persönlich als Gelegenheitsanwender reicht es dagegen, überhaupt zu wissen, daß es dieses Problem gibt, denn ich bin nur zufällig darauf gestossen. Da man das Problem bei lame bereits mit einem Kommandozeilenparameter lösen kann, ist die Sache für mich erledigt. Alternativ hätte man lame als Standardeinstellung mehr Headroom mit auf den Weg geben können. Dann wäre das Problem ebenfalls gelöst, aber wahrscheinlich hätten dann die Experten gemeckert, daß lame dann grds. die Pegel verändert.

Wenn man sich mal die Neuerscheinungen aus 2011 in der DR Database anschaut, sieht man ganz oben die neue von RHCP mit einer Dynamic Range von lediglich 4 db und das ganze heftig übersteuert. Kommentar: "Very loud master. Clipping is clearly audible." Diesen Klangschrott gönne ich mir nicht mal für lau.

http://www.dynamicra...master-ohne-headroom

Moin,

gut, als reinem Anwender ist es einem ja auch eigentlich egal, warum das so ist, solange man eine Lösung für das Problem bekommt. Das verstehe ich.

Der Link von Dir, WeisserRabe, beschreibt auch nur grundlegend das Problem, aber nicht die Ursache.
Jedoch wird mir, glaube ich, langsam klar, womit das zusammenhängt, wenn ich etwas darüber nachdenke.

Auf jeden Fall danke für die verschiedenen Links und Aufklärung
Ich werde mich da noch etwas tiefer einlesen, um zu sehen, ob meine Vermutungen in etwa passen.

Gruß

sakly schrieb:

Da ich mich bisher nicht wesentlich mit dem mp3-Algorithmus beschäftigt habe, hätte mich interessiert, wie das Problem durch ihn entstehen soll, da ich bisher davon ausging, dass er ausschließlich im Frequenzbereich arbeitet und dort nur Signalanteile entfernt, womit der spektrale Leistungsanteil nicht erhöht werden kann. Das widerspricht aber der hier von Accuphase_Lover aufgestellten These. Gruß

Nimm ein Wave-File und encodiere es. Danach sieh dir mal die Wellenform genau an und führe eine Statistikfunktion aus, die dir die Peak- und RMS-Werte anzeigt.
Du wirst sehen, daß ich recht habe !

Die Pegelveränderung ist meist um so höher, je niedriger die Bitrate des MP3-Files ist. Ausprobieren !

RoA schrieb:

An sich ist das Format .mp3 ausgeforscht und wird seit Jahren kaum noch diskutiert. Es werden sich sicher Quellen finden für das "warum", wenn man danach sucht, z.B. auf Hydrogenaudio. Für das detailierte Verständnis, warum der Encoder bei hohen Pegeln ins Schleudern kommt, sind Programmierkenntnisse nötig. Mir persönlich als Gelegenheitsanwender reicht es dagegen, überhaupt zu wissen, daß es dieses Problem gibt, denn ich bin nur zufällig darauf gestossen. Da man das Problem bei lame bereits mit einem Kommandozeilenparameter lösen kann, ist die Sache für mich erledigt.

So ist es !

Ich bin vor etwa 8 Jahren durch Herumprobieren, bzw. Vergleichen darauf gekommen. Da ich alle MP3s in der Wellenformdarstellung überprüfe, habe ich das Phänomen bemerkt, und hier übrigens schon vor ein paar Jahren auch angemerkt.

sakly schrieb:

Inter-Sample-Overs kann man aber nur mit nem SRC erhalten.

Je höher der RMS-Wert eines Tracks ist, desto höher die Wahrscheinlichkeit von Inter-Sample-Overs !


Gute Brickwall-Mastering-Limiter berücksichtigen Inter-Sample-Overs. Allerdings können diese bei extremen Bearbeitungen u.U. nicht mehr overshoot-free arbeiten.
Senkt man den Ceiling-Wert der Limiter (oder den aus der Programmverdichtung resultierenden RMS-Level), verschwinden auch die Inter-Sample-Overs wieder.

Alles praktische Erfahrung - ich mache das seit Jahren, da ich Remastering betreibe.

Welches (Free) Ware Programm wäre eigentlich empfehlenswert? Oder ist alles gleich, solange es LAME ist?

Du meinst für's Encoding ?

Hi Accuphase_Lover,

mittlerweile bin ich ja schon weiter, als zu dem Zeitpunkt, wo ich die kommentierten Zeilen geschrieben habe

Allerdings verstehe ich Deinen Satz zu den Inter-Sample-Overs nicht. Ich bestreite ja nicht, dass es die gibt, habe nur angemerkt, dass diese nur beim Resamplen auftreten können, da man nur dabei Zwischenwerte berechnen muss.
Dass die Gefahr dann bei hochpegeligem Material größer ist, macht natürlich Sinn.

@shaft:
Lame an sich ist nur der Algorithmus, der genutzt wird. In welcher Plattform Du den einbettest, spielt keine Rolle.
Ich habe heute mal EAC installiert und finde den wirklich gut.
Ganz bekannt ist noch dBPowerAmp.

Gruß

Hi !

sakly schrieb:

Allerdings verstehe ich Deinen Satz zu den Inter-Sample-Overs nicht.

Welchen genau meinst du ?

Naja, den aus Deinem letzten Post, den ich dann weiter beschrieben habe. Die Wahrscheinlichkeit von Inter-Sample-Overs habe ich ja gar nicht bestritten, passten aber anfangs für mich irgendwie auch nicht zum Thema.
Letztendlich ist das aber doch ein Problem beim DA-Wandler, denn der muss ja nun ein kontinuierliches Signal aus dem Datenstrom herstellen (unabhängig ob es von mp3 oder wave kommt). Dort kann es dann zu Problemen kommen, wenn mehrere FS-Samples (oder sehr daran liegende) hintereinander folgen, was natürlich bei hochpegeligem Signal deutlich häufiger vorkommen kann und wird.

Gruß

Also ich nehme Audiograbber. Wenn es nur auf den Coddec ankommt, wäre das ja weiterhin OK.

Hier gibt es ja die Möglichkeit "Normalisierungsoptionen".

Vorgegeben ist 98%.

und Zusatz "nur wenn Lautstärke geringer als XXX (Vorgabe 91%)und höher als XXX (Vorgabe 98%).


Welche Werte wären hier perfekt?
Was paasiert denn wenn ich geringer als 50% eingebe? Eine leise Passage in einem Song wird dann unverhältnismässig lauter?

Hi,

Normalisierung bedeutet, dass der gesamte Titel runterskaliert wird. Da das eine Rechenoperation ist, wird das Signal damit natürlich geändert.


Gruß

Ist aber glücklicherweise nicht hörbar.

Zumindest, wenn man es nicht übertreibt !

Klaro, ich wollte nur darauf hinweisen.
Feste Quantisierungsstufen haben eben den Nachteil, dass die Auflösung begrenzt ist. Wenn ich dann eine Multiplikation mit <1 durchführe, erhalte ich Rechenfehler (wenn ich nicht gerade eine 2er-Potenz nutze).
Die Rechnefehler liegen dann natürlich innerhalb einer Quantisierungsstufe.

Gruß

Hier nochmal die Problem-Beschreibung aus einem anderen Thread:

LAME (iTunes tut es wohl auch) nimmt beim MP3-Erzeugen ungefragt Pegel zurück. LAME tut das ab Version 3.94 und in Abhängigkeit der Bitrate bei CBR. Bei 192 kbps CBR sind es etwa 0.26 dB, um die das Original gedimmt wird. Bei 256 kbps soll es dann ungedimmt sein (habe es nie getestet). Das kann man schon nicht mehr A/B-vergleichen, wenn man es ganz genau nimmt! Man müßte das original-Wave von der CD erst mal um sagen wir 1.5 dB leiser machen, dann daraus ein MP3 erzeugen auf der Kommandozeile mit "--scale 1", um Pegelmanipulationen durch LAME zu verhindern. Das MP3 kann man dann mit dem Wave vergleichen, aus dem es erstellt wurde. Warum die Absenkung? MP3 ist verlustbehaftet und arbeitet mit Spektralzerlegung und Filterung. Dabei entstehen bekanntlich Artefakte - also das, was wir als Unterschiede wenigstens messen, bei schlechten und niedrig-bitratigen MP3s auch hören können. Diese Artefakte addieren sich in jedem Sample zum originalsignal. Mal erhöhen sie einen Samplewert, mal erniedrigen sie ihn. Der mittlere Pegel bleibt dabei statistisch gleich, aber einzelne Samples können beträchtlich abweichen. Bis weit über 1 dB kann die Aussteuerung einzelner Samples zunehmen im MP3 - das führt zur Übersteuerung, wenn das original-Wave schon voll ausgesteuert oder gar geclippt ist. Dann wird das MP3 noch mehr zerren. Probiert es mal aus: nehmt eine aktuelle laute Pop-CD, grabbt einen Titel, der so richtig "Dauerstrich-Pegel" hat, nehmt einen Audioeditor, macht das Teil 1.5 dB leiser, dann daraus ein MP3, dann daraus wieder ein Wave (z.B. Winamp Diskwriter) und vergleicht mit dem Wave, aus dem das MP3 gemacht wurde. Faktisch gleicher RMS-Pegel, aber die Aussteuerung der Spitzen ist oft wieder voll...

und vergleicht mit dem Wave, aus dem das MP3 gemacht wurde. Faktisch gleicher RMS-Pegel, aber die Aussteuerung der Spitzen ist oft wieder voll...

Die übersteuerten, kaputten Töne sind dann also nicht nur graphisch sauber, sondern auch hörbar? Müsste ja dann besser als das Original WAV sein.

Ich hatte jetzt mal auf Normalize 82% gestellt und entweder ist es reine Einbildung oder es klang weniger übersteuert.
Wäre ja ein Ding.

Egal wie die subjektive Klangbeurteilung ist die eh täglich schwankt, ich verlasse mich nicht auf mp3 , da man nie genau weiss was vorher mit der Datei passiert ist, besonders wenn ich sehe wie etliche übertreiben

Das beste ist für mich immer noch die verlustfreie unkomprimierte Original-Datei wenns über die gute Anlage laufen soll, dann muss ich mir keinen Kopp machen (der allgemeine Lautheitswahn reicht ja schon aus finde ich und man muss nicht noch eins draufsetzen),
wobei beim Jogging oder im Auto eine komprimierte Qualität aus pragmatischen Gründen relativ ist.

Mein Bestand setzt sich aus WAVE, FLAC und MP3 zusammen.

Aus Kompatibilitätsgründen MUSS immer noch Vieles als MP3 existent sein, um überhaupt abgespielt werden zu können.

Die Kompatibilität diverser Geräte (CD-/DVD-/BD-Player, TVs und mobiler Geräte) gegenüber WAVE und FLAC ist einfach nur saumässig !

Wohl auch mit Absicht !