Wie töte ich den Bass?

Typische Frage in dem Tenor "Schlagzeug hört sich drucklos und flach an , kann ich da mit nem Woofer was machen ?".

Vor allem Schlagzeug und Percussion kommen über ein gutes Hornsystem nahezu authentisch bis gnadenlos. Ein Schlammschieber-Sub ist meist nicht nötig und was nicht da ist braucht man nicht töten

Das mit dem Schlagzeug ist ein gutes Beispiel. Da habe ich auch schon mehrfach erlebt dass Leute den Bassbereich völlig falsch einschätzen. Drehen den Subwoofer weiter auf damit das Schlagzeugsolo besser klingt und wundern sich dann dass es davon irgendwie nicht besser wird ...

Genau deswegen war auch von Anfang an meine Argumentation , das es nicht sinnvoll ist den Leuten den Bass auszutreiben oder wie formuliert in den Köpfen zu töten , sondern es erheblich sinnvoller ist, sich die Mühe zu machen ihn zu erklären .

Wenn die Leute verstehen und akzeptieren WAS sie da überhaupt hören, dann hört diese Fixierung auf den Bass als ein undefinierbares Ganzes auch auf und man fängt an zu differenzieren.

Meines Erachtens der beste Weg um Leute zum bewussteren hören zu animieren und damit ganz zwanglos den Sinn für hochwertige Wiedergabe zu schärfen .

Deswegen täuschen sich auch viele Leute in der Einschätzung von Metal Hörern und deren Qualitätsanspruch an eine saubere Wiedergabe .
Im Metal hab ich im Prinzip eine permanente Überschneidung vom E-Bass und Teilen des Schlagzeugs , nur ein Lautsprecher mit einer extrem präzisen Basswiedergabe kann daher die Instrumente so heraus arbeiten , das der E-Bass nicht untergeht im Schlagzeugwirbel , sondern man ihn klar als Einzelinstrument verfolgen kann .

Weswegen ich mit genau dieser Musik auch gerne die Basswiedergabe bei höheren Pegeln teste , da trennt sich ganz schnell die Spreu vom Weizen und gerade als hochgradig audiophil in Testzeitschriften bezeichnete Konstruktionen verlieren da oft gnadenlos den Überblick und produzieren eine einzige Basssauce .

Gruß Haiopai

Die Fehleinschätzung dessen, was "gute Basswiedergabe" bedeutet, beruht wohl auch darauf, daß im Consumersegment einfach zu viele Billigsysteme auf dem Markt sind. Bei denen versucht man dann halt, den Telefonklang von ein paar Tischhupen mit einem Wummer-Sub zu kompensieren. Das ist das, was sich bei so Manchem anscheinend als "guter Klang" festsetzt. Diesen Gewöhnungseffekt sollte man nicht unterschätzen, denn der Mensch ist ein Gewohnheitstier.

Die Nachfrage nach diesen "bass-basierten" Schrottsystemen beruht auf der Vorstellung vieler Käufer, man könne für 199 oder 299 Euro ein brauchbares 5:1 oder 7:1 Dolby-Sourround-System bekommen. Entsprechend wird das ja dann auch beworben. Dabei kriegt man dafür ja nicht mal eine gute stinknormale Stereoanlage, es sei denn, man fischt eine gebrauchte aus der Bucht. Letztlich bekommt der Käufer bei den neuen Billigsystemen halt immer das, was er verdient.

Dabei ist diesen Schrottsystemen in der Regel sogar Opas oder Omas uralte Musiktruhe aus dem altdeutschen Wohnzimmer klanglich haushoch überlegen, und zwar ohne Sub und mit aus heutiger Sicht oft geradezu lächerlich geringer Ausgangsleistung! Ich weiß das so gut, weil ich hier aus nostalgischen Gründen zwei solcher Musiktruhen stehen habe, die hin und wieder auch noch mal in Betrieb sind.

M.E. kann man allgemein sagen: Je hochwertiger die Haupt-LS sind, desto entbehrlicher wird der Sub. Das gilt inbesondere für Standboxen. Um Standboxen, die nur zusammen mit einem Sub einen akzeptablen Klang produzieren, sollte man lieber einen großen Bogen machen, weil man damit auf Dauer nicht glücklich wird.

Die Fehleinschätzung dessen, was "gute Basswiedergabe" bedeutet...

ich glaub das größte problem hier im thread und überhaupt ist, dass wohl die meisten unterschiedliche bilder im kopf haben, dh wir reden nicht alle vom gleichen...

Schnuckiputz schrieb:

M.E. kann man allgemein sagen: Je hochwertiger die Haupt-LS sind, desto entbehrlicher wird der Sub. Das gilt inbesondere für Standboxen. Um Standboxen, die nur zusammen mit einem Sub einen akzeptablen Klang produzieren, sollte man lieber einen großen Bogen machen, weil man damit auf Dauer nicht glücklich wird.

Moin Schnuckiputz , sicher haben Billig Systeme bei denen wenn überhaupt der Subwoofer halbwegs passable Leistungen zeigt , siehe etliche Teufel Mini und Säulen Sets einen ziemlichen Anteil an Fehleinschätzungen bezüglich vernünftiger Basswiedergabe .

Genau so groß wird der Anteil von günstigen Regal oder Standlautsprechern sein , welche teils erhebliche Überhöhungen im Oberbass aufweisen , nicht unbedingt aus sinnvollen Gründen , sondern um schlicht imposanter zu klingen und da lauter von den meisten im ersten Moment als besser empfunden wird , finde so abgestimmte Lautsprecher bei Kunden die sich wenig Zeit nehmen , erhöhten Absatz .
Eine solche übertiebene Loudness Abstimmung ist dann ersteinmal prägend für die klangliche Vorstellung .

Wo ich aber denke das du total im Irrtum bist , ist dein letzter Satz .
Je nach Anforderung kommt man in Verbindung mit passiven Lautsprechern um einen aktiven Subwoofer nicht herum , das hat auch gar nix mit Geschmack zu tun , sondern mit physikalischen Fakten .

Beispiel CD Frequenzgang , der reicht nun mal von 20-20000Hz und wenn du oben die Grafik mal anschaust , dann siehst du das es durchaus Instrumente gibt , welche dieses Frequenzspektrum auch nutzen .

Verstehe ich also Hifi für mich nur dann als ausreichend , wenn die Anlage definitiv im Stande ist , eben diese Frequenzspektrum vollständig zumindest linear darzustellen , dann wird der aktive Bassbereich zur Pflicht , denn es gibt keinen rein passiven Serienlautsprecher , der dazu im Stande wäre bzw. wenn bewegt er sich durch den dafür nötigen Aufwand in Preisgefilden , die in keinem Verhältnis zum erzielten Ergebnis stehen ,das Ganze mit Abmaßen für die du Räume brauchst , die kaum einer zur Verfügung hat.

Um Frequenzen um 20 Hz darzustellen bzw. selbst 20-30 Hz, ist die passive Bauweise einfach praxisuntauglich ,hier bleibt einem gar nix anderes übrig ,als mit elektronisch entzerrten und aktiven Konstruktionen zu arbeiten ,um preislich und von den Abmaßen her im praxistauglichen Rahmen zu bleiben .

Schau dir die meisten passiven Standlautsprecher im Preissegment bis 2000€ Stück an und du merkst , das 40 Hz schon eine Hürde ist , die höchst ungern ohne elektronische Hilfsmittel linear unterschritten wird .
Beispiel gefällig , Canton Reference 5.2 DC , 6000€ Listenpreis und immerhin mit 2x 20cm Bässen bestückt die ausschließlich bis 220 Hz arbeiten , trotzdem ist der -3dB Punkt bei 38 Hz erreicht und die Lautsprecher werden extra per Subsonic Filter auf der Weiche (DC System) nach unten gefiltert .

Von daher ist deine Sichtweise einfach falsch , wenn du Frequenzen unter 40 Hz nicht hören willst, ist das deine Entscheidung , alle die das volle Spektrum haben wollen kommen um aktive Subs nicht herum , wobei die akustischen Gegebenheiten im Hörraum dafür natürlich stimmen müßen .

Gruß Haiopai

@ haiopai

Danke für Deine ausführlichen Erläuterungen, die mir schlüssig erscheinen. Allerdings hatte ich lediglich auf einen im Vergleich zu Billigsystemen akzeptablen Klang abgestellt. Und den kann man zweifellos auch ohne Sub produzieren. Ich meinte also, passive Stand-LS, die ohne Sub absolut besch..... klingen, sollte man sich erst gar nicht ins Haus holen. Daß man andererseits selbst gute Boxen mit einem Sub sinnvoll unterstützen kann, ist klar. Aber Standboxen, die ohne Sub derart mies klingen, daß der Sub zum Muss wird, würde ich nicht kaufen. Das würde z.B. die üblichen superschmalen Dinger betreffen, die mehr unter Lifestyle- und Designgesichtspunkten konzipiert wurden als unter klanglichen Gesichtspunkten.

Aber Du hast schon Recht, wenn man sich zu erschwinglichen Preisen mit einem passiven LS-System dem perfekten Hifi-Klang und einem ziemlich linearen Frequenzgang nähern will, wird ein Sub durchaus sinnvoll oder gar unumgänglich. Doch sofern man in Richtung eines perfekten Klangbildes marschieren will, wird man sich schon im Vorfeld die Grundsatzfrage stellen müssen, ob man dann nicht eh mit einem komplett aktiven LS-System besser bedient wäre als mit herkömmlichen passiven LS. Das wäre dann aber ein anderes Thema, das den Rahmen dieses "basslastigen" Threads sprengen würde.

Haiopai schrieb:

Um Frequenzen um 20 Hz darzustellen bzw. selbst 20-30 Hz, ist die passive Bauweise einfach praxisuntauglich ,hier bleibt einem gar nix anderes übrig ,als mit elektronisch entzerrten und aktiven Konstruktionen zu arbeiten ,um preislich und von den Abmaßen her im praxistauglichen Rahmen zu bleiben .

Das eine (elektronische Entzerrung) hat mit dem anderen (aktive Bauweise) nichts zu tun.

Aktivlautsprecher heisst nichts anderes, als dass der Verstaerker in den Lautsprecher gleich eingebaut ist. Wo der Verstaerker steht ist aber ziemlich egal.

Man nehme ein Servo-gesteuerte Chassis, und messe die Lautsprecher auf den Sitzplatz im Raum ein.
Voila, 20-20.000 Hertz linear; entsprechende physikalische Faehigkeiten der Lautsprecher mal vorausgesetzt.

z.B. Infinity IRS Epsilon aus den 90ern, servogesteuertes Basschassis in Passiv-Bauweise (erfordert allerdings Bi-Amping).
Das ganze noch extern auf den Raum einmessen/entzerren, und du hast locker deine 20-20.000Hz (die schwanken von Haus aus passiv schon zwischen 25Hz-25kHz nur um ca. 2 dB).

Trotzdem ist der -3dB Punkt bei 38 Hz erreicht und die Lautsprecher werden extra per Subsonic Filter auf der Weiche (DC System) nach unten gefiltert

Siehe oben, max. -3dB kriegt man weit unter 30Hz auch passiv hin, sogar rein passiv ohne Servocontrol udgl.

Wuerde eher annehmen, dass das bei den meisten Lautsprechern an Volumen und Bassreflexkonstruktion scheitert.

alle die das volle Spektrum haben wollen kommen um aktive Subs nicht herum

...oder eben einfach um's Einmessen auf den Raum, und entsprechend Verstaerkerleistung & Membranflaeche.

Auch mit rel. kleinen und bezahlbaren Passiv-Lautsprechern bekommt man problemlos unter 30 Hz hin.
Beispielsweise die Audium Comp 7, die hat -3 dB bei 29 Hz und kostet auch nur 3000,- UVP pro Paar.
Die hat auch nur ein rel. kleines Baßchassis (6x9" Oval, entspricht etwa einem 8" Rund).

Allerdings erkauft man sich die Baßtiefe mit einer begrenzten Maximallautstärke.
Die Comp 7 erreicht da nur 96 dB.

Grüsse
Roman

Passat schrieb:

Allerdings erkauft man sich die Baßtiefe mit einer begrenzten Maximallautstärke. Die Comp 7 erreicht da nur 96 dB. Grüsse Roman

Genau das ist der Punkt Roman , natürlich bekommt man tiefe Frequenzen auch passiv hin , nur bedeutet das eben Einbußen im Pegel .

Genau wie ich schrieb die eierlegenden Wollmilchsau gibt es passiv mit einem halbwegs vernünftigen Preis/Leistungs Verhältnis nicht , entweder Tiefgang oder Pegel , beides zusammen wird unverhältnismäßig teuer , wenn der Anspruch eine gewisse Grenze überschreitet .


@GraphBobby

Deine Infinity ist genau ein Beispiel , was das was ich schrieb bestätigt , diese Konstruktionen samt Bi-Amping und den erforderlichen Verstärkern bedeutet einen konstruktiven und preislichen Aufwand , der ab von jeder Relation liegt .

Im übrigen ist deine Definition von Aktiv Lautsprechern falsch , aktiv hat nix damit zu tun wo der Verstärker eingebaut ist .
Es gibt auch Konstruktionen mit eingebauten Verstärkern , die trotzdem passiv laufen, ebenso wie es aktive gibt bei denen die Frequenzweichen und Verstärker ausgelagert sind , siehe gesamten PA -Bereich .
Der Unterschied aktiv/passiv begründet sich in der Reihenfolge der Ansteuerung und der Arbeitsweise der Frequenzweichen .

Aktiv = Aktive Frequenzweiche -Verstärker -Lautsprecher Chassis .

Passiv = Verstärker -passive Frequenzweiche -Lautsprecher Chassis

Gruß Haiopai

Haiopai schrieb:

Genau wie ich schrieb die eierlegenden Wollmilchsau gibt es passiv mit einem halbwegs vernünftigen Preis/Leistungs Verhältnis nicht , entweder Tiefgang oder Pegel , beides zusammen wird unverhältnismäßig teuer , wenn der Anspruch eine gewisse Grenze überschreitet .

Naja, es ginge auch deutlich billiger.
Allerdings müsste man dann wieder solche Lautsprecher bauen, wie es sie in den 80ern gab: Lautsprecher mit 25 oder 30cm Tieftöner.

Nur werden solche Konstrukte zwangsweise rel. groß, obwohl es in den 80ern auch "Regallautsprecher" mit solch großen Tieftönern gab.
Und das entspricht eben nicht der aktuellen Mode.
Danach sollen die Lautsprecher möglichst schmal sein.
Und schon braucht man 2 oder mehr kleinere Tieftöner, was wieder die Kosten nach oben treibt.
Ich glaube nicht, das zwei 17er Chassis billiger sind als ein 25er Chassis.

Grüsse
Roman

Hi Roman , jo die Klötze sind mir noch gut in Erinnerung ,ich hab auch ne ganze Zeit lang ein Paar Focal Onyx bei mir rumstehen gehabt.

Oder man nimmt die ganzen seeligen T+A TMR Variationen als Beispiel.

Irgendwie beschleicht mich da auch heute der böse Verdacht ,das die Chassis der Fertig Hersteller qualitativ immer schlechter werden , zumindest bei einigen scheint das der Fall zu sein .

Nimmt man da noch mal mein Canton Beispiel finde ich das ziemlich ärmlich, das es einem Hersteller für 6000€ Listenpreis und einem derartigem konstruktiven Aufwand, mit immerhin 2x 20cm Basschassis und reichlich Volumen nicht möglich ist , lineare 30 Hz bei vernünftigen Pegeln zu erreichen.
Im Gegenteil scheint eben noch ein ziemlich hoch ansetzender Subsonic Filter nötig zu sein um die Chassis vor zu hohen Auslenkungen zu schützen , dolle ist das nicht .

Gruß Klaus