Nerven die gewerblichen Teilnehmer?

Dr._Funkenstein schrieb:

Wie seht Ihrs?

Reine Glaubenssache. Der eine hörts der andere nicht, wie bei Verstärkern usw.

Reine Glaubenssache und ich respektiere die Meinung anderer, sofern man nicht versucht mir meine Meinung abzuerkennen.

Dr._Funkenstein schrieb:

Hallo, ich möchte gleich vorausschicken, dass mich in meiner Wahrnehmung auch irren kann, aber genau deswegen wollte ich mal ein Stimmungsbild einfangen und hören, wie Ihr es seht. Seit einiger Zeit habe ich stärker als früher, dass besonders die gewerblichen Teilnehmer hier und in der Forenlandschaft überhaupt besonders hartnäckig an voodooistischen Vorstellungen festhalten oder diese propagieren. Ich meine festzustellen, dass sich diese Gruppe besonders hervortut mit zweifelhaften Aussagen. Das scheint mir natürlich mit dem cui bono zusammenzuhängen. Beispiel von HiFi-Design: Zum Philosophieren und für Voodoo haben wir schon lange keine Zeit mehr. Wir verlassen uns auf unser Ohr. Und das ist nun mal fakt daß ein Linn DS oder T+A MP auch 'nur' am Digitalausgang besser klingt als ein ZP90, egal welchen DAC man nachschaltet. Guckst Du in diesem Fred Uraltargument: Wir hören es doch, meine Ohren sind unfehlbar. Ich finde das ehrlich gesagt nervig. Die Dichte an Wissen und Kompetenz ist in diesem Forum wirklich hoch, da kann man doch auf derartiges propagandistisches Zeug verzichten. Wie seht Ihrs? Gruß

Hallo!

Beiträge die nicht gelesen werden wollen einfach ignorieren. Aber bitte die Meinung Anderer akzepieren. Wir akzepieren auch wenn einem das Geld zu schade ist um einen Linn, T+A, Olive und wie sie alle heißen zu kaufen, weil sie keinen Unterschied hören. Das muß jeder selbst für sich entscheiden, und vorallem sein Ohr. Aber pauschal zu sagen daß alle NW-Clients gleich klingen ist schon arg ignorant. Dennoch akzeptieren wir's. Meinung ist Meinung.

Gruß

Das Problem fängt imho dann an, wen man etwas nicht beweisbares als Fakt darstellt. Siehe oben...

Da bringt es dann auch nix ein "die Meinung Anderer akzeptieren" nachzuschieben, denn etwas ist entweder eine (subjektive) Meinung, oder aber ein (beweisbarer) Fakt...

LucyLawless schrieb:

Das Problem fängt imho dann an, wen man etwas nicht beweisbares als Fakt darstellt. Siehe oben... Da bringt es dann auch nix ein "die Meinung Anderer akzeptieren" nachzuschieben, denn etwas ist entweder eine (subjektive) Meinung, oder aber ein (beweisbarer) Fakt...

Genau, aber dazu muß man sich mal damit beschäftigt haben. Die wenigsten haben überhaupt je einen DS und eine ZP90 direkt verglichen. Natürlich ist es leichter zu sagen daß man keinen Unterschied hört, als zu "beweisen" daß es einen gibt. Aber bei DIESER (!) "Battle" würde es uns leicht fallen. Einfach mal ausprobieren!
Und das kein Mißverständnis aufkommt. Sonos ist das genialste Konzept der letzten Zeit. Wir sind 100% davon überzeugt! Wir wollen nur keine Äpfel mit Birnen vergleichen.

Gruß

HiFi-Design schrieb:

Wir sind 100% davon überzeugt!

Das sagen die BOSE-Promoter auch immer

Eminenz schrieb:

HiFi-Design schrieb: Wir sind 100% davon überzeugt! Das sagen die BOSE-Promoter auch immer :prost

Stimm!

Aber im ernst: Sonos ist vom Konzept und vom Klang in der Preisklasse wirklich überragend.

Gruß

@Hifi-Design:

Du hast recht! Ich habe die beiden tatsächlich noch nicht miteinander verglichen, darum bin ich da auch ganz offen:

Du könntest mir also definitiv beweisen daß ein DS besser klingt als ein ZP90...?

Du weißt daß es dafür nur eine Möglichkeit gibt?

Hi,

das ist doch alles nichts Neues. Ein Großteil der Branche lebt von "unserer" "Hifi-Lebenslüge".
Vielen Händlern klingt halt alles: es vergrößert das Portfolio - und damit die Einnahmemöglichkeiten. Wenn dann noch dazukommt, dass gerade Zubehör zu idR lächerlichen Herstellungskosten fabriziert wird, dann sollte selbst dem Dümmsten klar sein, welche Motivation hinter dem Propagieren dessen Wirksamkeit steht.

Du könntest mir also definitiv beweisen daß ein DS besser klingt als ein ZP90...?

Das ist eine der üblichen leeren Behauptungen, die verblindet an der Realität scheitern wird - wie in der Vergangenheit bei ganz ähnlichen Vergleichen dieser Art schon sehr häufig.

Grüße
Frank

Hüb' schrieb:

Hi, das ist doch alles nichts Neues. Ein Großteil der Branche lebt von "unserer" "Hifi-Lebenslüge". Vielen Händlern klingt halt alles: es vergrößert das Portfolio - und damit die Einnahmemöglichkeiten. Wenn dann noch dazukommt, dass gerade Zubehör zu idR lächerlichen Herstellungskosten fabriziert wird, dann sollte selbst dem Dümmsten klar sein, welche Motivation hinter dem Propagieren dessen Wirksamkeit steht. Grüße Frank :prost

psssst!

Edit: das erinnter mich an das Gespräch mit meinem hießigen Händler hin als ich ihn fragte, ob er mir meine schöne alte Onkyo M-5030 reparieren könnte. "Das lohnt nicht mehr" hieß es damals, ohne groß zu wissen was kaputt ist.
Was muss man heute bezahlen für eine Endstufe mit dieser Qualität und Leistung? ...

Das ist eine der üblichen leeren Behauptungen, die verblindet an der Realität scheitern wird - wie in der Vergangenheit bei ganz ähnlichen Vergleichen dieser Art schon sehr häufig.

Ich weiß!

Seinen Aussagen nach ist er sich hier aber ziemlich sicher. Spricht man doch von "fakt" und von

Natürlich ist es leichter zu sagen daß man keinen Unterschied hört, als zu "beweisen" daß es einen gibt. Aber bei DIESER (!) "Battle" würde es uns leicht fallen

Darum war ich gespannt auf seine Antwort, bzw ob er definitiv bestätigen kann daß er es mir beweisen könnte...

Edit:

Oder aber: Handelt es sich letztendlich Tatsächlich um einen Fakt, oder lediglich um eine subjektive Meinung (die jedem gegönnt sei)...

LucyLawless schrieb:

Das ist eine der üblichen leeren Behauptungen, die verblindet an der Realität scheitern wird - wie in der Vergangenheit bei ganz ähnlichen Vergleichen dieser Art schon sehr häufig. Ich weiß! Seinen Aussagen nach ist er sich hier aber ziemlich sicher. Spricht man doch von "fakt" und von Natürlich ist es leichter zu sagen daß man keinen Unterschied hört, als zu "beweisen" daß es einen gibt. Aber bei DIESER (!) "Battle" würde es uns leicht fallen Darum war ich gespannt auf seine Antwort, bzw ob er definitiv bestätigen kann daß er es mir beweisen könnte... Edit: Oder aber: Handelt es sich letztendlich Tatsächlich um einen Fakt, oder lediglich um eine subjektive Meinung (die jedem gegönnt sei)...

Um die Wortglauberei hier abzuschließen sag ich jetzt daß es für uns subjektiv fakt ist und wir natürlich NICHT garantieren können dass jeder den Unterschied hört. Wie denn auch? Wir gehen aber davon aus dass die Mehrheit den Unterschied hören wird da er "deutlicher" als wie bei z.B. Kabelgeschichten. Wir bieten die Rahmenbedingungen um dies für jeden individuell rauszufinden.

Gruß

Um die Wortglauberei zu beenden: Könntest Du mir beweisen, daß Du einen Unterschied hörst?

LucyLawless schrieb:

Um die Wortglauberei zu beenden: Könntest Du mir beweisen, daß Du einen Unterschied hörst?

Das ganze war lediglich als Beispiel gedacht (siehe den Eröffnungsbeitrag). Also bitte zurück zum weit allgemeineren Thema, falls daran noch Interesse bestehen sollte.

Hüb' schrieb:

Das ganze war lediglich als Beispiel gedacht (siehe den Eröffnungsbeitrag). Also bitte zurück zum weit allgemeineren Thema, falls daran noch Interesse bestehen sollte. :prost

Wo wir wieder beim GLAUBEN wären

Also,

auf die ursprüngliche Frage würde ich mal so antworten:

Gewerbliche Teilnehmer sind (theoretisch) überaus wertvolle Forenmitglieder, weil ich ihnen grundsätzlich mal unterstelle, dass sie über weitaus mehr Hintergrund- und somit Fachwissen verfügen als "normalsterbliche Hifi-Freunde". Wenn andere User hier daran teilhaben und davon profitieren dürfen, ist das natürlich eine ganz, ganz grossartige Sache!

Weniger grossartig wird die ganze Geschichte (für mich) genau in dem Moment, wo sich bei mir der Eindruck einstellt, dass das kommerzielle Interesse des Gewerbetreibenden keine untergeordnete Rolle spielt, oder noch schlimmer: Der Gewerbetreibende mehr oder weniger schamlos zum Werbetreibenden mutiert.

Mir sind sowohl positive, als auch negative Beispiele gewerblicher Teilnehmer in diesem Forum bekannt. Die letzteren sind für mich nicht nur absolut wertlos, sondern auch extrem störend und erzeugen mehr oder weniger regelmässig Spannungen und Streitereien in den entsprechenden Threads. Ein gutes Beispiel ist in meinen Augen durchaus auch der eingangs verlinkte...

Glauben hin, Glauben her....

das Entscheidende ist doch eher das Probieren, und nicht das blinde Glauben irgendwelcher Behauptungen.
Das nervt mich persönlich viel mehr!
Ich lese hier immer öfter "hab' ich gelesen, gehört, hat der gesagt, und stimmt alles gar nicht!"
Mit der Verbreitung von gesundem Halbwissen ist keinem geholfen.
Wenn man aber mal versucht, das gelesene/gehörte/gesagte nachzuvollziehen und erst danach seine Meinung Kund zu tun,
würde die Anzahl der Beiträge vermutlich um die Hälfte geringer.
Und ob ein gewerblicher Teilnehmer seine Erfahrungen hier zu Absatzzwecken, oder zum Ausprobieren postet, lassen wir mal offen.
Grundsätzlich finde ich aber das Geld verdienen nicht verboten ist.
Hier

HiFi-Design schrieb:

Beiträge die nicht gelesen werden wollen einfach ignorieren.

kann ich aber nur beipflichten!
Auch hier kann ich sagen, dass die Beiträge von Zweiflern und Nörglern ganz schön nerven können, gerade wenn es um "zweifelhafte" Themen geht.
Somit ist der Titel vielleicht etwas zu allgemein gehalten, denn schwarze Schafe gibt es doch überall, oder?

Gruß

André

Ja stimmt schon, aber zumindest müssen sich die gewerblichen Teilnehmer hier als solche zu erkennen geben, ob sie das alle tun ist allerdings eine zweite Frage. Problematisch ist es natürlich, weil alle Ihre Aussagen nicht unabhängig erfolgen und deshalb eine Bewertung der Aussage schwer zu machen ist.

andre11 schrieb:

Glauben hin, Glauben her.... das Entscheidende ist doch eher das Probieren, und nicht das blinde Glauben irgendwelcher Behauptungen. Das nervt mich persönlich viel mehr!

Aus meiner Erfahrung zählt der "Glaube" dabei doch immer eine Rolle. Ein Mensch, der mit der inneren Einstellung "Verstärker klingen nicht, sie verstärken" wird bei Vergleichen die etwaigen Unterschiede überhören.

Ein anderer, der von dem Klang von Kabel überzeugt ist, wird den Unterschied zwischen dem 100.-/m Lautsprecherkabel gegenüber der Baumarktstrippe deutlich hören.

Und der BOSE-Promoter, der eine schöne Provision pro verkauftem Set verkauft, wird von dem Glauben auch nicht abrücken, das "Non-Plus-Ultra" zu verkaufen

HiFi-Design schrieb:

Um die Wortglauberei hier abzuschließen sag ich jetzt daß es für uns subjektiv fakt ist und wir natürlich NICHT garantieren können dass jeder den Unterschied hört.

Mir reichte hier tatsächlich dieser eine Satz.

Subjektivität und Fakt schließen sich aus!
Schön wie im Weiteren das eigene Hörvermögen als Elitär eingestuft wird, und der Verfasser sich dadurch selbst und seinen Kreis der Gläubigen über andere stellt. Sehr anschaulich, weil es sich hierbei doch auch um eines DER Standardprozeduren handelt, die immer dann zum Zuge kommen, wenn Argument knapp werden oder themenbedingt einfach zwangsläufig ausgehen.

Um diesen Laden sollte man in Zukunft wohl eher einen großen Bogen machen oder, wenn einem nach einem Witz und herzhaftem Lachen zumute ist, einen der Verkäufer ansprechen.

Unglaublich.

ChrisTre schrieb:

HiFi-Design schrieb: Um die Wortglauberei hier abzuschließen sag ich jetzt daß es für uns subjektiv fakt ist und wir natürlich NICHT garantieren können dass jeder den Unterschied hört. Mir reichte hier tatsächlich dieser eine Seite. Subjektivität und Fakt schließen sich aus! Schön wie im Weiteren das eigene Hörvermögen als Elitär eingestuft wird, und der Verfasser sich dadurch selbst und seinen Kreis der Gläubigen über andere stellt. Sehr anschaulich, weil es sich hierbei doch auch um eines DER Standardprozeduren handelt, die immer dann zum Zuge kommen, wenn Argument knapp werden oder themenbedingt einfach zwangsläufig ausgehen. Um diesen Laden sollte man in Zukunft wohl eher einen großen Bogen machen oder, wenn einem nach einem Witz und herzhaftem Lachen zumute ist, einen der Verkäufer ansprechen. Unglaublich.

Findest du nicht , das du ein wenig über reagierst ??

Was erwartest du den von einem Gewerblichen , der ein bestimmtes Produkt nun mal vertreibt ??

Denkst du der postet hier munter im Stile "Schönes Gerät was wir da haben ,aber klanglich ist es eh egal ,bei diesen Geräten gibt es sowieso keine Unterschiede "

Derlei Eigentore zu erwarten ,geht nach meiner Ansicht entschieden zu weit und wenn da jemand sagt , das er nicht garantieren kann ,das jeder einen klanglichen Unterschied hört ,er ihn aber subjektiv durchaus vernimmt , dann ist das doch völlig okay .
Es ist völlig normal , das ein Verkäufer hinter dem Produkt steht ,welches er verkauft , ansonsten hat das bei engagierten Menschen nämlich gar keinen Sinn .

Ich habe selber 5 Jahre im Verkauf allerdings in anderer Branche gearbeitet und mir ging das nicht anders ,ich konnte immer nur solche Produkte gut verkaufen , von denen ich selber überzeugt war .

Es ist doch keiner gezwungen sich dieser Meinung anzuschließen und etwas zu kaufen , was ihm nicht gefällt oder er eben keinen klanglichen Vorteil hören kann .

Was soll denn ein Händler anderes sagen bei aller Fairness als "hört es euch an und entscheidet selber " .

Direkt als Antwort an den TE , nein also mich hat hier noch kein Gewerblicher derart genervt , als das ich dafür einen Thread aufmachen müsste .
Im Gegenteil , die meisten Beiträge die ich hier von Gewerblichen lese , sind eher zurückhaltend ,den Regeln dieses Forums entsprechend und überwiegend auch hilfreich , wenn es um technische Fragen und Verständnis geht .

Gruß Haiopai

Haiopai schrieb:

Im Gegenteil , die meisten Beiträge die ich hier von Gewerblichen lese , sind eher zurückhaltend ,den Regeln dieses Forums entsprechend und überwiegend auch hilfreich , wenn es um technische Fragen und Verständnis geht .

Das kann ich unterstreichen, auch wenn es mal ein oder zwei Ausnahmen gab.

Ok, BTT:

Meine Antwort wäre ein ganz klares nein!

Find es es grundsätzlich positiv welche zu haben, genau wie jedes andere "Klientel" hier.
Und wie bei jedem anderen Klientel finde ich es oftmals erfrischend, wenn man seine Unterschiedlichen Ansichten mit nicht allzu viel Verbissenheit und am liebsten etwas (selbst)ironie mitteilen kann.

Leben und Leben lassen

Wie aber eben schon in meinem ersten Post erwähnt, wird es problematisch wenn das ganze zu Elitär oder Endgültig wird.

Aber das ist ja eher eine grundsätzliche Sache, absolut nicht auf Gewerbliche minimiert...

Dr._Funkenstein schrieb:

Wie seht Ihrs?

Der "Aber-Ich-hör's-doch"-Voodoo-Glaube ist nicht nur auf gewerbliche Teilnehmer beschränkt. In erster Linie ist diese Weigerung, mit belastbaren Fakten (und eben nicht mit Meinungen) zu argumentieren, nervig, nicht, wer so argumentiert. Die gewerblichen (vom Hersteller über den Händler bis zur Publizistik) sind halt die Profiteure, was dem ganzen ein zusätzliches "G'schmäckle" gibt.

Gruß

Thomas

Haiopai schrieb:

Was soll denn ein Händler anderes sagen bei aller Fairness als "hört es euch an und entscheidet selber " . Gruß Haiopai :prost

Naja, so wurde es ja leider nicht gesagt.

Es ging da eher in die Richtung: Es gibt Klangunterschiede (sogar "deutlicher" als bei Kabeln), und wer es nicht hört, gehört nicht zum erlauchten Kreis.
Ganz nebenbei wird dann hier auch noch die Kabellüge aufgetischt.
Klar sind das Händlertaktiken, und wer es mag kann diesem Unfug weiterhin Beachtung schenken. Schade, dass so ein Vorgehen hier auch noch unterstützt wird.

Ansonsten sehe ich gewerbliche Teilnehmer als Bereicherung, die durchaus das ein oder andere nützliche Händlerwissen beisteuern.

In diesem Sinne

ChrisTre schrieb:

Naja, so wurde es ja leider nicht gesagt. Es ging da eher in die Richtung: Es gibt Klangunterschiede (sogar "deutlicher" als bei Kabeln), und wer es nicht hört, gehört nicht zum erlauchten Kreis.

Das interpretierst du doch jetzt nur so .

Zitat :

Natürlich ist es leichter zu sagen daß man keinen Unterschied hört, als zu "beweisen" daß es einen gibt. Aber bei DIESER (!) "Battle" würde es uns leicht fallen. Einfach mal ausprobieren!

Zitat Ende

Da spricht einer , der von dem was er verkauft überzeugt ist ,na und , das ist sein gutes Recht und prinzipiell erwarte ich genau das auch von einem engagierten Händler .

Klar kann man sein "ausprobieren" als Lockangebot sehen ,aber auch nur wenn einem da das nötige Selbstbewusstsein fehlt .
Ich für meinen Teil , hab keine Skrupel in so einem Moment zu sagen "Meister nun übertreib mal nicht , ich höre da gar nix " , wenn ich denn wirklich nichts höre .

Ich finde einfach , das hier manchmal auch zu sehr das einzelne Wort auf die Goldwaage gelegt wird , mit irgendwelcher Unterstützung hat das nix zu tun bei mir , ich sehe es nur recht entspannt .
Mir verkauft keiner was , von dem ich nicht überzeugt bin ,von daher stört mich auch ein wenig trommeln nicht .

Gruß Haiopai

Haiopai schrieb:

Das interpretierst du doch jetzt nur so .

Hier

HiFi-Design schrieb:

Und das ist nun mal fakt daß ein Linn DS oder T+A MP auch 'nur' am Digitalausgang besser klingt als ein ZP90, egal welchen DAC man nachschaltet.

(Hervorhebung von mir)

gibt es wohl kaum etwas zu interpretieren. Hier wird von "Fakten" geredet, nicht von Meinungen. "Fakten" müssten allerdings belegt werden können ...

Gruß
Thomas

Sorry , aber für mich bleibt das trotzdem eine subjektive Meinung , auch wenn die Wortwahl übers Ziel hinausschießt .

In dem Moment wo ich jemanden zum ausprobieren auffordere , ist es mit dem Fakt schon nicht mehr so weit her ,denn Fakten sind nun mal so und brauchen auch nicht probiert werden .

Wie schon gesagt , zu viel Goldwaage hier nach meiner Ansicht und deswegen jemanden per extra Thread praktisch an den Pranger zu stellen und andere zur Beurteilung aufzufordern , finde ich über das Ziel hinaus geschossen .

Es sei den man steht auf Hexenjagd .

In der Hinsicht gab es hier schon viel krassere User und denen wurde auch kein eigener Thread gewidmet .

Gruß Haiopai

Haiopai schrieb:

Ich habe selber 5 Jahre im Verkauf allerdings in anderer Branche gearbeitet und mir ging das nicht anders ,ich konnte immer nur solche Produkte gut verkaufen , von denen ich selber überzeugt war.

Ja, ich konnte auch nur Produkte verkaufen, von denen ich überzeugt war. Aber ich war eben von Produkten nie aufgrund von Voodoo überzeugt und ich hätte die Produkte nie mit derartigen Behauptungen beworben, das ist ganz klar ein Unterschied.

Es ist doch keiner gezwungen sich dieser Meinung anzuschließen und etwas zu kaufen , was ihm nicht gefällt oder er eben keinen klanglichen Vorteil hören kann .

Es ist aber halt auch keiner gezwungen, das unwidersprochen hinzunehmen.

Sorry , aber für mich bleibt das trotzdem eine subjektive Meinung , auch wenn die Wortwahl übers Ziel hinausschießt.

Das ist schlicht falsch. Es ist eindeutig eine Tatsachenbehauptung und kein Werturteil.

Worauf ich hinauswollte, dass ich seit Jahren keinen Hifi-Laden mehr betrete, weil mir das extreme Geschwurbel der Verkäufer auf den Geist geht. Jetzt verfolgt einen das
hier auch noch.

Ich weiß doch, wie es abgegangen ist. Da wurden Geldprämien ausgelobt, wenn von einem Modell besonders viel verkauft wurde oder man konnte Punkte sammeln für eine Reise oder wurde von den Firmen zu "Schulungen" eingeladen.
Oder es wurde schlicht, das aufgequatscht, was gerade auf
Lager war.


Gruß

Ich lese schon seit Jahren sporadisch in eurem Forum mit, und jetzt mussich doch auch mal was schreiben. Ich fühle mich tatsächlich auch immer öfter bedrängt von diesem gewerblichen Gesabbel, wobei es, wie schon erwähnt auch positive Ausreisser gibt. Oft schwirren die Diskussionen, vor allem durch Voodoo-gewerbliche Posts in die esoterische Richtung. Musik, Musik hören, die Auswahl der Übertragungskanäle, analog, digital, opto, wlan, Live-Musik, alles ist subjektiv, jeder hört auf seine Weise und sucht sich seine Wege, aber... subjektiv ist nicht Voodoo!!! (und darf es auch nicht werden). Durch meine 36 Jahre Hifi- Erfahrung, vor allem von Selbstbau und Mods, habe ich auch viel hinter die Blenden der Hifi-High Society geschaut, was mich da angeguckt hat...Leider sieht man an den Threads immer wieder, wie viele Leute nur vorn gegen die Blenden schauen...Klar das die gewerblichen das ausnutzen, sie leben schliesslich davon. Unklar ist mir, wie man das in den Foren wieder zurückdrängen könnte, man kann die Leute nur ermutigen, selber alles auszuprobieren und weniger auf Händler oder Marketingleute zu hören. Wenn man selber genug Bassboxen gebaut, und/oder ausprobiert hat, und das mit verschiedenen Schallführungen, weiss man das BOSE nicht hexen kann. Bei der Ausprobiererei findet man dann auch eventuell raus, was zu einem selbst, und der Musik, die man hört, passt. Wenn man dann die Bassbox hat, fängt man mit dem nächsten an ,oder umgekehrt :). Sauer bin ich nicht auf die gewerblichen, ich kanns ihnen nicht verübeln, das sie die Möglichkeíten nutzen, ich habe aber schon gedacht, es wäre schön, eine Commercial-free Zone zu haben, aber wer zieht da die Grenze???
Schöne Grüsse
Frank

Man sollte das Ganze evtl etwas differenzierter betrachten:
Es wird gefragt: "Nerven die gewerblichen Teilnehmer?"
Das schließt doch die gewerblichen in den DIY, PA etc Sub-Foren mit ein.
Und hier bekommt man oftmals fachlich korrekte und sinnvolle Beiträge zu lesen. Der ein oder andere Gewerbliche kann ja auch auf einen Erfahrungsschatz zurückreifen, der aufgrund des finanziellen und zeitlichen Aufwands dem Hobbyisten verwehrt bleiben wird.
Ähnlich siehts bei Car-Hifi aus...
Aber klar, gerade im Bereich Stereo, und je mehr man sich hier in Grenzbereichen bewegt, umso, naja, sagen wir mal grenzwertiger wird das ganze dann (manchmal)...

Haiopai schrieb:

Im Gegenteil , die meisten Beiträge die ich hier von Gewerblichen lese , sind eher zurückhaltend ,den Regeln dieses Forums entsprechend und überwiegend auch hilfreich , wenn es um technische Fragen und Verständnis geht .

Mein Fazit aufgrund intensiven Forum-Lesens während mehrerer Jahre:
Volle Zustimmung!

Gruss Peter

Nochmal,

zum Thema Goldwaage - im Speziellen an Haiopai: Durch den "speziellen Status" der Gewerbetreibenden sollten diese imho besonders - ich sag mal "besonnen" mit ihren Aussagen sein. Selbstverständlich darf jeder Mensch seine eigene Meinung haben und diese auch kund tun. Aber ein Händler der etwas meint, sollte dies keinesfalls als Fakt und Wissen verkaufen. Es gibt doch genügend Händler die den Spagat zwischen Beratung und Werbung ganz hervorragend hin bekommen! Und es gibt auch welche, die sich die "Wahrheit" nach Belieben beugen und biegen...

Der Rat eines vermeintlich Wissenden, der hier Werbung betreibt, sollte meiner Ansicht nach auch Wissen verbreiten - und keinesfalls Glauben aus der Hifi-Steinzeit, nur damit es womöglich in der eigenen Kasse klingelt... (Das ist jetzt mal der hypothetische Worstcase). Da sind wir dann nämlich genau auf dem Niveau der Werbe- und Witzblätter, a la Stereo, die sich Fachzeitschriften nennen...

Mit Hexenjagd hat das in meinen Augen nichts zu tun. Nur mit Aufklärung! Hier im Forum sind reichlich "Schafe" unterwegs. Meiner Auffassung nach ist ein Forum genau dazu da diese mit Wissen zu versorgen und zu schützen - und nicht um von vermeintlichen Wölfen mit deren Glauben abgefischt zu werden. Wenn sich hier ein neuer User über Sonos informieren möchte kann die Antwort doch nicht lauten:

HiFi-Design schrieb:

...Wir verlassen uns auf unser Ohr. Und das ist nun mal fakt daß ein Linn DS oder T+A MP auch 'nur' am Digitalausgang besser klingt als ein ZP90, egal welchen DAC man nachschaltet.

Selbstverständlich incl. Verweis auf die Geschäftsadresse und Link zur Webseite... Wär ich Wiener, wüsste ich um welchen Laden ich nen 1A Bogen machen täte - sicher!

Heimkind schrieb:

Also, auf die ursprüngliche Frage würde ich mal so antworten: Gewerbliche Teilnehmer sind (theoretisch) überaus wertvolle Forenmitglieder, weil ich ihnen grundsätzlich mal unterstelle, dass sie über weitaus mehr Hintergrund- und somit Fachwissen verfügen als "normalsterbliche Hifi-Freunde". Wenn andere User hier daran teilhaben und davon profitieren dürfen, ist das natürlich eine ganz, ganz grossartige Sache! Weniger grossartig wird die ganze Geschichte (für mich) genau in dem Moment, wo sich bei mir der Eindruck einstellt, dass das kommerzielle Interesse des Gewerbetreibenden keine untergeordnete Rolle spielt, oder noch schlimmer: Der Gewerbetreibende mehr oder weniger schamlos zum Werbetreibenden mutiert. Mir sind sowohl positive, als auch negative Beispiele gewerblicher Teilnehmer in diesem Forum bekannt. Die letzteren sind für mich nicht nur absolut wertlos, sondern auch extrem störend und erzeugen mehr oder weniger regelmässig Spannungen und Streitereien in den entsprechenden Threads. Ein gutes Beispiel ist in meinen Augen durchaus auch der eingangs verlinkte... :prost

bin voll deiner meinung

Peter1 schrieb:

Haiopai schrieb: Im Gegenteil , die meisten Beiträge die ich hier von Gewerblichen lese , sind eher zurückhaltend ,den Regeln dieses Forums entsprechend und überwiegend auch hilfreich , wenn es um technische Fragen und Verständnis geht . Mein Fazit aufgrund intensiven Forum-Lesens während mehrerer Jahre: Volle Zustimmung! Gruss Peter

Auch Zustimmung!

Dr._Funkenstein schrieb:

Es ist aber halt auch keiner gezwungen, das unwidersprochen hinzunehmen.

Durchaus nicht ,nur kann ich diesen Widerspruch genau da platzieren ,wo die Äußerung fiel ,die mich stört und muss dafür keinen Thread aufmachen .
Eben genau solche kindischen Spielereien nach dem Motto "Ooooh kuckt mal alle her , DER hat das und das geschrieben " gehen mehr auf den Wecker , als es die Schwurbeleien selber tun .
Schlicht aus dem Grund , weil alles hinterher aus dem Zusammenhang gerissen .
Wenn ich Kritik üben will , dann tu ich das da , wo es auch jeder nachvollziehen kann , eben an der Stelle wo die strittige Äußerung fiel.

Dr._Funkenstein schrieb:

Sorry , aber für mich bleibt das trotzdem eine subjektive Meinung , auch wenn die Wortwahl übers Ziel hinausschießt. Das ist schlicht falsch. Es ist eindeutig eine Tatsachenbehauptung und kein Werturteil. Worauf ich hinauswollte, dass ich seit Jahren keinen Hifi-Laden mehr betrete, weil mir das extreme Geschwurbel der Verkäufer auf den Geist geht. Jetzt verfolgt einen das hier auch noch. Ich weiß doch, wie es abgegangen ist. Da wurden Geldprämien ausgelobt, wenn von einem Modell besonders viel verkauft wurde oder man konnte Punkte sammeln für eine Reise oder wurde von den Firmen zu "Schulungen" eingeladen. Oder es wurde schlicht, das aufgequatscht, was gerade auf Lager war. Gruß

Siehst du und schon bist du selber in diese Falle getappt .

Richtig würde es heißen "NACH MEINER MEINUNG ist das falsch , was du da geschrieben hast " ,oder möchtest du mir vorschreiben , wie ich zu denken habe ??

Deine weiteren Sätze muss ich sagen , sind in meinen Augen extrem pauschlisierend und schlicht eine Frechheit .

Nur weil dir , auf Grund von angeblich gemachten Erfahrungen was auf den Kecks geht , hast du absolut kein Recht , es hier so darzustellen , als ob das generell überall so abläuft .

Nach deiner Wortwahl zu urteilen ,geht es genau um das was ich vermute , eine kleine Hexenjagd gegen die bösen , bösen Händler .
Wobei hier eine Äußerung als Aufhänger dient .

Allein wenn ich lese , "es verfolgt mich hier jetzt auch noch" ,kann ich nur mit dem Kopf schütteln .

Haben dir Händler hier PNs geschrieben mit solchen Inhalten und dich so belästigt DAS wäre Verfolgung , wenn DICH eine Äußerung hier kratzt ist es allein DEINE Entscheidung , ob du darauf einsteigst oder nicht .

Gruß Haiopai

LucyLawless schrieb:

Um die Wortglauberei zu beenden: Könntest Du mir beweisen, daß Du einen Unterschied hörst?

Das ist nicht erforderlich!

Jemand, den es interessiert, kann sich selbst ein Bild davon machen.

Bloß, weil du die qualitativen Unterschiede hochwertigen Equipments in Frage stellts, heißt das ja noch lange nicht, dass sie
a) nicht bestehen;
b) v niemandem gehört werden.

Dien Zweifel seinen dir gegönnt; relevant sind sie in keinem Fall.

An der eigenen Anlage mit der eigenen Musik mit jeweils eigenen muße könne sich da deutliche Unterschiede auftun. Wobei deutlich natürlich auch subjektiv ist. Aber es bleibt jedem selber überlassen, welche Mittel er f welche Fortschritte aufwendet.

Dein Ansatz geht ins Leere: die Bereitschaft anderer auch f kleine Schritte viel Geld auszugeben, geht dich schlichtweg nichts an!!

Eigentlich wollte ich darauf nicht mehr rumreiten... aber ok:

Nun, wenn jemand die behauptung aufstellt daß:

Natürlich ist es leichter zu sagen daß man keinen Unterschied hört, als zu "beweisen" daß es einen gibt. Aber bei DIESER (!) "Battle" würde es uns leicht fallen

und davon spricht daß:

Und das ist nun mal fakt daß ein Linn DS oder T+A MP auch 'nur' am Digitalausgang besser klingt als ein ZP90, egal welchen DAC man nachschaltet.

dann sollte er mir WENIGSTENS die Frage beantworten können, obe ER es MIR beweisen könnte, daß ER es hören kann!!!

Und damit wird es sehr wohl erforderlich!!!

Also, wenn man von Fakten spricht, müssen diese belegbar sein,
wenn man sich damit "brüstet", etwas mit Leichtigkeit zu schaffen ("BATTLE"), dann muß man bereit dazu sein es zu beweisen!
Ansonsten ist wirklich nur leeres, nicht Ernst zu nehmendes Gelaber...
Oder man sollte wenigstens eine ehrliche Antwort auf eine direkte Frage geben können.
Diese antwort blieb bis jetzt aus....

Dein Ansatz geht ins Leere: die Bereitschaft anderer auch f kleine Schritte viel Geld auszugeben, geht dich schlichtweg nichts an!!

Meinen Ansatz hast Du anscheinend komplett falsch verstanden...

Eigentlich wollten wir uns hier nicht mehr zu Wort melden, da wir uns sicherlich nicht rechtfertigen müssen daß wir unseren Kunden anbieten eben diese Unterschied selbst zu erhören. Doch können wir gewisse Aussagen nicht so stehen lassen, da sie völlig ohne Anhalt gegen uns gehen.

Mit "Battle" war einzig und alleine gemeint eine Battle zwischen ZP90 und Linn DS, egal welcher. Da ist der Unterschied für uns nunmal "deutlicher" zu hören. Deshalb gehen wir auch davon aus daß diesen die "Masse" raushört. Und das "fakt" kam deshalb, da es nicht nur für uns relativ (!!!!!!!!!) deutlich ist. Wir merken an: relativ!

Um endlich LucyLawless Frage zu beantworten: wie soll ich dir beweisen daß ICH den Unterschied höre? Das schöne daran: Muß ich auch nicht. Aber du kannst mir auch nicht bewiesen daß du ihn NICHT hörst. Abgesehen davon ist es für uns nicht von Interesse. Wozu auch? Weil es keinen Sinn macht.

Zum Schluß sei noch gesagt daß wir keine Promoter oder ähnliches sind. Wir bieten (fast) das gesamte Sortiment im HiFi-Sektor an. Wir können (fast) jeden Wunsch konfigurieren und nehmen uns überdurchschnittlich viel Zeit für unsere Kunden IHRE Wünsche zu erhören. Einzig und alleine der Kunde entscheidet was er letztendlich haben will oder nicht. Niemanden wird etwas aufgezwungen oder bewußt in eine Richtung gelenkt. Wir sind absolut keine "Freaks" die auf Voodoo stehen und Themen zerpflücken. Aber wo es was zu sagen gibt, haben wir keine Probleme damit dies zu tun. Das sind unsere Erfahrungen! Wer das nicht schätzt kann und soll Abstand vom Fachhandel nehmen.

Hallo!

Nur kurz eine Frage am Rande.

HiFi-Design schrieb:

Wir können (fast) jeden Wunsch konfigurieren und nehmen uns überdurchschnittlich viel Zeit für unsere Kunden IHRE Wünsche zu erhören.

Nur bei euch im Hörstudio oder auch beim Kunden zuhause?


Grüße,
Ludwig

Argon50 schrieb:

Hallo! Nur kurz eine Frage am Rande. HiFi-Design schrieb: Wir können (fast) jeden Wunsch konfigurieren und nehmen uns überdurchschnittlich viel Zeit für unsere Kunden IHRE Wünsche zu erhören. Nur bei euch im Hörstudio oder auch beim Kunden zuhause? Grüße, Ludwig :prost

Hallo Ludwig!

Paßt zwar nicht zum Thema, aber ich will diese Frage schon noch beantworten.
Natürlich auch direkt beim Kunden, abhängig von Wohnsitz und Geräte. Eine Utopia kauft man nicht einfach so, genauso wird man wegen dem Klangunterschied 2er iPod-Docks nicht 'ausrücken'. Das wird alles individuell entschieden.

Grüße

Hallo!

Danke für die Antwort.

HiFi-Design schrieb:

Natürlich auch direkt beim Kunden, abhängig von Wohnsitz und Geräte.

Das ist doch zumindest schon mal ein guter Service.


Grüße,
Ludwig

Wie gesagt, eigentlich war für mich das Thema durch, und ich wollte Dich eigentlich nicht darauf festnageln, aber wenns denn echt sein muß...

da wir uns sicherlich nicht rechtfertigen müssen daß wir unseren Kunden anbieten eben diese Unterschied selbst zu erhören.

Davon war meinerseits auch nie die Rede!!! Du versuchst mir die Worte zu verdrehen...

das "fakt" kam deshalb, da es nicht nur für uns relativ (!!!!!!!!!) deutlich ist.

Es mag sein daß es (nicht nur) für Euch Relativ deutlich ist, das macht es aber nicht zu der Tatsache (hier "fakt") daß es so ist! Wäre dem so, solltest Du und all die anderen fähig sein es zu beweisen, bzw wenigstens sagen daß du es könntest!

Um endlich LucyLawless Frage zu beantworten: wie soll ich dir beweisen daß ICH den Unterschied höre? Das schöne daran: Muß ich auch nicht. Aber du kannst mir auch nicht bewiesen daß du ihn NICHT hörst. Abgesehen davon ist es für uns nicht von Interesse. Wozu auch? Weil es keinen Sinn macht.

Was soll denn daran eine Antwort sein!!! Kannst Du dich an die Frage noch erinnern:

ich schrieb:

Könntest Du mir beweisen, daß Du einen Unterschied hörst?

Ein einfaches ja oder nein hätte längst genügt...
Klar mußt Du nicht! Ähm, Schrieb das jemand

Aber du kannst mir auch nicht bewiesen daß du ihn NICHT hörst.

Habe ich das behauptet? Im Gegenteil, ich schrieb sogar daß ich die Geräte noch nicht mal direkt verglichen habe. Ließt Du eigentlich nur Fragmente?
Aber trotzdem, oder gerade deshalb bin ich bereit Deine "frage" zu beantworten, (bzw die Behauptung zu bestätigen) und es läßt nur eine Antwort zu:

NEIN, könnte ich nicht!!! Momentan jedenfalls...

Abgesehen davon ist es für uns nicht von Interesse. Wozu auch? Weil es keinen Sinn macht.

Es ist "für Euch" als Händler nicht von Interesse, das "von Euch" als fakten dargestellte zu belegen.
Hmmmm....

Haiopai schrieb:

Was erwartest du den von einem Gewerblichen , der ein bestimmtes Produkt nun mal vertreibt ?? Denkst du der postet hier munter im Stile "Schönes Gerät was wir da haben ,aber klanglich ist es eh egal ,bei diesen Geräten gibt es sowieso keine Unterschiede "

Solches hat ein gewiefter Hifi-Kaufmann in diesem und anderen Foren tatsächlich behauptet.

Das wurde allerdings von kritischen Geistern keineswegs als "Eigentor" betrachtet, sondern ganz im Gegenteil als eine besonders perfide Form der Werbung jenseits der gängigen Marktschreierei.

BB

LucyLawless schrieb:

Es ist "für Euch" als Händler nicht von Interesse, das "von Euch" als fakten dargestellte zu belegen. Hmmmm.... :?

DU hast die Sachlage nicht verstanden!
Je nach Gerät sind die Unterschiede recht gering, keine Frage.

Inwieweit da jetzt Unterschiede als Fakten beweisen werden können, ist egal! Egal!

Denn wenn Person X auch in mehrfachen Durchläufen keine Unterschiede hört, heißt das noch lange nicht, dass keine da sind.

es ist doch immer wieder dasselbe: selbst ernannte "Blindtest-Gurus" und Preis-Leistungsfetischisten proklamieren, dass es keine Unterschiede geben kann, wenn man sie nicht faktisch beweisen kann.

Es ist wurscht! Bleibt ihr doch bei eurem Low-Fi Zeug. Ich gebe weiterhin Geld f Wandler, Kabel u.ä. aus.

Dass das so schwer zu verstehen ist, ist das schwierigste. Echte Transferleistungen scheinen in der heutigen Bildungswelt nicht mehr Usus zu sein.

Apalone schrieb:

Es ist wurscht! Bleibt ihr doch bei eurem Low-Fi Zeug.

Müssen solche Aussagen immer wieder sein?

Auch wenn einem die Argumente ausgehen kann man doch auf solche Polemik und Provokation verzichten, oder?

So ist es doch kein Wunder das solche Themen immer und immer wieder ausarten.


Grüße,
Ludwig

Provokation ist es dann, wenn man drauf anspringt.
Hat ja funktioniert.

@Apalone:

Komm doch mal runter! du stocherst was mich betrifft immer noch imfalschen Loch!
Darum gehts (mir) doch gar nicht!!!
Soll derjenige soviel Geld für Dinge ausgeben die ihm Freude machen wie er will!
Das geht mich nix an (wie richtig bemerkt hast), und ist mir auch egal!
Und wenn jemand glaubt Unterschiede zu hören, von mir aus!!! Soll er!

[Denn wenn Person X auch in mehrfachen Durchläufen keine Unterschiede hört, heißt das noch lange nicht, dass keine da sind.

Richtig!

es ist doch immer wieder dasselbe: selbst ernannte "Blindtest-Gurus" und Preis-Leistungsfetischisten proklamieren, dass es keine Unterschiede geben kann, wenn man sie nicht faktisch beweisen kann.

Mag sein daß diese Leute sowas tun. Ich zähle mich selbst nicht dazu.

Es ist wurscht! Bleibt ihr doch bei eurem Low-Fi Zeug.

Du kennst mein Equipment? Sehr interessant....

Ich gebe weiterhin Geld f Wandler, Kabel u.ä. aus.

Ist Dein unantastbares, gutes Recht!

Inwieweit da jetzt Unterschiede als Fakten beweisen werden können, ist egal! Egal!

Und (nur) hier liegt der Hund begraben!
Es ist NICHT egal!
Ein Fakt ist eine Tatsache!

oder anders:

Für mich ist es fakt, daß sich die Sonne um die Erde dreht!

Macht es das zu Tatsache? Glaubst Du mir das?

EDIT Hüb': Zitat berichtigt.

DJ_Bummbumm schrieb:

Haiopai schrieb: Was erwartest du den von einem Gewerblichen , der ein bestimmtes Produkt nun mal vertreibt ?? Denkst du der postet hier munter im Stile "Schönes Gerät was wir da haben ,aber klanglich ist es eh egal ,bei diesen Geräten gibt es sowieso keine Unterschiede " Solches hat ein gewiefter Hifi-Kaufmann in diesem und anderen Foren tatsächlich behauptet. Das wurde allerdings von kritischen Geistern keineswegs als "Eigentor" betrachtet, sondern ganz im Gegenteil als eine besonders perfide Form der Werbung jenseits der gängigen Marktschreierei. BB

Alles klar , wie er es also macht , ist es verkehrt .

Ich für meinen Teil beurteile einen Händler für mich immer noch vor Ort ,an dem wie er mich behandelt .
Und wenn er eben auch meint das für IHN bestimmte Sachen Fakt sind , müssen sie es für mich noch lange nicht sein .

Was allerdings noch lange kein Grund für derartige Aufreger ist, hier wird des öfteren ein aus ner Mücke ein Elefant gemacht .

Da wird dann über wer weiß wie viele Beiträge lang immer wieder darauf rumgeritten , das das Wort Fakt gefallen ist ,nur weil einer sich in seiner Überzeugung ein bisschen missverständlich ausgedrückt hat , noch schlimmer es war ein HÄNDLER .

Mittlerweile wurde es relativiert ,nur komisch das dies nach meiner Ansicht gar nicht nötig war , ich habe die Aussage von vorn herein so aufgefasst ,wie sie letztendlich berichtigt wurde .

Es kommt wohl auch immer darauf an , wie man es denn verstehen WILL oder nicht .

Gruß Haiopai

früher hab ich viel im Voodoo Bereich geschrieben, natürlich gegen Voodoo , Kabeltests gemacht, seitenlang drüber diskutiert..
Irgendwann stellt man fest, das es eigentlich nichts bringt, hat man einem begreiflich gemacht, das es fast nie Goldohren gibt, stehen 3 neue auf und behaupten, die Vorhänge ziehen sich wie von Geisterhand weg, wenn man dieses und jenes macht..
Zum Thema das hier als Beispiel genannt wird: natürlich sind Wandlerunterschiede hörbar, aber ich fürchte, die meisten haben keine Vorstellung davon wie klein die sind, besonders im Verhältnis zu anderen Baustellen. Viele können ja nicht mal einen Lausprecher vernünftig aufstellen (von Raumakustik reden wir mal nicht), aber über alles mögliche wird schwadroniert, was man nicht alles hört.

Ich denke es ist legitim, das sich Händler für die Produkte stark machen, die sie auch vertreiben, die kennt man in der Regel auch am besten. Trägt man auch sonst noch was zum Forenleben bei, das nicht unmittelbar mit eigenem Umsatz zu tun hat, dann sollte es eigentlich passen.
Solange der Händler seine gewerbliche Tätigkeit offen trägt, kann ja jeder für sich entscheiden wie wertvoll ihm die Information von dem Teilnehmer ist
viele Grüße
Reinhard