Es Lebe die "Quelle", oder :Warnung vor der DVD

@ ulf,

die Anrede Richard verwirrte mich schon, und auch mit diesem Teil "Thema war aber Sicherungen und die klingen sehr wohl und zwar in der Kasse, kabel auch, aber auch an der Gitarre und am Klavier und was haben wir noch gelernt? " konnte ich in diesem Thread nichts anfangen.

@ Mathegott,

es scheint in der Tat so zu sein, daß viele DVD-Spieler bei der CD-Wiedergabe nicht die Klangqualität guter CD-Spieler erreichen.
Die Erklärung über zu starke Belastung erscheint zunächst fragwürdig.
Allerdings, wie immer bei Klangunterschieden, mußt Du zunächst für Dich selbst klären, ob sie Dir auffallen und, falls ja, für Dich wichtig genug erscheinen.

Es kann natürlich sein, daß Dir DVD-As oder SACDs klanglich besser gefallen als CDs, dann führt kein Weg an einem Spieler für die neuen Formate vorbei.

Gruss

Wenn einigermaßen vernünftige Wandler drinnstecken (und davon kann man heutzutage ausgehen), klingen alle DVD und CD Player gleich.

Um es mit der von Jruhe bekannten Umsichtigkeit und Toleranz zu sagen:

"Quatsch".

Sorry, dass du jetzt nicht viel schlauer bist als vorher. Nach meiner Erfahrung (siehe obersten Teil des Thread), klingen DVD player wesentlich schlechter als designierte Audio-Player.

Den von dir favorisierten Player kenn' ich jedoch nicht.

gruß,

KK

Hallo Jakob,

die Auswahl an SACDs ist stark begrenzt. Viele meiner Lieblingsbands veröffentlichen nur auf normalen CD's.

Ich besitze eine kleine Sammlung CDP's und DVDP's.
Vor ein paar Tagen wurde mein neuester Player geliefert: Nakamichi CD-4.
Als DVD-Player nutze u.a. ich den Sony S735D.

DVD-Player reagieren mit "No Disc" und Ausfällen, wenn sich der Laser verstellt hat. Nun ist es halt fraglich, ob das mit dem Abspielen von CD's zusammenhängt.

Ich bin experimentierfreudig. Theoretisch müsste ein guter JVC DVDP besser klingen als CD-Player.

Digitaltests fallen aus: ich habe keinen Digitalverstärker.

Grüße

Alex

@KK:

Guck' doch mal in die Bestenliste von "Video". Das Gerät kostet bei ebay unter 100 Euro und spielt in der obersten DVD-Liga! --> JVC 5 SL oder die aktuelle Version JVC 55 SL

Das Teil hat eine Bildqualität wie ein TAG McLaren!

Das alle CDP's und DVDP gleich klingen ist natürlich blanker Unsinn.

Grüße

Alex

Hi Mathegott,

"Ich bin experimentierfreudig."

Ist immer ein guter Ansatz.

"Theoretisch müsste ein guter JVC DVDP besser klingen als CD-Player."

Wieso?
Heutzutage werden üblicherweise (speziell im Consummerbereich gibt es nur wenige Ausnahmen) Wandler-ICs eingesetzt, die gleichzeitig auch die notwendigen Digitalfilter beeinhalten.
Mal abgesehen von der notwendigen Analogelektronik/Spannungsversorgung etc. , die ebenfalls zu Klangunterschieden führen kann, wird der Klang im wesentlichen von der Wandlergüte und den Eigenschaften des Digitalfilters bestimmt.

Aufgrund der Beschränkungen des CD-Formates sind die Anforderungen an die Digitalfilter bei Wiedergabe von 44.1 kHz-Material recht hoch, wie gut die Filterung/Wandlung stattfindet, kann man pauschal nicht sagen, nur weil der Wandler 192 kHz-Material wandeln kann, muß er deswegen im CD-Betrieb nicht besser funktionieren.
Dies gilt im Vergleich zu älteren CD-Spielern, der Vor-DVD-Ära; bei neueren CD-Spielern ist die Chance recht hoch, daß exakt die gleichen Wandler-ICs verwendet werden wie auch in DVD-Spielern.

Grundsätzlich kann es sein, daß der JVC besser klingt, aber es muß nicht so sein, insofern aber ein gutes Betätigungsfeld für Deine Experimentierfreude.

Gruss

@jruhe

Du machst es dir mit deinen Standard-Industrieprodukten schon etwas leicht....
Ich baue dir mühelos einen Lautsprecher mit den feinsten Dynaudio-Chassis der total scheisse klingt.
Ich baue dir auch mühelos einen Vorverstärker mit guten Op-Amps der total scheisse klingt.
Und das sogar ohne völligen Unsinn zu machen (falsch berechnete Frequenzweichen, unsinnige Ausgangswiderstände, etc.). Ein paar nette Layout-Fehler im Platinendesign -für einen Laien nicht sichtbar- und das wars.
Nicht das Bauteil ist 100% maßgeblich sondern die Beschaltung dessen.

--meierzwo--

@meierzwo:

100% Zustimmung.

KK

@jruhe Du machst es dir mit deinen Standard-Industrieprodukten schon etwas leicht.... Ich baue dir mühelos einen Lautsprecher mit den feinsten Dynaudio-Chassis der total scheisse klingt. Ich baue dir auch mühelos einen Vorverstärker mit guten Op-Amps der total scheisse klingt. Und das sogar ohne völligen Unsinn zu machen (falsch berechnete Frequenzweichen, unsinnige Ausgangswiderstände, etc.). Ein paar nette Layout-Fehler im Platinendesign -für einen Laien nicht sichtbar- und das wars. Nicht das Bauteil ist 100% maßgeblich sondern die Beschaltung dessen. --meierzwo--

Mag ja alles sein. Bloß bei CD/DVD Playern ist das einzige klangbestimmende Element (wenn überhaupt) der Wandler. Der ingenieurtechnische Spielraum beschränkt sich daher nur auf die Auswahl des Wandlers und meinetwegen noch auf die Auswahl eines guten Taktgebers. Es gibt einfach nichts, was man beim Zusammendübeln eines CD/DVD Players auf Hardwareseite falsch machen kann (ein fehlerfreie auslesendes Laufwerk mal vorausgesetzt).

MfG
J.Ruhe

Es gibt einfach nichts, was man beim Zusammendübeln eines CD/DVD Players auf Hardwareseite falsch machen kann (ein fehlerfreie auslesendes Laufwerk mal vorausgesetzt).

Ahem....bevor wir weiter diskutieren....
Hast du schonmal eine elektrische/elektronische Schaltung entworfen? Schonmal eine Platine geroutet? Mit Bauteilparametern auseinandergesetzt?

--meierzwo--

PS: Hierbei geht es _nicht_ um Voodoo ala CD magnetisieren!

Hi meierzwo,

Klangunterschiede bei CD-Spielern sind per Definition ein Voodoo-Thema.

Gruss

Stimmt, guter Einwand. Wollen wir nicht gleich alle Threads CD-Spieler betreffend in die Voodoo-Ecke schieben?



Gruß,

KK

Man kann doch sicherlich einen DAT Recorder als D/A Wandler missbrauchen, oder?

Ich habe einen Sony DAT-670. Einfach das CD-Signal über optisches Kabel in den DAT rein und die Signale über Cinch abgreifen. Obwohl....bei Cinch kommt ja analog raus. Hmm,....über Kopfhörer könnte ich aber Digitoal hören, oder nicht?

Grüße

Alex

Es gibt einfach nichts, was man beim Zusammendübeln eines CD/DVD Players auf Hardwareseite falsch machen kann (ein fehlerfreie auslesendes Laufwerk mal vorausgesetzt). Ahem....bevor wir weiter diskutieren.... Hast du schonmal eine elektrische/elektronische Schaltung entworfen? Schonmal eine Platine geroutet? Mit Bauteilparametern auseinandergesetzt?

Nein - damit kenne ich mich nicht aus. Nicht, dass Du mich falsch verstehst: Dass man einen Verstärker oder erst recht Lautsprecher nicht nach der Summe seiner Komponenten beurteilen kann und es einen großen Erfahrungsschatz und die nötige technische Kompetenz braucht, um gute Geräte zu bauen, will ich überhaupt nicht in Zweifel ziehen.
Bei CD Playern hingegen, da sind wir uns doch hoffentlich einig, sind die klangrelevanten Teile einzig und allein Wandler und analoge Ausgangsstufe. Hat man sich also für einen bestimmten Wandler entschieden, schaue man sich die in den Datenblättern vorgeschlagenen Referenzdesigns für optimale Performance an und baue diese auf. Die Entwickler der Wandler haben sich genügend mit der optimalen Integration ihrer Bauteile beschäftigt - wo ist der Spielraum, den man noch hat? Ich denke nicht, dass ein Hersteller mit x-Jahren Erfahrung im CD Player Bau auch nur ansatzweise Probleme haben wird, einen Wandler nach den Vorgaben zu integrieren.
Da Du dich ja mit Schaltungsdesign auskennst - wo genau kann man beim Entwurf eines CD Players etwas falsch machen, so dass sich hörbare klangliche Unterschiede ergeben (bei gleichem Wandler)?

MfG
J.Ruhe

ps. Ohne bis jetzt einen konzentrierten Vergleich durchgeführt zu haben: Ich höre z.B. keinen offensichtlichen Unterschied zwischen DVD Player analog am Vollverstärker (192Khz Burr-Brown Wandler), DVD Player digital am Receiver, einem uralten Yamaha CDX-400 analog am Vollverstärker, meinem Computer analog am Vollverstärker(Realtec ALC650), meinem Computer digital am Receiver und einem teureren Sony Diskman analog am Vollverstärker.

Hallo jruhe,

das Problem ist nicht unbedingt das falsch machen sondern das sparen an Kosten und damit verbunden auch der Bauteilqualität. Dies betrifft vor allem das Netzteil und eben die analogen Ausgangsstufen. Billigste Elektrolytkondensatoren im Signalweg, langsame OPs, Mutingtransistoren am Ausgang, unzureichende Siebung und HF-Abblockung der Spannungsversorgung.
Hier ist eben dann der Unterschied zu teureren CDPs, bei denen an den genannten Stellen eben nicht der Rotstift bei den Kosten angesetzt wurde und "vernünftige" Bauteile zum Einsatz kommen. Diese Erfahrung musste ich jetzt auch wieder bei meinem neuen Marantz DV-6400 machen, wo ich nach Betrachtung des Innenlebens erstmal ins Koma gefallen bin.

Gruß,
Jochen

@ Jochen, weil da so billige Teile drin sind?

Es ist leider auch nicht garantiert, das ein Hersteller den erhalteten Mehrpreis auch in Bauteile Vorfinanziert! Daher sollten Testzeitschrieften dies ja auch aufdecken. Ich denke das ohne diese veröffentlichten Fotos darin teilweise noch ganz anderer Schrott verbaut würde. Der Normalo merkt es ja nicht!

@Ulf

Natürlich gibt es keine Garantie, daß bei teuren Geräten auch die besseren Bauteile verbaut sind, so daß dies dem Klang zu gute kommt. Man kann auch mit sehr guten Bauteilen schrottige Schaltungen bauen, aber wie jruhe schon sagte gehe ich mal davon aus, daß dies heute nicht mehr vorkommen sollte.
Ich sehe hier natürlich auch ein Marketingproblem. Ein Hersteller wie Marantz (in meinem Fall) muß natürlich dafür sorgen, daß die teureren Geräte auch etwas besser sind, damit der höhere Preis gerechtfertigt ist. Also wird bei den preiswerteren Modellen das Potenzial nicht ausgeschöpft.

Gruß,
Jochen

Gutes Argument, aber ob das wirklich so ist, Du solltest mal einen Hörvergleich machen. Möglicherweise ernüchternd!

@JH67

Erstmal Danke für Deine Ausführungen.

Billigste Elektrolytkondensatoren im Signalweg, langsame OPs, Mutingtransistoren am Ausgang, unzureichende Siebung und HF-Abblockung der Spannungsversorgung.

Nur so zur Einordung: In welchem Preisbereich für die obigen Bauteile und Maßnahmen bewegen wir uns, wenn wir was "Anständiges" haben wollen, das keinen hörbar negativen Einfluß auf den Klang des CD/DVD Players hat? 5EUR, 10EUR, 20EUR, 100EUR ?

MfG
J.Ruhe

Ich glaube kaum, dass du da Pauschalpreise bekommen wirst. Ist halt alles Preis/Leistungs-abhängig.

Stefan

@ulf

Hörvergleiche hab ich gemacht, verschiedene Denons DV-2200, DV2900 unmodifiziert / modifiziert.
Nein, es war nicht so, daß plötzlich irgendwelche imaginären Decken von den Lautsprechern gezogen wurden o.ä., aber feine Unteschiede gab es schon. Wie man diese jetzt persönlich bewertet ist eine ganz andere Kiste.

@jruhe

mit einem aus meiner persönlichen Sicht pragmatischen Ansatz, d.H. ohne esoterisch zu werden und mit der Gerätebasis die ich kenne (Marantz DV-6400, CD-67): ca. 15-20 Euro für Stereo CDP, bei 6-Kanal Analogausgang nochmal 25-30 Euro drauf. Damit kann man schon eine ganze Menge machen.
Gut, man könnte jetzt sagen, und genau so machen es die Hersteller meiner Meinung, 40 Euro Mehrpreis Herstellung -> 400 Euro Mehrpreis UVP.
Was mich halt ärgert ist diese offensichtliche und gewollte Potenzialverschwendung. Denn was die D/A-Wandler angeht sehe ich es eigentlich wie du, das hier die Unterschiede mittlerweile sehr marginal sind.

Gruß,
Jochen

Man kann doch sicherlich einen DAT Recorder als D/A Wandler missbrauchen, oder?

Ich habe einen Sony DAT-670. Einfach das CD-Signal über optisches Kabel in den DAT rein und die Signale über Cinch abgreifen. Obwohl....bei Cinch kommt ja analog raus. Hmm,....über Kopfhörer könnte ich aber Digitoal hören, oder nicht?

Grüße

Alex

Und was soll das jetzt genau bringen. der 670er hat ja nicht wirklich den besten D/A Wandler....

Gruß,

KK

Soso. Welchen Wandler hat er denn drin? Ich bin gespannt. Welcher Wandler ist denn besser? Bitte Typ und Hersteller posten. Am besten mit Testdiagrammen und Beweisen.

Gruß

MG

War mir klar das da nix kommt. Gott beschütze uns vor Sprücheklopfern ohne intellektuellen Background. Armselig...

Hi Mathegott,

wer lesen kann ist klar im Vorteil.

Bitte lese diesen Thread nochmal von vorn. Ein paar Postings weiter oben habe ich meine Meinung zu Wandlerklassifizierungen, technischen Beweisführungen etc. bereits gegeben.

Ausserdem habe (hatte) ich den 670er selbst zu hause stehen. Der Klang war nicht toll. Der DTC 60 ES war schon eine Ecke besser.

Welcher Wandler ist denn besser? Bitte Typ und Hersteller posten. Am besten mit Testdiagrammen und Beweisen.

Und auf so eine "liebenswürdige" Aufforderung reagiere ich schon garnicht. Ausserdem bill ich nicht Dein Kellner.


Gruß,

KK aka "Sprücheklopfer"

Hi!

Ich habe eine Frage die bei allen Threads noch am ehesten in diesem passt:

Ich besitze seit kurzem einen Denon DVD 2800 MKII. Lustigerweise habe ich erst neulich endeckt, dass er das HDCD Format unterstützt. Die CD`s dafür werden (so weit ich das verstanden habe) in 20/24 bit und 96/192 kHz aufgenommen. So weit so gut. Brauche ich nun auch entsprechende Wandler im Verstärker? Wie funktioniert die Technik dahinter? Was bedeuten die oben genannten Werte eigentlich? Ich höre einen dramatischen unterschied bei HDCD`s! Klingen fast wie eine Schallplatte, man hört sogar teilweise Anschläge von Klaviertasten heraus. Ich würde nun gerne mehr über diese Werte (20/24 bit und 96/192 kHz) und deren Einfluss auf den Klang! Ich würde mich sehr über kompetente Antworten freuen, hoffe es waren nicht zu viele Fragen auf einmal!

Danke fürs durchlesen!

Mit der Suchfunktion wirst du fündig werden.

Ferner:
www.hdcd.com

Vielen Dank für den Link - hab`s soweit verstanden. Bis auf die Frage, ob es einen Klanglichen unterschied zwischen 96 kHz und 192 kHz gibt und wenn ja, wie sich dieser anhört!

@KillKill: ich kann nur gut rechnen, daher auch mein Nick.

Um den Streit auf dieser Seite hoffentlich ein Ende zu bereiten.Als ich in einen sehr bekannten deutschen Hifi-Studio nach einen externen Wandler für mein neues CD-Laufwerk fragte wurde mir erläutert das in diesem Studio ausschließlich die Sony Playstation 1 zum Musikhören im Einsatz ist.(Wäre mir persöhnlich zu aufwändig und häßlich)
Den teilweise sehr schlechten Klang von Verstärkern mit Digitaleingang)kann ich bestätigen .Ich persönlich habe aber erst mit Lautsprechern über 92 db Wirkungsgrad Klangunterschiede feststellen können.Mein CD-Playerfavorit ist und bleibt der 1. Marantz CD-73(14-bit Wandler)
Ps.Aber warum sich überhaupt für die neue Technik der Surroundwelt interessieren.Seit 1978 geht es doch in der Consumelektronikwelt doch sowieso nicht mehr um die Ansprüche der Kundschaft.Es wird halt alles von Jahr zu Jahr ein bisschen billiger im wahrsten Sinne des Wortes.
Heimkino gehört nicht zu meinen Interressengebiet!
Dann schon eher die Ära der Gettoblaster und Combos(eierlegende Wollmilchsäuhe).