Musiker und Hifi

DJ_Bummbumm schrieb:

Ein Aspekt, der bislang - erstaunlicher- oder bezeichnenderweise - nicht betrachtet worden ist, ist wieder einmal die liebe, schnöde Kohle. Klaro: ein Keith Richards und ein Charlie Watts können sich ohne einen einzigen Ratenkredit teure High-End-Gerätschaften waggonweise ankarren lassen. Das Gros der Musiker jedoch lebt in einem eher überschaubaren pekunären Rahmen. Ich denke da an den kleinen Straßenmusiker oder einen, der als einfacher Musiker bei reichen aber knausrigen Leuten im Dienst steht. Wo soll es da herkommen? Und wenn ich nun nur eine Fiedel habe und kein Geld, dann ist mein Interesse an Hifi und Highend begrenzt und ich fiedel mir lieber eins. "Wie live" ist doch eh das Ziel. BB

Aber BB - "hochwertiges" Musikhören ist doch eher weniger eine Frage der Kohle sondern eine Frage der Neigungen.
Man muß ja selbst als Musiker nicht zwingend ständig bei Burmesters reinspringen und alles am Chrom aufkaufen, was die anbieten . . oder?

Wobei ich mir allerdings eh kaum jemanden vorstellen kann, der dazu neigen könnte . . . . . außer vielleicht ein paar leicht verwirrten HaiEndern . . .


Gruß, Klaus

[quote="klausesser"][quote="Mimi001"][quote]
Das erhebt aber [i]keinen Anspruch[/i] auf Allgemeingültigkeit.
![/quote]

Bayern tragen Lederhosen. Franzosen fressen Frösche. Preußen stehen stramm.
Hamburger sind steif. Düsseldorfer trinken Altbier. Kölner dagegen Kölsch.
Das erhebt aber [i]keinen Anspruch[/i] auf Allgemeingültigkeit.

Gruß, Klaus [/quote]






Was willst Du mir und den Lesern damit sagen ?

Gruss

klausesser schrieb:

Bayern tragen Lederhosen. Franzosen fressen Frösche. Preußen stehen stramm.
Hamburger sind steif. Düsseldorfer trinken Altbier. Kölner dagegen Kölsch.
Das erhebt aber [i]keinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit.[/i]
Gruß, Klaus



Mimi001 schrieb:


Was willst Du mir und den Lesern damit sagen ?
Gruss


es geht schlicht um die Frage, ob sich Musiker im allgemeinen für Hifi interessieren und Klaus ist halt der Ansicht, das man diese Frage nicht absolut bzw verallgemeinernd beantworten kann, er ist der Ansicht, das es ein Teil tut und er solche auch kennt. Ich bin da gänzlich anderer Ansicht und kenne keinen einzigen, der es tut. Sicherlich spielt auch das Geld eine Rolle. Die Musiker , die ich kenne, leben zwar davon, aber kommen auch nicht zu Reichtümern.....

da hat so mancher Hobbymusiker, der einer geregelten, gut bezahlten Arbeit nachgeht, ganz andere finanzielle Möglichkeiten...
Aber diese Personengruppe meinte zumindest i c h eigentlich nicht....insofern ist es auch eine Betrachtungsweise, was man unter "Musiker" versteht....

Letztendlich wird es hier keinen Konsens geben, weil die Frage, was die Mehrheit der Musiker in dieser Hinsicht bewegt, von niemandem bisher ernsthaft untersucht worden ist und das allgemeine Interesse daran, das zu klären, wohl auch eher gering sein dürfte....
Gruß Dirk

Leute, Leute, das erinnert mich an Partys in meiner Pubertät, wo das droppen von Namen diverser Bands / Musiker ein beliebtes Mittel war sich die Zeit zu vertreiben oder auch ein wenig aufzuschneiden.

Mag ja sein, dass das nicht so recht zum Thema gehörte - ich jedenfalls bin bei der Gelegenheit auf die 2 CDs von Jeff Beck und Rickie Lee Jones gestoßen, und habe sie auch gleich bestellt.

gambale schrieb:

Letztendlich wird es hier keinen Konsens geben, weil die Frage, was die Mehrheit der Musiker in dieser Hinsicht bewegt, von niemandem bisher ernsthaft untersucht worden ist und das allgemeine Interesse daran, das zu klären, wohl auch eher gering sein dürfte.... Gruß Dirk

Wie ich schon mit dem Vergleich anmerken wollte:
Im Sinne einer vernünfigen Betrachtung des Themas sollte erstmal geklärt sein, was mit "HiFi" und was mit "Musikern" gemeint ist.

"HiFi" ist nicht automatisch gleichbedeutend mit "teuer Geld". Mit Geschick und Wissen um Klänge - was Musikern beides meist zu Eigen ist - kann man durchaus sehr hochwertige Musikwiedergabe auch recht günstig realisieren.
Ich bin da zwar sehr gut ausgestattet, würde mich aber auf keinen Fall als HighEnder bezeichnen . .
Allgemeinplätze sind hier also ebenso falsch wie bei den Bayern: es tragen NICHT alle Bayern Lederhosen . .
"Musiker" - das ist auch so ein eher unscharfer Begriff . . wer ist, wer hält sich nicht allles für einen Musiker . .
Klassische Musiker besitzen meist ein ausgesprochen feines Gehör - was man nicht unbedingt auch von Metall-Arbeitern sagen kann.
Jedenfalls ist das Spektrum dessen, was oder wen wir als "Musiker" bezeichnen recht breit.
"Sind die Herrn von der Polizei? - Nein, Ma´am: wir sind Musiker" (Bluesbrothers).

Jedenfalls hab ich noch keinen Musiker - ob Rock-, Blues- oder akustischen/klassischen Musiker - getroffen, der KEINEN Wert auf sehr gute Wiedergabe gelegt hätte.

Gruß, Klaus

Wenn Musiker so HiFi-Verrückte wären, dann würden wir wohl kaum von so vielen totkomprimierten, lautheitswahnsinnigen Schrottproduktionen überschwemmt wie in den vergangenen Jahren.

Musiker sind noch wesentlich geiler auf Erfolg, Ruhm und Verkaufszahlen als auf guten Klang. Schlimmer sind höchstens noch ihre Manager.

pelmazo schrieb:

Wenn Musiker so HiFi-Verrückte wären, dann würden wir wohl kaum von so vielen totkomprimierten, lautheitswahnsinnigen Schrottproduktionen überschwemmt wie in den vergangenen Jahren. Musiker sind noch wesentlich geiler auf Erfolg, Ruhm und Verkaufszahlen als auf guten Klang. Schlimmer sind höchstens noch ihre Manager.

ich verstehe dieses zwanghafte Fallen von einem Superlativ in den anderen wirklich nicht . .

"HiFi-Verrückte" . . . WER zum Henker hat den nun wieder DAVON geredet?
Als gäbe es nur Taube oder "HiFi-Verrückte" . . . . ehrlich - das ist ja schon ein komischer Kindergarten hier . . .
Jetzt sind auch noch alle Musiker lediglich geil auf Erfolg, Ruhm und Verkaufszahlen . . wenn auch nicht so schlimm wie alle Manager . . immerhin. Welch ein Trost.

WAS für Musiker - zum Teufel - kennt Ihr denn so?

Und - ja: es gibt viele totkomprimierte Mucke. Es gibt aber nicht NUR totkomprimierte Mucke mit Lautheitswahn gemastert. Meine Güte - wirklich grotesk manchmal.
Jemand muß sie ja wohl kaufen, die totkomprimierte und lautheitswahnsinnige Mucke. WER IST DAS?
Kauft sie nicht - dann wird sie keiner mehr herstellen. Es gibt ja gegenläufige Strömungen - unterstützt sie! Kauft ausschließlich gut produzierte Musik!
Dann erledigt sich das Problem von selbst. Macht nicht nur "die Anderen" dafür verantwortlich.

Klaus

Ah, die Provokation hat funktioniert.

Schon nett wenn man sieht wie sich Leute über Pauschalisierung beschweren indem sie die Aussage noch als weit pauschaler hinstellen als sie ist.

Darüber könnte man die eigentliche Frage glatt vergessen: Wie es wohl kommt daß wir von solchen Schrottproduktionen geradezu überschwemmt werden, und das beileibe nicht nur von drittklassigen Eintagsfliegen, sondern durchaus auch von den Branchengrößen, die es eigentlich finanziell nicht nötig haben sollten, wenn doch die Musiker so viel Wert auf guten Klang legen wie hier unterstellt wird?

Komisch, die Musiker legen Wert auf guten Klang, die Tontechniker und Mastering-Ingenieure legen Wert auf guten Klang, und trotzdem kommt am Schluß ein völlig kaputter Sound raus. Irgendwie will's immer keiner gewesen sein. Den schwarzen Peter auf den Kunden zu verschieben ist da auch nicht wirklich überzeugend.

Natürlich gibt's auch Gegenbeispiele, bei den Musikern wie den Toningenieuren. Muß man das extra erwähnen? Aber es geht hier doch wohl um den Mainstream oder etwa nicht?

pelmazo schrieb:

Ah, die Provokation hat funktioniert. Schon nett wenn man sieht wie sich Leute über Pauschalisierung beschweren indem sie die Aussage noch als weit pauschaler hinstellen als sie ist.

Na - daß das nicht ernst gemeint war ging da nun wirklich nicht draus hervor und hätte auch nicht überrascht.

pelmazo schrieb:

Darüber könnte man die eigentliche Frage glatt vergessen: Wie es wohl kommt daß wir von solchen Schrottproduktionen geradezu überschwemmt werden, und das beileibe nicht nur von drittklassigen Eintagsfliegen, sondern durchaus auch von den Branchengrößen, die es eigentlich finanziell nicht nötig haben sollten, wenn doch die Musiker so viel Wert auf guten Klang legen wie hier unterstellt wird? Komisch, die Musiker legen Wert auf guten Klang, die Tontechniker und Mastering-Ingenieure legen Wert auf guten Klang, und trotzdem kommt am Schluß ein völlig kaputter Sound raus. Irgendwie will's immer keiner gewesen sein. Den schwarzen Peter auf den Kunden zu verschieben ist da auch nicht wirklich überzeugend. Natürlich gibt's auch Gegenbeispiele, bei den Musikern wie den Toningenieuren. Muß man das extra erwähnen? Aber es geht hier doch wohl um den Mainstream oder etwa nicht?

Die Antwort darauf hab ich im Grunde schon angedeutet: das Zeug wird produziert, weil es gekauft wird.

In Zeiten allgegenwärtiger Kreischigkeit - laut, schrill, vordergründig - setzen sich konsum-orientierte Produkte halt eher durch, wenn sie eben laut, schrill und vordergründig sind. Das ist ja nicht nur bei der Musik so.

Labels verlangen oft, daß eine Produktion auf allen Geräten bis hin zu MP3 "dominant" klingen soll. Auch, wenn´s leise läuft muss sich aller Inhalt durchsetzen usw.

Da ja die Leute zu Hause keine "richtigen" Lautsprecher mehr haben wollen und kleine Teile notgedrungen relativ schlapp aufspielen soll die "Dynamik" dann woanders herkommen - ungeachtet dessen, was Dynamik tatsächlich bedeutet (das wissen sowieso immer weniger User, weil sie sie immer seltener selbst kennenlernen).

Also wird Dynamik durch Lautheit ersetzt - das ist eigentlich nur konsequent.

Der naheliegende Ausweg aus der "Krise": benutzt Männnerlautsprecher statt Zigarrenkisten. Und GUTE Elektronik dazu.

Solange die Industrie und einschlägige Zeitschriften immer wieder von "20Hz mit einem 18cm Chassis aus 12 Litern" schwätzen und "Monitore" mit 6" Chassis rumgeistern . . . tja - da sieht´s nicht gut aus in der Hinsicht.

Meine Altec 604E (15" Koax) in 280L Gehäusen spielen leise nicht weniger dynamisch als laut. Bereits deutlich unter "Zimmerlautstärke" ist alles da.
Nur sind sie eben SEHR groß. Erst recht als Zweit-System neben den nicht deutlich kleineren aktiven Mangers.

Der Punkt ist: Membranfläche. Nur ausreichend Fläche kann so spielen, wie es eine gut aufgenommene Platte erfordert. Das gilt naheliegenderweise für den Baß, aber auch für MT/HT in Hinsicht auf Abstrahl-Energie.
Ausreichende Fläche aber bedeutet große Gehäuse. Also wird Fläche durch Hub ersetzt. Das geht nur relativ begrenzt gut - komprimiert früher.
104dB Empfindlichkeit gegenüber vielleicht 85dB durchschnittlich bei kompakteren LS. Die Endstufen richten´s schon . .
Ja - tun sie. Zahlenmäßig.
Aber es klingt fast immer "mühevoller" den gleichen Ton rauszuquetschen wie der, den z. B. ein 15"er mit Koax-Horn locker aus dem Handgelenk schüttelt. Ansatzlos.

Wir erinnern uns: "Dynamik" ist die Spanne zwischen leisester und lautester Stelle. Wenn nun die leisen Stellen proportional (!) weniger gut rüberkommen hat das die Folge, daß jemand den Regler weit aufdreht. Was dann bei der lautesten Stelle passiert kann man sich vorstellen . . wenn der LS zu hoher Dynamik fähig ist.

Kleinere LS verzerren dann wie Harry und/oder bemühen des Verstärkers Schutzschaltung. Das möchten die Leute nicht wirklich haben. Abr sie wollen unbedingt kleine LS haben.

Folge: leise Stellen werden angehoben, laute Stellen abgesenkt und wir nennen es Kompression. Weil die Leute es aber "dynamisch" haben wollen wird halt der gesamte Pegel angehoben und so abgemischt, daß es "prominent" ist: durchsetzungsfähig gegen die Umwelt. Alles gleich laut, Stimmen kriegen noch ´nen "Glanz" oben drauf.

Und schon schnappt die Lautheitsfalle zu. Zack.

Also nochmal: benutzt Lautsprecher, die groß genug sind um auch leise proportional stimmig wiederzugeben. Benutzt gute Elektronik, die weder Klangregler noch Knall-Bumm-Filterei besitzt.

Kauft keine totkomprimierten Produktionen - dann werden auch weniger davon hergestellt.
Gegenbewegungen wie "turnmeup.org" oder Entsprechungen sind ein guter Weg. Nur nutzen sie wenig, wenn schlechtes Zeug trotzdem gekauft wird.

Ich merke das leider immer öfters: gerade Kids um die 15-18 kennen das schon garnicht mehr anders! Die halten eine sehr gut produzierte Jazz Platte für absolut "undynamisch", weil´s nicht ununterbrochen brüllt und fetzt.

Wenn ich denen mal eine Aufnahme mit ruhigen, baladenhaften Stellen vorspiele, in die plötzlich ein Saxofon voll reinrotzt fallen die fast vom Stuhl . . . vor Schreck.

Daß DAS dann wirklich dynamisch ist muß man ihnen erst beibringen

Beibringen muß man den Leuten aber auch ACHTUNG vor dem, was Musiker und die Produktion machen . . denn das sind - wie geartet auch immer - künstlerische Leistungen und keine Wegwerf- oder Runterschluck-Produkte die man konsumiert wie ´nen BigMac.

"Früher" mal8) , als Platten noch relativ teuer waren und keiner tausende von Stücken auf seinen Festplatten hatte (die er nie alle wird hören können) haben die Käufer Musik bewußter gekauft, selektiver, sie haben Platten sorgsam ausgewählt. Und dann nach Hause getragen und das Hören "zelebriert" - da hätte keine Sau eine totkomprimierte Produktion auch nur anzubieten gewagt.
Denn niemand hätte sie gekauft.

Gruß, Klaus

Aha. Schuld sind also die Kunden, weil die guten Klang gar nicht zu schätzen wissen und den Schrott kaufen. Deswegen müßte man ihnen guten Klang erst beibringen. Fragt sich jetzt, wer ihnen das beibringen soll.

Etwa nicht die Musiker und Toningenieure, die das eigentlich am besten wissen sollten?

Andersrum wird ein Schuh draus: Die ganze Industrie, und gerade auch die Musiker, Ausnahmen mögen die Regel bestätigen, hatten jahrelang kein größeres Problem als daß ihre Produktion womöglich im Lautheitswettbewerb, egal ob den auf der CD oder den im Radio, alt aussehen könnte. Vor die Wahl gestellt ob sie 1dB mehr Dynamik oder 1dB mehr Lautheit haben wollten haben sich wohl mehr als 80% für mehr Lautheit entschieden. Einfach weil jeder Schiß hatte daß es die Anderen ja auch machen und wenn man selber nicht mitmacht man am Schluß der Dumme ist.

Mit einem Wort: Sie labern vom guten Klang, aber wenn's darauf ankommt ist ihnen die Kohle dann doch lieber. Verständlich, aber auch heuchlerisch.

Da gibt's dann so Leute wie den Produzenten der berüchtigten "Death Magnetic" von Metallica, die wohl den derzeitigen Rekord hält in Sachen totkomprimierter Schrott, Ted Jensen, der sich öffentlich vom Sound distanziert hat. Seiner eigenen Aussage nach ist er "nicht stolz", daß er damit in Verbindung gebracht wird, und verweist auf einen bereits totkomprimierten Mixdown, den er bekam. Auf die Kohle wollte er aber offenbar doch nicht verzichten, und die Konsequenzen für seinen Ruf hofft er anscheinend auf diese Weise abzumildern.

Darum geht's mir eben: Jeder zuckt hier mit der Achsel und zeigt auf jemand Anderen, tut aber dann doch sein Bestes um genau das zuwege zu bringen was angeblich Keiner will. Das kann ich nicht ernst nehmen, tut mir leid. Ich nehme diejenigen Musiker ernst die den guten Klang nicht bloß auf den Lippen haben, sondern auch auf Konserve abzuliefern bereit und in der Lage sind. Der große Rest sollte lieber ehrlich zu seinen Prioritäten stehen, auch wenn da der Klang nicht den obersten Listenplatz einnimmt.

pelmazo schrieb:

Wenn Musiker so HiFi-Verrückte wären, dann würden wir wohl kaum von so vielen totkomprimierten, lautheitswahnsinnigen Schrottproduktionen überschwemmt wie in den vergangenen Jahren.

Hallo.
Einerseits sicher nicht ganz falsch, aber es besteht andererseits auch kein zwingender Zusammenhang zw. den Ansprüchen an 'meine' Produktion und 'meinen' Konsum.

Der 'Analog-Gelschinken'-Hersteller wird selbst viel lieber oder überhaupt nur richtiges Fleisch, vom Bio-Schwein gar, verzehren wollen und nicht seinen eigenen Dreck, mit dem er Geschäfte macht.

Gruß

P.S.: Falls es hier nicht um "wie/womit konsumieren Musiker privat Musik" gehen sollte (habe nicht alle Posts gelesen): bitte meinen Beitrag ignorieren.

pelmazo schrieb:

Aha. Schuld sind also die Kunden, weil die guten Klang gar nicht zu schätzen wissen und den Schrott kaufen. Deswegen müßte man ihnen guten Klang erst beibringen. Fragt sich jetzt, wer ihnen das beibringen soll. Etwa nicht die Musiker und Toningenieure, die das eigentlich am besten wissen sollten? Andersrum wird ein Schuh draus: Die ganze Industrie, und gerade auch die Musiker, Ausnahmen mögen die Regel bestätigen, hatten jahrelang kein größeres Problem als daß ihre Produktion womöglich im Lautheitswettbewerb, egal ob den auf der CD oder den im Radio, alt aussehen könnte. Vor die Wahl gestellt ob sie 1dB mehr Dynamik oder 1dB mehr Lautheit haben wollten haben sich wohl mehr als 80% für mehr Lautheit entschieden. Einfach weil jeder Schiß hatte daß es die Anderen ja auch machen und wenn man selber nicht mitmacht man am Schluß der Dumme ist. Mit einem Wort: Sie labern vom guten Klang, aber wenn's darauf ankommt ist ihnen die Kohle dann doch lieber. Verständlich, aber auch heuchlerisch. Da gibt's dann so Leute wie den Produzenten der berüchtigten "Death Magnetic" von Metallica, die wohl den derzeitigen Rekord hält in Sachen totkomprimierter Schrott, Ted Jensen, der sich öffentlich vom Sound distanziert hat. Seiner eigenen Aussage nach ist er "nicht stolz", daß er damit in Verbindung gebracht wird, und verweist auf einen bereits totkomprimierten Mixdown, den er bekam. Auf die Kohle wollte er aber offenbar doch nicht verzichten, und die Konsequenzen für seinen Ruf hofft er anscheinend auf diese Weise abzumildern. Darum geht's mir eben: Jeder zuckt hier mit der Achsel und zeigt auf jemand Anderen, tut aber dann doch sein Bestes um genau das zuwege zu bringen was angeblich Keiner will. Das kann ich nicht ernst nehmen, tut mir leid. Ich nehme diejenigen Musiker ernst die den guten Klang nicht bloß auf den Lippen haben, sondern auch auf Konserve abzuliefern bereit und in der Lage sind. Der große Rest sollte lieber ehrlich zu seinen Prioritäten stehen, auch wenn da der Klang nicht den obersten Listenplatz einnimmt.

Dann sollte dir ja wie mir auch, der Hut hochgehen, wenn du in der Pro-Audio-Fachpresse permanent liest, wie man gute Aufnahmen und gutes Mastering macht und was, gerade in Sachen Loudness War, zu vermeiden ist.

Überall lese ich, wie man es richtig macht.

Aber wer sind dann die Verbrecher, die es ganz anders machen ?

Die, die eben noch was ganz anderes gesagt haben ?

Es zeigt sich mal wieder, daß Theorie (für die ja schließlich ein Studium als notwendig erachtet wird !) und Praxis zweierlei Dinge sind.

Zumindest dann, wenn man von den Herren mit Tontechnikabschluß, ob nun SAE oder was auch immer, guten Klang erwartet !

Accuphase_Lover schrieb:

Dann sollte dir ja wie mir auch, der Hut hochgehen, wenn du in der Pro-Audio-Fachpresse permanent liest, wie man gute Aufnahmen und gutes Mastering macht und was, gerade in Sachen Loudness War, zu vermeiden ist. Überall lese ich, wie man es richtig macht. Aber wer sind dann die Verbrecher, die es ganz anders machen ? Die, die eben noch was ganz anderes gesagt haben ? ;)

Nein, es sind immer DIE ANDEREN!

Ich habe schon etliche Statements von Tonschaffenden gehört die darauf hinaus laufen daß die schon wissen wie's geht, aber sich irgendwie gezwungen fühlen trotzdem Schrott abzuliefern. Mastering-Ingenieure, Tontechniker, Rundfunktechniker, und auch Musiker. Das geht so schon seit Jahren. Jeden kotzt es an, zumindest wenn man sie darüber reden hört, und trotzdem wird's immer schlimmer. Komisch oder?

Es gibt einige Leute die sich deswegen schon seit Jahren den Arsch aufreißen um dieser Unsitte Einhalt zu gebieten, allen voran wohl Thomas Lund. Und das ist kein Musiker, sondern (ausgerechnet! ) "Techniker", nämlich Program Manager bei TC Electronics in Dänemark. (So wie viele "Techniker" ist er ist eigentlich schon Musiker, hobbymäßig, aber es ist nicht sein Job).

Die Tonverantwortlichen beim Rundfunk dagegen habe ich hinstehen sehen und sagen, daß sie schon wissen was sie da mit dem Sound tun, aber ihrem Sender sei es wichtiger, sich in Randgebieten etwas besser im Äther durchsetzen zu können und dadurch vielleicht 30000 Leute mehr erreichen zu können, denn sowas bringt bessere Werbeeinnahmen.

Und die Mastering-Ingenieure stellen sich hin und sagen sie wüßten schon was sie da tun, aber wenn sie es nicht täten würden sie den Auftrag eben an einen Anderen verlieren, und den nächsten gleich auch noch. Und so tun sie's eben.

Und die Musiker selbst tun nicht selten so als fänden sie das ganz in Ordnung, als würde einer Mehrzahl ihrer Hörer das sogar so gefallen. Bei den erwähnten Metallica wird z.B. der Drummer wie folgt zitiert: "Listen,
there’s nothing up with the audio quality. It’s 2008, and that’s how we make records. [Producer] Rick Rubin’s whole thing is to try and get it to sound lively, to get it sound loud, to get it to sound exciting, to get it to jump out of the speakers. Of course, I’ve heard that there are a few people complaining. But I’ve been listening to it the last couple of days in my car, and it sounds fuckin’ smokin’."

Auf Deutsch: Was regst Du Dich auf? So macht man das heute eben, es muß aus den Lautsprechern rausspringen, wir wollten das so. Ende der Durchsage.

Und das ist eben keine Ausnahme, es ist bloß die Spitze des Eisbergs. Fast alle machen's, der Tonprofi schämt sich wenigstens noch ein bißchen dafür, den Musiker - ganz Rampensau - schert's einen Dreck so lange der kurzfristige Effekt da ist, der die Scheibe in den ersten zwei Wochen verkauft, denn danach wird eh schon die nächste Sau durch's Dorf getrieben.


P.S.: Ich habe Ted Jensen oben in #61 fälschlicherweise als Produzenten betitelt. Er war aber der Mastering-Ingenieur. Mein Fehler, sorry!

Dass die Sound Engineers als Dienstleister das machen was von ihnen gefordert wird, ist mir auch vor geraumer Zeit klar geworden.

Wenn es ja "nur" Überkompression wäre, aber müssen denn unbedingt noch Inter-Sampling-Overs und Microglitches sein ?

Konsekutive Fullscale Samples sind ja schon eine (zu vermeidende) Sache. Aber daß man es offenbar nicht fertigbringt oder nicht willens ist, Brickwall Limiter richtig zu parametrisieren, welche Intersample Overs vermeiden, ist schon ein starkes Stück !

Angesichts des Schmuhs der zunehmend im Studio gemacht wird, fragt man sich doch, wofür eigentlich all die schöne Software gedacht ist, wenn dabei ein Mist herauskommt, wie er zunehmend auf CDs zu hören ist.

Man kann sagen, noch nie wurde mit so guter Technik so viel Schrott produziert.

Irgendwie kommt mir das langsam vor wie der Bauer, der seinen Rolls-Royce zum Pickup für seine Mistfuhren umfunktioniert hat !

pelmazo schrieb:

Aha. Schuld sind also die Kunden, weil die guten Klang gar nicht zu schätzen wissen und den Schrott kaufen. Deswegen müßte man ihnen guten Klang erst beibringen. Fragt sich jetzt, wer ihnen das beibringen soll. Etwa nicht die Musiker und Toningenieure, die das eigentlich am besten wissen sollten? Andersrum wird ein Schuh draus: Die ganze Industrie, und gerade auch die Musiker, Ausnahmen mögen die Regel bestätigen, hatten jahrelang kein größeres Problem als daß ihre Produktion womöglich im Lautheitswettbewerb, egal ob den auf der CD oder den im Radio, alt aussehen könnte. Vor die Wahl gestellt ob sie 1dB mehr Dynamik oder 1dB mehr Lautheit haben wollten haben sich wohl mehr als 80% für mehr Lautheit entschieden. Einfach weil jeder Schiß hatte daß es die Anderen ja auch machen und wenn man selber nicht mitmacht man am Schluß der Dumme ist. Mit einem Wort: Sie labern vom guten Klang, aber wenn's darauf ankommt ist ihnen die Kohle dann doch lieber. Verständlich, aber auch heuchlerisch. Da gibt's dann so Leute wie den Produzenten der berüchtigten "Death Magnetic" von Metallica, die wohl den derzeitigen Rekord hält in Sachen totkomprimierter Schrott, Ted Jensen, der sich öffentlich vom Sound distanziert hat. Seiner eigenen Aussage nach ist er "nicht stolz", daß er damit in Verbindung gebracht wird, und verweist auf einen bereits totkomprimierten Mixdown, den er bekam. Auf die Kohle wollte er aber offenbar doch nicht verzichten, und die Konsequenzen für seinen Ruf hofft er anscheinend auf diese Weise abzumildern. Darum geht's mir eben: Jeder zuckt hier mit der Achsel und zeigt auf jemand Anderen, tut aber dann doch sein Bestes um genau das zuwege zu bringen was angeblich Keiner will. Das kann ich nicht ernst nehmen, tut mir leid. Ich nehme diejenigen Musiker ernst die den guten Klang nicht bloß auf den Lippen haben, sondern auch auf Konserve abzuliefern bereit und in der Lage sind. Der große Rest sollte lieber ehrlich zu seinen Prioritäten stehen, auch wenn da der Klang nicht den obersten Listenplatz einnimmt.

Pelmazo (heißt Du wirklich so?)

Das entspricht doch dem, was ich sagte. Nur mit anderen Worten bzw. einer anderen Ausgangsbasis.

Du schimpfst hier wie ein Rohrspatz oder Frau Krause über die bösen, bösen Musiker und Produzenten - wirfst aber gleichzeitig MIR vor, "alles auf die Anderen" zu schieben . .

Fakt ist doch - und es ist WIRKLICH so einfach - daß Produzenten das produzieren, was sich am besten verkaufen lässt.
Und heutzutage lässt sich totkomprimierter Müll anscheinend am besten verkaufen.

Dieser "Teufelskreis" lässt sich nur durchbrechen indem Käufer den Müll nicht mehr kaufen und Musiker und Produzenten drauf sitzenbleiben.

Dann - und NUR DANN - werden sie umzudenken bereit sein.

Insgesamt aber ist das Thema "Musikwiedergabe und Musiker" sehr komplex - und es ist nicht mit einer stetigen Beschimpfung sinistrer Kräfte getan.

Es bedeutet, sich grundsätzlich mit dem Hören von Musik zu befassen - umfassend. Vorteilhafterweise fängt man bei sich selbst an . .

Gruß, Klaus

[quote="Accuphase_Lover"]

Man kann sagen, noch nie wurde mit so guter Technik so viel Schrott produziert.

/quote]


Genau so ist es. Bloß: wer kauft den Schrott?

Es gibt ja Gegenbeispiele. Sehr gut eingespielte und produzierte Aufnahmen mit sehr guten Künstlern. Die werden aber weniger gekauft . . .

Schrott lässt sich nur verkaufen, wenn es Käufer dafür gibt. Je mehr Käufer von Schrott desto mehr Schrottr. Man nennt es Markt.

Je weniger Käufer ein Produkt kaufen desto eher wird es ersetzt oder eingestellt.

Das Problem ist: ist den Käufern bewußt, daß sie und was für einen Schrott sie kaufen?
Oder halten sie Schrott für das Maß der Dinge?
Wie kann man sie lehren aufmerksamer hinzuhören? Vielleicht, indem man ihnen Alternativen zeigt - sie HÖREN lehrt. Das würde allerdings voraussetzen, daß man selber "HÖREN" kann . . . . .

Ich hab meinen Kids - inzwischen 17 und 21 - im Laufe der Zeit immer mal wieder neben ihren "Ärzten" usw. gute akustische Sachen vorgespielt . . von Miles Davis bis Norah Jones und sie gebeten, GENAU hinzuhören und dann mit ihnen über das gesprochen, was sie da hörten. Über Stimmen, Klangfarben, die Instrumente, den Raum, die Stimmung usw.
Ebenso hab ich das auch erfahren: als mein Vater mir seine Gitarre zum Ausprobieren gab - da war ich 12 und er hatte viel Vertrauen: es war eine wunderbare alte Gibson aus den 30ern. Dann hab ich mein erstes Klavierkonzert aus der Musiktruhe in Stereo gehört: Beethoven Nr.5, Klemperer.
Da war ich ca. 16 - hat mich ungemein beeindruckt.
Nat. hab ich auch alles Andere gehört - kritisch in Bezug auf Klang. Und da gab es "früher" gemessen am "Gesamtaufkommen" nicht viel weniger Schrott als heute . . . dazu kamen noch die teilweise viel zu dünnen, fast durchsichtigen Platten, fragwürdigstes Abtastgerät . . usw.
Trotzdem hat uns auch das dann angemacht. Aber ich hatte schon Blut geleckt, weil ich sowohl "bessere" Musik als auch hochwertige Wiedergabe kannte und mich daran orientiert hab. Immer.

Wie macht man den Produzenten klar, daß man ihren Schrott nicht will?

Indem man ihn nicht kauft. Das ist der einzig Weg.

Lamentieren verändert nichts. Auf "die Anderen" schimpfen ebenfalls nicht.
Ändern kann man etwas nur durch Handeln.

Klaus

klausesser schrieb:

Genau so ist es. Bloß: wer kauft den Schrott? Es gibt ja Gegenbeispiele. Sehr gut eingespielte und produzierte Aufnahmen mit sehr guten Künstlern. Die werden aber weniger gekauft . . . Schrott lässt sich nur verkaufen, wenn es Käufer dafür gibt. Je mehr Käufer von Schrott desto mehr Schrottr. Man nennt es Markt. Je weniger Käufer ein Produkt kaufen desto eher wird es ersetzt oder eingestellt. Das Problem ist: ist den Käufern bewußt, daß sie und was für einen Schrott sie kaufen? Oder halten sie Schrott für das Maß der Dinge? Wie kann man sie lehren aufmerksamer hinzuhören? Vielleicht, indem man ihnen Alternativen zeigt - sie HÖREN lehrt. Das würde allerdings voraussetzen, daß man selber "HÖREN" kann . . . . . Ich hab meinen Kids - inzwischen 17 und 21 - im Laufe der Zeit immer mal wieder neben ihren "Ärzten" usw. gute akustische Sachen vorgespielt . . von Miles Davis bis Norah Jones und sie gebeten, GENAU hinzuhören und dann mit ihnen über das gesprochen, was sie da hörten. Über Stimmen, Klangfarben, die Instrumente, den Raum, die Stimmung usw. Ebenso hab ich das auch erfahren: als mein Vater mir seine Gitarre zum Ausprobieren gab - da war ich 12 und er hatte viel Vertrauen: es war eine wunderbare alte Gibson aus den 30ern. Dann hab ich mein erstes Klavierkonzert aus der Musiktruhe in Stereo gehört: Beethoven Nr.5, Klemperer. Da war ich ca. 16 - hat mich ungemein beeindruckt. Nat. hab ich auch alles Andere gehört - kritisch in Bezug auf Klang. Und da gab es "früher" gemessen am "Gesamtaufkommen" nicht viel weniger Schrott als heute . . . dazu kamen noch die teilweise viel zu dünnen, fast durchsichtigen Platten, fragwürdigstes Abtastgerät . . usw. Trotzdem hat uns auch das dann angemacht. Aber ich hatte schon Blut geleckt, weil ich sowohl "bessere" Musik als auch hochwertige Wiedergabe kannte und mich daran orientiert hab. Immer. Wie macht man den Produzenten klar, daß man ihren Schrott nicht will? Indem man ihn nicht kauft. Das ist der einzig Weg. Lamentieren verändert nichts. Auf "die Anderen" schimpfen ebenfalls nicht. Ändern kann man etwas nur durch Handeln. Klaus

ich kann das nur aus dem ganz persönlichen Blickwinkel sehen, aus meiner Sicht gibt es gar nicht so viel Schrott, ich besitze ca 1.400 CD´s und ca 800 Schallplatten... die Schallplatten lassen wir mal außen vor...

ich würde sagen, ca 80% meiner CD´s sind durchaus gut bis hervorragend, abgehört über einigermaßen neutrale Studiomonitore in einem leicht überdämpften Raum...
Nur meine Musik wird kaum oder gar nicht im Radio gespielt, die hier schon genannten Kriterien spielen anscheinend bei der Produktion dieser Aufnahmen deswegen auch keine oder nur geringe Rolle.
Es hängt eben auch alles mit den Musikrichtungen zusammen, die man bevorzugt....

Gruß Dirk

Hm, das Thema ist ja irgendwie merkwürdig.

Ich höre gern Musik und bin Musiker. (Darf man sich so nennen, wenn man ein Instrument spielt?)

Musik ist doch ein Genuß! Ob aktiv oder passiv, oder Spieler und Zuhörer. Alle sollten ihre Freude daran haben. Wichtig ist doch, DAS es 'rüber kommt. ...und da gibt es ja so viele Zielgruppen und auch Randgruppen

M.E. führt so eine Diskussion ins Nichts.


Balko

Anmerkung: Den besten audiophilen Klang habe ich mit meiner eigenen Musik, selbst abgemischt, bearbeitet und über die eigene Kette gehört.

klausesser schrieb:

Accuphase_Lover schrieb: Man kann sagen, noch nie wurde mit so guter Technik so viel Schrott produziert. Genau so ist es. Bloß: wer kauft den Schrott?

Der Massenkonsument dem der Klang nicht wichtig ist und dessen Anlage oftmals zum Klang passt !

klausesser schrieb:

Ich hab meinen Kids - inzwischen 17 und 21 - im Laufe der Zeit immer mal wieder neben ihren "Ärzten" usw. gute akustische Sachen vorgespielt . . von Miles Davis bis Norah Jones und sie gebeten, GENAU hinzuhören und dann mit ihnen über das gesprochen, was sie da hörten. Über Stimmen, Klangfarben, die Instrumente, den Raum, die Stimmung usw. Ebenso hab ich das auch erfahren: als mein Vater mir seine Gitarre zum Ausprobieren gab - da war ich 12 und er hatte viel Vertrauen: es war eine wunderbare alte Gibson aus den 30ern. Dann hab ich mein erstes Klavierkonzert aus der Musiktruhe in Stereo gehört: Beethoven Nr.5, Klemperer. Da war ich ca. 16 - hat mich ungemein beeindruckt.

Gut wenn es bei dir SO geklappt hat. Leider aber ist so etwas sehr selten. Den meisten Kids sind ganz andere Sachen bei Musik(ern) wichtig.

klausesser schrieb:

Lamentieren verändert nichts. Auf "die Anderen" schimpfen ebenfalls nicht. Ändern kann man etwas nur durch Handeln.

Mein Zorn richtet sich sehr stark gegen die "Besserschwätzer" aus dem Profilager.
Von denen DARF ICH BESSERES erwarten !

Ich mache selber Audiobearbeitung am PC, durchaus auch auf Profi-Niveau, da ich die entsprechenden Tools und ebenfalls "etwas" Wissen besitze. Das aber ohne tontechnische Ausbildung (komme selbst aus dem Bereich Telekommunikation, was aber um 5 Ecken irgendwie verwand ist ) !
Von denen die spezifisch Tontechnik studiert haben, MUSS ICH BESSERE LEISTUNG erwarten. Diese aber wird in zunehmendem Maße nicht mehr erbracht !

Wenn ich ein Haus von einem professionellen Bauunternehmer bauen lasse, darf ich erwarten, daß es nicht reinzieht und reinregnet und daß die Böden nicht schräg sind. Ansonsten kann ich mir die Bude auch selber bauen.

gambale schrieb:

Es hängt eben auch alles mit den Musikrichtungen zusammen, die man bevorzugt....

Richtig !
Leider macht sich der Pfusch immer weiter breit.
Im Bereich Hip-Hop sind Übersteuerungen, Verzerrungen und Totkompression bis hin zum Quasi-Mono-Sound ja schon lange Stilmittel, die die angepeilte Klientel offenbar cool findet.

balko_hb schrieb:

Hm, das Thema ist ja irgendwie merkwürdig.

Findest du ?

balko_hb schrieb:

Anmerkung: Den besten audiophilen Klang habe ich mit meiner eigenen Musik, selbst abgemischt, bearbeitet und über die eigene Kette gehört. ;)

Dem Koch schmeckt das eigene Essen wohl stets am besten.

Ich finde meine Remasters auch gut.






Grüße

balko_hb schrieb:

(Darf man sich so nennen, wenn man ein Instrument spielt?)

Nein, natürlich nicht! Es wurde doch schon ganz klar zw. Hobby-Dudlern und Profi-Musiker unterschieden!

Ne, im Ernst: Das ganze ist kein wirklich greifbares Thema. Es gilt kein Absolutheitsanspruch für jedwede Aussage hier. Das ist von allen hier auch so gemeint, denke ich. Aber "die Musiker" o.ä. formuliert sich halt leichter.

Gruß

klausesser schrieb:

Pelmazo (heißt Du wirklich so?)

Ich heiße nicht so, ich bin's!

Das entspricht doch dem, was ich sagte. Nur mit anderen Worten bzw. einer anderen Ausgangsbasis. Du schimpfst hier wie ein Rohrspatz oder Frau Krause über die bösen, bösen Musiker und Produzenten - wirfst aber gleichzeitig MIR vor, "alles auf die Anderen" zu schieben . .

Ich werfe vor allem den "Profis" vor es auf die Anderen zu schieben.

Fakt ist doch - und es ist WIRKLICH so einfach - daß Produzenten das produzieren, was sich am besten verkaufen lässt. Und heutzutage lässt sich totkomprimierter Müll anscheinend am besten verkaufen. Dieser "Teufelskreis" lässt sich nur durchbrechen indem Käufer den Müll nicht mehr kaufen und Musiker und Produzenten drauf sitzenbleiben.

Ich finde Du machst Dir's da zu einfach.

Zum Einen gibt's nach meiner Überzeugung bereits eine Menge Leute die den Müll nicht mehr kaufen; ich halte das Internet für nicht den einzigen Grund für die Krise in der die Plattenindustrie gegenwärtig ist. Mein CD-Kaufvolumen hat z.B. stark abgenommen, ohne daß ich das durch illegale Downloads kompensiert hätte. Es sieht aber zumindest für mich danach aus als ob das eher noch zu einer Verschärfung des Problems führt, denn die Erbsenzähler in der Branche haben jetzt noch mehr Schiß als vorher, Verkaufszahlen einzubüßen wenn sie beim Schrottproduktions-Wettbewerb nicht mitmachen.

Zum Anderen sagst Du ja selber daß der Kundschaft das Qualitätsbewußtsein erst beigebracht werden muß. Wie soll das gehen wenn die Profis selber keines haben?

Weiter oben im Thread stand mal die Behauptung im Raum daß die Musiker ein besseres Gehör und einen größeren Hang zu hoher Audioqualität hätten. Wenn man sie andererseits als Kunde quasi dazu zwingen muß diese Qualität auch abzuliefern, dann kann damit irgendwas nicht stimmen.

Ich sehe die gegenwärtige Situation eher als ein Indiz dafür daß die Musiker eben kein höheres Qualitätsbewußtsein haben als die Hörer. So wie bei den Hörern auch gibt's welche mit hohen Standards, aber das ist die Minderheit.

Insgesamt aber ist das Thema "Musikwiedergabe und Musiker" sehr komplex - und es ist nicht mit einer stetigen Beschimpfung sinistrer Kräfte getan.

Come on, bleib mal auf dem Teppich! Erstens ist mit einem Hinweis auf angebliche Komplexität nichts geholfen wenn man die nicht aufzulösen versucht, zweitens geht's mir nicht um Beschimpfung sinistrer Kräfte sondern um Widersprüche in Deiner Argumentation und im Verhalten der "Profis".

Auch wenn ich viele der hier gemachten Aussagen aus eigener leidvoller Erfahrung bestätigen muss. So ganz pauschal kann man es nicht sagen.

Populäre Musik, die über die üblichen Vertriebswege massenhaft rausgehauen wird ist von der üblen loudness-race am meisten betroffen. Es gibt da heute praktisch keine Produktion mehr, die nicht in diese Richtung geht.

Es ist nicht zuletzt eine Frage des Mediums. So habe ich mehrfach festellen müssen, dass aktuelle Produktionen als LP besser, teilweise ganz ausgezeichnet klingen. Back to Black von Amy als Lonplay ist ein klanglicher Genuss. Aber die CD...wie war das mit dem Rolls Roys, der als Pick-up genutzt wird.

Positiv überrascht war ich auch mehrfach von Blu-Rays mit Konzertmitschnitten. Besonders gut finde ich die Jethro Tull und die Yes aus der Live at Montreux Serie. Aus dieser Serie habe ich mir am WE die Quincy Jones (the 75th Birthday Celebration) gekauft, in die ich bisher aber noch nicht reinhören/gucken konnte. Ich hoffe da auf eine ähnlich gute Qualität.

Der Tonträgermarkt splittet sich immer mehr auf in zwei Bereiche. Zunächst der Massenmarkt, hier geht es darum möglichst schnell, möglichst viel zu verkaufen. Hier ist die Qualität meist mäßig bis unterirdisch. Als Medien fungieren die Audio-CD und zunehmend der Datenreduzierte Dateidownload.

Wer Qualität will, greift heute zur LP (was für ein Anachronismus!), zur SACD bzw. Audio-DVD (beide Medien sind leider eher dünn vertreten und werden in Zukunft wohl von der Blu-Ray Audio-only abgelöst werden) oder zur Video-Blue-Ray von Konzertmitschnitten bzw. Live-Ereignnissen. Diese Medien sind zwar keine absolute Garantie für eine hohe technische Qualität, allerdings bin ich damit bisher recht selten reingefallen....

Gruß

RD

_axel_ schrieb:

balko_hb schrieb: (Darf man sich so nennen, wenn man ein Instrument spielt?) Nein, natürlich nicht! Es wurde doch schon ganz klar zw. Hobby-Dudlern und Profi-Musiker unterschieden! Ne, im Ernst: Das ganze ist kein wirklich greifbares Thema. Es gilt kein Absolutheitsanspruch für jedwede Aussage hier. Das ist von allen hier auch so gemeint, denke ich. Aber "die Musiker" o.ä. formuliert sich halt leichter.

Aaaaaha, dann ist das hier ein Argumentationstraining.

Gruß
Balko

ruedi01 schrieb:

Wer Qualität will, greift heute zur LP

Hier erweist sich die technische Beschränktheit bezüglich maximal möglicher Amplituden ausnahmsweise mal als positiv.

Man geht wohl auf Studioseite davon aus, daß derjenige der noch / wieder Vinyl genießt, tatsächlich im Gegensatz zum CD-Massenkonsumenten, mehr Qualität wünscht.

Accuphase Lover schrieb:

Man geht wohl auf Studioseite davon aus, daß derjenige der noch / wieder Vinyl genießt, tatsächlich im Gegensatz zum CD-Massenkonsumenten, mehr Qualität wünscht.

So ist es zu vermuten. Und es ist keine Einbildung. Dieses Phänomen konnte ich in den letzten Jahren mehr als einmal beobachten.

Aber pervers ist es schon. Die digitalen Medien bieten die Technik für gute Qualität. Aber der Spielraum wird nicht oder eher selten ausgenutzt.

Gruß

RD

ruedi01 schrieb:

Accuphase Lover schrieb: Man geht wohl auf Studioseite davon aus, daß derjenige der noch / wieder Vinyl genießt, tatsächlich im Gegensatz zum CD-Massenkonsumenten, mehr Qualität wünscht. So ist es zu vermuten.

Ich würde es (zusätzlich) anders vermuten:

Das was heute als laute CD verkauft wird, geht so permanent ins Clipping, dass es sich gar nicht vernünftig auf Schallplatte schneiden lässt.

Gruß

Thomas

PS: Wir sehen dann wohl der nächsten Thread-Aufteilung entgegen ...

paschulke2 schrieb:

Das was heute als laute CD verkauft wird, geht so permanent ins Clipping, dass es sich gar nicht vernünftig auf Schallplatte schneiden lässt.

Genau das meinte ich mit...

Accuphase_Lover schrieb:

Hier erweist sich die technische Beschränktheit bezüglich maximal möglicher Amplituden ausnahmsweise mal als positiv.

Auch sind Monokompatibilität und Gegenphasigkeit der CD vollkommen wurscht. Dem Vinyl aber nicht !

Accuphase_Lover schrieb:

klausesser schrieb: Accuphase_Lover schrieb: Man kann sagen, noch nie wurde mit so guter Technik so viel Schrott produziert. Genau so ist es. Bloß: wer kauft den Schrott? Der Massenkonsument dem der Klang nicht wichtig ist und dessen Anlage oftmals zum Klang passt !

Schon mal daran gedacht, dass vielen "Massenkonsumenten" der Klang sehr wohl wichtig ist, es bei ihnen aber für eine gute Anlage einfach nicht reicht?

Diese Einstellung erinnert mich an einen vollgefressenen Bourgeois, der den hungernden Massen vorwirft, sie würden gutes Essen nicht zu schätzen wissen.

BB

DJ_Bummbumm schrieb:

Schon mal daran gedacht, dass vielen "Massenkonsumenten" der Klang sehr wohl wichtig ist, es bei ihnen aber für eine gute Anlage einfach nicht reicht?

Ja !

Für diverse andere Dinge (400€-Handy, Markenkleidung, Plasma-TV, Auto etc.) reicht es ja offenbar auch bei den Allermeisten. Diese Sachen sind den meisten nämlich WIRKLICH wichtig !

Eine ordentliche Anlage aber offenbar nicht. Selbige gibt es bereits zum Preis eines einzigen Plasma-TVs, denn es muß kein HighEnd sein, damit man gut hören kann.

Accuphase_Lover schrieb:

Für diverse andere Dinge (400€-Handy, Markenkleidung, Plasma-TV, Auto etc.) reicht es ja offenbar auch bei den Allermeisten. Diese Sachen sind den meisten nämlich WIRKLICH wichtig !

Ach ja?

Ich besitze weder ein privates Handy, noch einen Plasma- oder sonstigen Fernseher. Meine Kleidung ist zu 100% von der Stange und mein Auto ein auf ein bloßes Fortbewegungsmittel reduzierter Gebrauchtwagen ohne jegliche Unterbodenbeleuchtung.

Dennoch kann ich mir keine teure Anlage leisten und lege doch Wert auf guten Klang.

Und damit bin ich wohl nicht der Einzige.

Schau Dich mal um in der Realität im Jahre 2009, jenseits Deines Wohlstandskokons.

BB

Was soll das denn jetzt ?

Wie ich bereits sagte, muß die Anlage gar nicht teuer sein !

Und damit, daß du überhaupt keinen Fernseher hast, bist du absolut in der Minderheit.

Wer nicht genug zum Leben hat (falls du DAS gemeint haben solltest !) macht sich äußerst selten Gedanken über guten Klang.
Und auch diejenigen, welche absolut genug zum Leben haben, legen oftmals auf guten Klang keinen ernsthaften Wert.

Ich kenne Leute, die mehrere Häuser haben (zu denen ich definitiv nicht zähle) und dennoch Musik nur als Nebenberieselung kennen und entsprechende Anlagen haben.

Gerade junge Leute haben ganz andere Interessen als hochwertige Musikreproduktion !

Diejenigen, die HIER vertreten sind, sind absolut in der Minderheit. Draußen, in der "realen" Welt, beschäftigen sich nur sehr Wenige mit HiFi-Technik und guter Musikwiedergabe.
Schau dir mal die Auflagen von Computermagazinen im Vergleich zu HiFi-Magazinen an, und Computermagazine gibt es viel mehr als HiFi-Zeitschriften !

Frag mal die Kids was sie eher wollen, einen 2000€ Denon oder die neueste Spielkonsole mit allem drum und dran !

Für diese Hörer (die meist keine Jazz- & Klassikhörer sind) sind die meisten Pop-CDs gemacht !

@Accuphase Lover

...so isses...

Aber es geht auch schlecht und teuer...siehe Bose und Co. Auch das kommt immer mehr in Mode.

Gruß

RD

Leider!

Heute ist der Feind des Guten nicht das Bessere sondern das Schlechtere.

Viele Grüße
Jörg

pelmazo schrieb:

Wenn Musiker so HiFi-Verrückte wären, dann würden wir wohl kaum von so vielen totkomprimierten, lautheitswahnsinnigen Schrottproduktionen überschwemmt wie in den vergangenen Jahren.

Das eine schließt das andere ja nicht aus. Wenn man den Interviews in den einschlägigen Magazinen glauben kann, hören Musiker in ihren Mußestunden nicht ihr eigenes Zeug. So können Sie gute alte Aufnahmen ihrer musikalischen Einflüsse hören und ihre Fans gleichzeitig mit Schrott abspeisen.

Musiker sind noch wesentlich geiler auf Erfolg, Ruhm und Verkaufszahlen als auf guten Klang.

Klar, was erwartest Du von Multimilionären im Greisennalter, die sich auf der Bühne wie Penner kleiden und singen: hope I die before I get old

DJ_Bummbumm schrieb:

Gebrauchtwagen ohne jegliche Unterbodenbeleuchtung.

Du arme Sau!

Och Mönsch ... da reichen auch Anlagen für einige 100,- Euro, bei Gebrauchtkauf sowieso.
Und klar, es gibt Menschen, die sich nicht mal das leisten können (selbst, wenn sie wollten). Man muss ja auch nicht nur an D/A/CH denken.

Allerdings geht es hierbei doch um Konsumenten (die zahlenden, i.d.R.) von konservierten Musikproduktionen, vulgo: CDs oder meinetwegen auch LP oder Download. Nímmt man diese Gruppe als Basis wirst doch selbst Du nicht behaupten wollen, dass ein für einen nennenswerten Anteil ein solche Anlage unerschwinglich ist.

Außerdem, und das macht deinen ermüdenden Einwurf noch belangloser (sorry), müssten solche Leute schon die Mehrheit oder wenigstens eine wirklich große(!) Gruppe stellen, um den Markt (das Angebot) entsprechend zu beeinflussen.

Gruß

moin,

ein seit zwanzig Jahren sein Geld mit Geigespielen im Steichquartett verdienender Musiker schrieb mir unlängst:

Hallo Werner,
ich kenne in der Tat nur sehr wenige Profi-Musiker, die überhaupt über das Quantum hinaus, das sie selber produzieren, Musik hören, geschweige sich mit Hifi intensiv beschäftigen - wäre vielleicht eine Marktlücke.

Das deckt sich auch mit meinen Erfahrungen im Audio-Professional-Vertrieb, alle Außendienstler waren Musiker, keiner hatte eine nennenswerte hifi-Anlage(am meisten mokierten sie sich über die Kabel-Fetischisten: 50km Klingeldraht im Aufnahemstudio und zuhause bringts der letze halbe Meter,ha,ha).

Daraus ergibt sich für mich
a) Musiker sind keine Verbündeten in Bezug auf guten Klang
b) könnte man´s ändern?

moin
werner

p.s. hier im hf las ich, daß "The Boss" seine Platten vor Veröffentlichung über eine Box testen läßt, die Auto- und Radio-Sound simulieren kann........

paffel schrieb:

p.s. hier im hf las ich, daß "The Boss" seine Platten vor Veröffentlichung über eine Box testen läßt, die Auto- und Radio-Sound simulieren kann........

Das ist eigentlich gängige Studiopraxis, daß man die Mischung testhalber über schlechte Lautsprecher (früher waren das meist Auratone) hört, um festzustellen, ob das auch auf einem Transistorradio halbwegs tut.

paffel schrieb:

moin, ein seit zwanzig Jahren sein Geld mit Geigespielen im Steichquartett verdienender Musiker schrieb mir unlängst: Hallo Werner, ich kenne in der Tat nur sehr wenige Profi-Musiker, die überhaupt über das Quantum hinaus, das sie selber produzieren, Musik hören, geschweige sich mit Hifi intensiv beschäftigen - wäre vielleicht eine Marktlücke. Das deckt sich auch mit meinen Erfahrungen im Audio-Professional-Vertrieb, alle Außendienstler waren Musiker, keiner hatte eine nennenswerte hifi-Anlage(am meisten mokierten sie sich über die Kabel-Fetischisten: 50km Klingeldraht im Aufnahemstudio und zuhause bringts der letze halbe Meter,ha,ha). Daraus ergibt sich für mich a) Musiker sind keine Verbündeten in Bezug auf guten Klang b) könnte man´s ändern? moin werner p.s. hier im hf las ich, daß "The Boss" seine Platten vor Veröffentlichung über eine Box testen läßt, die Auto- und Radio-Sound simulieren kann........

genau das hatte ich vorher schon lang und breit geschrieben, auch mir ist kein Musiker bekannt, den das Thema auch nur ansatzweise interessiert.
was sie allerdings natürlich interessiert, sind gute Studiomonitore, um ihre eigenen Sachen damit zu bearbeiten und zu beurteilen, trotzdem die Jungs würden m.M. nach, bevor sie viel Geld für z.B ein Paar 0 300 oder 0 410 ausgeben, dann im Zweifelsfall doch lieber drei weitere Gitarren oder anderes Equipment kaufen

und zum Hören von Musik im allgemeinen. Die Musiker, die ich kenne, hören eigentlich andere Tonträger nur, um vielleicht eine Nummer daraus zwecks covern zu proben oder ihr Spiel zu erweitern, aber sich richtig davorsetzen mit nem Glas Rotwein und komplett durchhören..?? nee nicht wirklich.

Gruß Dirk

_axel_ schrieb:

balko_hb schrieb: (Darf man sich so nennen, wenn man ein Instrument spielt?) Nein, natürlich nicht! Es wurde doch schon ganz klar zw. Hobby-Dudlern und Profi-Musiker unterschieden!

@axel

Laut „Wikipedia“ sind Musiker Personen, die „musizieren“ (was sonst), wobei neben den Berufsmusikern die Laienmusiker durchaus dazugezählt werden.

Von daher können sich balko_hb und gleichgesinnte durchaus als Musiker bezeichnen, wenn sie z.B. ein Instrument spielen, Autoring, Recording usw. betreiben solange sie sich nicht als „Berufsmusiker“ bezeichnen, was ja balko_hb (hallo balko_hb) auch nicht tat. Im übrigen hat balko_hb sehr treffend und sympatisch argumentiert.

Jedenfalls gibt es keinen Grund, Freizeitmusiker derartig undifferenziert, vorurteilig und mißgünstig zu desavouieren. Hier unterstelle ich, dass sich die meisten Berufsmusiker von Deiner Bewertung distanzieren werden, denn Musiker mit Leib, Seele und Herzblut verleugnen ihre Biographie nicht, denn naturgemäß haben sie ausnahmslos als Freizeitmusiker angefangen (und werden am Ende der beruflichen Laufbahn u.U. wieder welche).
So manche Berufsmusiker machen seelenlose Musik, und so manche Hobbymusiker können Zuhörer unglaublich fesseln.
Genauso wie „Miss-World“ mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit tatsächlich nicht die schönste Frau der Welt ist weil unzählige Frauen tausendmal schöner sind, aber nicht wollen oder sich nicht trauen dies zu Markte zu tragen, ist ein Musiker nicht zwangsläufig nur deshalb gut oder der beste (im Sinne von ansprechender seelenvoller Musik) weil er damit seine Brötchen verdient. Auch er muss realisieren, dass es Hobbymusiker gibt, denen er nicht das Wasser reichen kann, denen jedoch ebenso Willen oder Mut fehlt, „richtig groß“ rauszukommen. Hier gibt es zahlreiche Fälle bei denen z.T. überirdisch innovative Musiker nie den verdienten Bekanntheitsgrad erlangt hätten, wären sie nicht entdeckt und gefördert worden.

Pauschal im Zusammenhang mit Freizeitmusikern von „dudeln“ zu sprechen ist völlig abwegig.

@schlotter

...sehr schön gesagt!

Im übrigen kenne ich aus meinem Bekanntenkreis zwei Musiker. Einen Hobbymusiker, der seit zig Jahren Elektrobass in einer Band spielt, die auch gelegentlich öffentliche Auftritte hat und einen Profi, der Kantor in einer großen evangelische Kirchengemeinde ist.

Für beide ist das Thema Hifi durchaus nicht unwichtig. Der Kantor besitzt eine veritable Mittelklasseanlage, die zwar schon etwas älter ist aber als ordentlich durchgehen kann, allerdings lässt das Thema Raumakustik bei ihm ziemlich zu wünschen übrig. Was soll's sein Flügel steht im selben Zimmer und wenn er den spielt, halt es auch... . Der andere ist bekennender Heimkinofan, wie ich, als Elektrotechnikingenieur reizt ihn auch die Technik. Der aktive Sub, nebst Steuerung ist selbstgebaut...mords Teil....

Gruß

RD

Daß viele Musiker tatsächlich kaum Interesse an hoher heimischer Klangreproduktionsqualität haben, stellt sich auch mir so da.

Meine Tante singt seit Jahrzehnten im Kirchenchor mit Begeisterung. Dennoch meinte sie mir gegenüber einmal, warum ICH mich so für Musik begeistern würde, das täten doch eigentlich nur Jugendliche !
Musik ist für sie allerdings auch nur Mahler oder Bach, Nichtklassik ist ihr schon suspekt. Wobei sie "ihre" Interpreten über einen 30 Jahre alten Plattespieler mit eingebautem LS hört.

Ein Cousin von mir ist seit 20 Jahren Organist, was ihn aber nicht davon abhält, Musik auschließlich über die allseits bekannten Brüllwürfel + Sub zu hören.


In Production Partner oder Sound On Sound, war vor Jahren ein Portrait von Alan Parsons. In seinem Wohnzimmer fand sich ein 500 Pfund Dreher, ein kleiner Vollverstärker und ich glaube, ein paar Spendor-LS. Das war alles !
Allerdings auch ein Piano und eine Harfe.

Zum Thema Kabel bemerkte er, daß er sich an dem Tag, an dem er 1000 Dollar für einen Meter Kabel ausgibt, die Kugel geben müßte !

Zumindest Letzteres zeugt doch davon, daß Alan Parsons noch alle beisammen hat.

Ach Schlotter (und ruedi01),
Du hast den Zwinker-Smiley doch sogar mit zitiert. Und den (nicht zitierten) Folgesatz, eingeleitet mit "Ne, im Ernst: ...", wirst Du wohl auch nicht übersehen haben.
Wie deutlich kann und muss man Ironie denn noch kennzeichnen?
Selbstmurmelnd sollte und wurde da niemand abqualifiziert!

Und verschone mich bitte mit lexikalischen Referenzen (=isolierte Wortbedeutungsdefinition). Im Kontext hier(!) ging es im Wesentlichen schon um "Berufsmusiker". Was immer das ist und wo man da genau die Grenze ziehen mag. Daran, wie fesselnd Leute die Darbietungen eines Musikanten empfinden, würde ich es jedenfalls nicht messen. Überhaupt ist künstlerische Qualität hier eigentlich gar kein Thema.

Womit ich (man muss hier ja sehr vorsichtig formulieren) natürlich nicht Statements von Hobbymusikern unterdrücken will. Ich betone nochmal: Es war Ironie im Spiel!

Accuphase_Lover schrieb:

Wie ich bereits sagte, muß die Anlage gar nicht teuer sein !

Ich bin auch mit meiner komplett aus Massenprodukten bestehenden Konsumenten-Anlage soweit zufrieden.
(Wenn ich mit einer teuren Anlage vergleichen würde, wäre ich das vermutlich nicht mehr. Leider oder zum Glück wurde mir bislang ein solcher Vergleich verwehrt.)

Worüber ich mich aber wirklich ärgere, ist Deine ursprüngliche Aussage:

Accuphase_Lover schrieb:

Der Massenkonsument dem der Klang nicht wichtig ist und dessen Anlage oftmals zum Klang passt !

Die Alternative zum Massenkonsum sind in Kleinserie oder gar als Einzelstück gefertigte Produkte.
Allein die auf wenige Geräte zu verteilenden Entwicklungskosten lassen hier die Preise explodieren.
Wo genau die Massenproduktion aufhört und die Kleinserie beginnt, darüber mögen Andere philosophieren.
Dein Accuphase (den ich Dir von Herzen gönne) markiert vermutlich die untere Einstiegspforte in die höheren Sphären.

Wenn Du behauptest, so etwas könne sich doch im Prinzip jeder leisten, wenn er nur auf sein 400€-Handy und seine Maßanzüge verzichtet, ist das ein Schlag ins Gesicht der hart arbeitenden Mehrheit in diesem Lande, die sich von altersher mit den Brosamen vom Tische der Reichen begnügen muss.

Noch schlimmer ist aber Deine Folgerung, wer sich keine Anlage jenseits des Massenkonsums leiste, dem sei der Klang eben nicht wichtig.

Als ob man seine Liebe zur Musik und einer gelungenen Musikreproduktion mit dem Einsatz eines Vermögens unter Beweis stellen müsse!

Sorry, ich möchte Dich nicht beleidigen, aber Deine Aussagen sind entweder unglaublich arrogant oder unglaublich realitätsfern.

Jetzt brauche ich erst einmal etwas Zeit, um mich wieder abzuregen.

BB

DJ_Bummbumm schrieb:

Deine Aussagen sind entweder unglaublich arrogant oder unglaublich realitätsfern.

Weder das Eine noch das Andere !

Ich weiß gar nicht was du dich so aufregst. Du scheinst hier stark überzuinterpretieren.

Ich sag's nochmal, eine ordentliche Anlage kostet gar nicht so viel und es ist KEINE Anlage für x-tausend € notwendig um gut Musik zu hören, aber auch zu merken, was für klanglicher Murks zunehmend gemacht wird !

Übrigens, ich höre mit "Massengeräten", da ich längst gemerkt habe, was für eine Geldschneiderei HighEnd oder Premium-HiFi ist. Dort fließt das Geld nämlich nicht in den Klang, sondern primär in andere Faktoren.

Meine Aussage : "Der Massenkonsument dem der Klang nicht wichtig ist und dessen Anlage oftmals zum Klang passt !" hast du gründlich mißverstanden.
Damit meinte ich, daß die Mehrheit der Musikkonsumenten sich über richtiges HiFi keine Gedanken macht und folglich auch nur mäßig klingende Anlagen, bei denen oftmals die LS katastrophal falsch aufgestellt sind, verwendet.
Und DIES völlig ungeachtet ihrer persönlichen Einkommensverhältnisse !

DJ_Bummbumm schrieb:

Noch schlimmer ist aber Deine Folgerung, wer sich keine Anlage jenseits des Massenkonsums leiste, dem sei der Klang eben nicht wichtig.

Daß ich damit elitäre Gerätschaften wie Accuphase gemeint habe, war DEINE falsche Interpretation !

DJ_Bummbumm schrieb:

Als ob man seine Liebe zur Musik und einer gelungenen Musikreproduktion mit dem Einsatz eines Vermögens unter Beweis stellen müsse!

DAS bezüglich meiner Person, ist einfach nur Unfug !

Lies mal was ich hier im Forum zum Thema HighEnd, Prestige und Snobbismus bei teuren Geräten, in den vergangenen Jahren gesagt habe und du sieht wie falsch deine Unterstellung ist.

Guten Abend,
prinzipiell ist so ein Musiksignal ja noch schneller beleidigt als die Erschaffer* desselben,

Das Profil von DJ BummBumm schrieb:

Verstärker: NAD C 372 CD-Player: Harman/Kardon HD7625 Tuner: Denon TU-255 Lautsprecher: KEF XQ40

und DA würd ich als Musiksignal auch schwer beleidigt aus den Lautsprechern tröpfeln...
Das sind ja nur knappe 1000€ für den Verstärker, ~3200 für die Lautsprecher, ~500€ für den CD Player und 180€ für den Tuner.
Kabel anscheinend auch nichts besonderes neeee damit bekommt man ein Elektron nicht hinterm Ofen vor...
Du solltest eher für diesen Verein hier Wahlwerbung machen als hier die versammelte High society Deutschlands zu stören.

Ehrlich, ich verstehe dein Problem nicht so wirklich...
Die meisten in Deutschland würden so viel nicht mal für die Anlage ausgeben wenn sies könnten, weils ihnen meist schlicht egal ist...

*Die mit Abstand allerschlimmsten sind die Gitarristen.

DJ_Bummbumm schrieb:

Accuphase_Lover schrieb: Der Massenkonsument dem der Klang nicht wichtig ist und dessen Anlage oftmals zum Klang passt ! Die Alternative zum Massenkonsum sind in Kleinserie oder gar als Einzelstück gefertigte Produkte.

Jupp, ein einfaches Missverständnis.
"Massenkonsument" nicht gleich "Benutzer von Geräten aus der Massenfertigung",
sondern "die Masse der Konsumenten".
Gruß

Boettgenstone schrieb:

*Die mit Abstand allerschlimmsten sind die Gitarristen. ;)

die kommen auch meist nicht zum hören, weil sie ständig das Brett in der Hand haben und am fiedeln sind.....

DJ_Bummbumm schrieb:

Diese Einstellung erinnert mich an einen vollgefressenen Bourgeois, der den hungernden Massen vorwirft, sie würden gutes Essen nicht zu schätzen wissen. BB

BB - das ist ärgerlicher, weil undifferenzierter Blödsinn.
Ich hab schon mehrfach betont, daß gute Musikwiedergabe nicht gleichbedeutend ist mit teurer Musikwiedergabe.
Also komm doch bitte nicht mit solch einem dummen und haßerfüllten ´68er Gewäsch.
Vielleicht liest Du ja nicht gerne längere Texte . .

Gruß, Klaus

klausesser schrieb:

BB - das ist ärgerlicher, weil undifferenzierter Blödsinn. Ich hab schon mehrfach betont, daß gute Musikwiedergabe nicht gleichbedeutend ist mit teurer Musikwiedergabe. Also komm doch bitte nicht mit solch einem dummen und haßerfüllten ´68er Gewäsch. Vielleicht liest Du ja nicht gerne längere Texte . . Gruß, Klaus

nein politisch werden muß das nun wirklich nicht. Musikliebhaber, die intensiv Musik hören, gibt es in allen Einkommensklassen.Man kann sich allein schon auf dem Gebrauchtmarkt für lächerlich wenig Geld hervorragende Sachen kaufen, da der Preisverfall oft sehr hoch ist, gerade bei Mainstream Hifi...Ne gute Anlage zu haben und genießen zu können, ist also nur eine Frage des Willens und der akustischen Rahmenbedingungen, nicht des Geldbeutels...
Es bleibt aber festzuhalten, das dem Großteil der Bevölkerung dem ganzen Thema nicht ansatzweise so viel Bedeutung beimisst wie hier in den Foren. Viele Anlagen dienen in den Haushalten nur für Hintergrundmusik so wie man es aus Cafes kennt..