Bewertung bei Hifi-Zeitschriften

Unfassbar: Ein einzelner Ton [...] tönte plötzlich nicht mehr wie Vorgeplänkel, sondern nahm die Gestalt eines geheimnisvollen Keim-Universums an. Man wollte ihn drehen und wenden und - während die Zeit scheinbar stehen blieb - von allen Seiten betrachten. Während dann lebendig schillernde Tonteilchen scheinbar hellseherisch auf die Weiterführung der Komposition hindeuteten.

ein Bekannter schilderte mir mal Musikhoeren waehrend eines LSD Trips. Das klang HAARGENAU so, ernsthaft! Vielleicht sollten die Redakteure mal weniger... lassen wir das


Ich habe zum heiteren Geschwurbel einen weiteren Ansatz:

Die Spezies des Redakteurs, in seiner kleinen Hifiwelt eingemummelt, muss de facto Unterschiede aus allem und jenem heraushoeren, sie sind die Elite der Ohren , es muss das Teure, Seltene, Grosse unweigerlich das Bessere sein. Stellt euch mal vor, ihr seid einer der wenigen, die zu dem Kreis gehoeren, Burmester und Konsorten zu hoeren, da fuehlt man sich automatisch toll. Ist wie ne seltene Briefmarke zu sehen oder ne teure Flasche Wein zu entkorken. Waehrend unsereins das mal geniesst, gibt es fuer den Redakteur nichts anderes...

Dem ist so, da es sonst keine Grundlage mehr gaebe, sein unermuedliches (Fach)simpeln zu erklaeren. Schnoedes Auswerten, Messen, Ueberpruefen und weitere akademische und empirische Objektivitaeten fuehrten zur Ersetzbarkeit des Einzelnen.
Umso besser, dass man sich zum unfehlbaren Klangpapst (Boede) herufschwingen kann, der den Untertanen und seinen Priestern (manche Haendler) den milden Segen und ein paar Prophezeiungen mitgeben kann. Anders kann ich mir die arroganten, selbstverliebten Antworten in Sachen Verstaerkerklang hier die Zusammenfassung, thx Pelmazo - definitv nicht erklaeren.

Hoffe das war verstaendlich

Gruss, le john

john_frink schrieb:

Unfassbar: Ein einzelner Ton [...] tönte plötzlich nicht mehr wie Vorgeplänkel, sondern nahm die Gestalt eines geheimnisvollen Keim-Universums an. Man wollte ihn drehen und wenden und - während die Zeit scheinbar stehen blieb - von allen Seiten betrachten. Während dann lebendig schillernde Tonteilchen scheinbar hellseherisch auf die Weiterführung der Komposition hindeuteten. ein Bekannter schilderte mir mal Musikhoeren waehrend eines LSD Trips. Das klang HAARGENAU so, ernsthaft!

Mir erscheint dieser Ansatz recht zielführend zu sein!

RoA schrieb:

Da fällt einem eigentlich nicht mehr viel zu ein.

Doch: was auch immer der Schreiberling hatte, ich hätte auch gerne eine Prise davon

Aber im Ernst, dieser von dir zitierte Erguss gehört auch schon seit einer Weile zu meinen absoluten Favoriten in der nach oben offenen Schwurbel-Rangliste.

Mensch, ich habe das auch schon einige Male erlebt, daß die Musik so gut klang, daß ich bald weggeschwebt wäre. Man hätte mich fast festbinden müssen. Ich bin kein Audio-Presse-Redakteur und nehme keine Drogen (siehe Signatur)!!! Aber das da manche noch LSD und sonstiges brauchten um zu denken, daß sie fliegen können.

Also ich schaffe das ohne - nur mit der entsprechenden Anlage und natürlich Musik.

Aber festhalten und betrachten von (einzelnen) Tönen? Nein, bei der atemberaubenden Geschwindigkeit und Dynamik.

Wenn man das glaubt, hatte die Anlage hier schon Schwierigkeiten mit dem Tempo (Ich setzte voraus, daß die Aufnahme von Tempo perfekt paßt. - z. B. Wiener Philharmoniker und nicht Andre Rieu).

Viele Grüße
Jörg

Mensch, ich habe das auch schon einige Male erlebt, daß die Musik so gut klang, daß ich bald weggeschwebt wäre.

Selig sein, eins mit der Musik, das bestreitet keiner und das sollte hier jeden einen!!

Aber bei dem Gefasel, was sich manch Redakteur so ausdenkt, komme ich mir immer tumb und taub vor, egal ob ich meine Elacs hoere, oder Sonus Faber an ner schicken vor end kombi oder McIntosh. Nur die Musik und mein Empfinden entscheiden darueber, wann ich wohin "schwebe".



Back to Topic:

Gibts eigentlich ausserhalb des deutschsprachigen Raumes eine normale Audiozeitschrift, die kompetent bewertet und nicht vom Vodoo zerfressen ist??

Also kein Selbstbaumagazin (sind bestimmt gut, nur interessiert mich von den Themen nichts), oder Studio& Recording (wobei die ja auch schon mit Geschwurbel anfangen sollen)


Und leider ist die AVFB mEn wirklich die objektivste Zeitschrift, wenngleich ich sie auch nicht mag...

john_frink schrieb:

Und leider ist die AVFB mEn wirklich die objektivste Zeitschrift, wenngleich ich sie auch nicht mag...

Ja, erstaunlicherweise. So sehr ich alles aus diesem Verlag auch verachte - das muss man ihnen lassen. Ich erinnere mich da besonders an den denkwürdigen Bericht über Voodoo-Zubehör, in dem sie neben vernichtenden Urteilen auch über den Versuch eines Herstellers geschrieben haben, das Ergebnis durch die Ankündigung von Werbeeinnahmen zu beeinflussen. Welches der diversen Schwurbelblättchen würde sich das wohl trauen?

RobN schrieb:

Aber im Ernst, dieser von dir zitierte Erguss gehört auch schon seit einer Weile zu meinen absoluten Favoriten in der nach oben offenen Schwurbel-Rangliste.

wir sollten unsere eigene Hifi-Forum
"Schwurbel"-Liste eröffnen.
Getestet werden die Kriterien Schwachsinnstabilität, Feingeschwurbel, Palaverdynamik, Erfindungstreue sowie Langzeitbeweihräucherung....

Ist ja wirklich alles sehr abgefahren inzwischen (der Geisteszug).

Grüße

hifisüchtig schrieb:

Getestet werden die Kriterien Schwachsinnstabilität, Feingeschwurbel, Palaverdynamik, Erfindungstreue sowie Langzeitbeweihräucherung....

Also eine Rangliste, in der der Schwurbelfaktor der Flachpresse nach diesen Faktoren bewertet wird?

Das nenne ich doch mal eine gute Idee. Allerdings vermute ich, dass die "Referenzklasse" und "Absolute Spitzenklasse" recht dicht besetzt sein werden, während in den unteren Kategorien eher gähnende Leere herrschen dürfte.

Während sich Waschmaschinen, Haushaltsgeräte, Computer und sonstiges Geraffel im linken Block abmühen müssen, können sich HIFI-Geräte meist gleich rechts anstellen:

Hallo.

Erstmal muss ich hier bekennenderweise sagen,
das ich regelmäßig die Stereoplay lese

Das gute dabei ist, recht aktuelle Produkte kennenzulernen,
selbst wenn der Händler in der Nähe nix davon da hat.
Das ist der Blick über den Tellerrand...
Es gibt immer was zum Anschauen (ja Bildchen von HiFi-Sachen liebe ich ...) und Neu entdecken.

Zur Stereoplay Bewertung:
Die Platzierung nach Klang-Punkten in einer Rangliste kann man allerhöchstens als Groborientierung ansehen. Muss man sogar!
Persönlich kann ich aber damit schon etwas anfangen, wenn ich nämlich die Stärken und Schwächen in den Einzelkategorien anschaue..., diese kann ich meist recht gut nachvollziehen. Wenn aber 2 LS die selbe Punktzahl haben, klingen sie trotzdem höchst unterschiedlich und treffen meist immer nur auf einen Hörgeschmack. Schwierig schwierig...

Mein Onkel (HiFi unerfahren) war mal bei meinem (1.) Händler um sich umzusehen. Kompakte... der Händler wiederum hat ihm dann die kleine B&W CM1 heißgeredet und gesagt:
"... die hat unglaubliche xx Punkte im Test bekommen. Verstehen Sie? Das BESTE für diesen Preis."

NATÜRLICH!!! So ein Müll!! Unfassbar das solche Null-Argumente kommen. Warum hören wir uns eigentlich alle möglichen LS zum Test an? Die höchste Punktzahl ist klanglich für jeden das Maß aller Dinge!

Das Schlimme aber war, das mein Onkel das auch direkt so geglaubt hat und mir dann freudestrahlend davon erzählte...
Ich hab ihm nicht das Wort abgeschnitten - aber ausdrücklich klargemacht, er muss sich die unbedingt anhören! Ich hoffe er lässt sich nichts vom Händler einreden.

hifisüchtig schrieb:

Wenn aber 2 LS die selbe Punktzahl haben, klingen sie trotzdem höchst unterschiedlich und treffen meist immer nur auf einen Hörgeschmack. Schwierig schwierig...

Ja.
Und darauf weist die Stereoplay immer mal wieder hin.
Die schreibt sogar, das für den eigenen Hörgeschmack evtl. sogar eine Box, die ein paar Klangpunkte weniger bekommen hat, besser geeignet sein kann.

Ich gestehe, das ich auch die Stereoplay lese.
Aber auch ich nehme die Zeitschrift eher als guten Überblick über aktuelle Produkte zu bekommen.
Oft stehen in den Tests auch Sachen drin, die man so nie aus der Anleitung erfährt.
Aber blind nach Testpunkten würde ich nie ein Produkt kaufen.
Das muß ich mir vorher immer selbst anhören und ansehen.

Grüsse
Roman

Passat schrieb:

Und darauf weist die Stereoplay immer mal wieder hin. Die schreibt sogar, das für den eigenen Hörgeschmack evtl. sogar eine Box, die ein paar Klangpunkte weniger bekommen hat, besser geeignet sein kann. Aber blind nach Testpunkten würde ich nie ein Produkt kaufen. Das muß ich mir vorher immer selbst anhören und ansehen.

Genauso sehe ich das auch, wer einfach "blind" ohne zu Hören einen LS kauft hat verdammtes Glück gehabt wenn er ihm tatsächlich gefällt und er ihn behalten will.

Natürlich kann es ja sein das ein Lautsprecher XY an der Redaktions internen Anlage mit dem bedämpftem Raum dazu einfach grandios aufspielt. Das heisst aber noch lange nicht das es zuhause in einem anderem Raum und anderer Anlage auch so ist.
Vor allem der Raum, die Grösse, Beschaffenheit ect. und zueinander passende Komponenten sind nicht immer optimal gegeben.
Ergo kann es zuhause eigentlich nicht genauso klingen wie im Hörraum der Redaktion, somit Ergebnisse nicht direkt relevant.

Stimmt!

Was mich eigentlich ein bißchen nervt, sind die Interpretationen der Frequenzgänge:
wenn sie wie mit dem Lineal gezogen aussehen, freuen sich die Tester - weil (das ist eigentlich der Kernpunkt) dann auch im perfekt abgestimmten Hörraum (mit Raummoden-Bekämpfung, Absorbern, ...) dieser perfekte Frequenzverlauf beim Hörer ankommt.
Das resultiert dann wiederum in einer z.B. "homogenen Wiedergabe über alle Frequenzen".

Total ungerecht, weil nur ein sehr kleiner Teil der Hörer so einen Raum besitzt. In den meisten Fällen sind z.B. der Bassbereich bei einer Messung zuhause überhöht, die Höhen abgesenkt oder auch zu hoch.
Wem nützt also ein LS, welcher in solchen Studios entwickelt wurde, mit einem perfekten Frequenzgang? Zur Qualitätsbeurteilung: gut, verstehe ich ja noch.
Wer denkt, ein Test zeigt beim LS xy so eine glatte Kurve, darum klingts auch zuhause perfekt - wird oft böse überrascht...

Am Besten wäre ein eher krummer Verlauf, mit etwas abgesenktem Bass. Bei entsprechenden LS wird dann sofort die Axt ausgepackt und bemängelt:
"... zeigt einen schwachen Bassverlauf."
"... kein ausgewogener Frequenzgang."

Oft sind diese dann aber zuhause besser im Endergebnis.

Naja, jeder Raum verändert den Frequenzgang anders.
Und da kann kein Lautsprecherentwickler drauf hin entwickeln.
Ergo wird ein möglichst gerader Frequenzgang angestrebt.
Der wird übrigens im schalltoten Raum gemessen, d.h. völlig ohne Raumeinflüsse.

Übrigens ist auch ein gerader Frequenzgang kein Garant für ausgewogenen Klang. Ebensowichtig ist z.B. auch das Abstrahlverhalten. Bei Lautsprechern mit rel. gerichteter Abstrahlung muß man diese auf den Hörplatz einwinkeln und hat nur auf der Achse einen rel. geraden Frequenzgang. Außerhalb der Achse gibts dann einen Höhenabfall.
Anders z.B. ein Lautsprecher mit rel. breitem Abstrahlverhalten. Der kann dann trotz geradem Frequenzgang auf Achse rel. höhenlastig klingen, da er auch viel Schall auf die Wände wirft, der sich mit dem direkt abgestrahlten Schall mischt.

Die Frequenzgangverbiegungen in einem Hörraum muß ein (idealerweise vollparametrischer) Equalizer gerade bügeln.

Deshalb haben auch immer mehr Surroundreceiver einen eingebauten Equalizer und Profilautsprecher eine sog. Raumanpassungsmöglichkeit. Die ist aber im Grunde auch nichts anderes als ein Equalizer. Nur ist er da im Lautsprecher eingebaut.

Grüsse
Roman

Moin!

Ich gestehe das ich mir die Stereoplay immer aus der Bücherei leihe. In Nr. 5 war ein sehr aufschlussreicher Test von einem Blu-ray-Player von Pioneer für 1000€ und dem selben Modell modifiziert von Phonosophie für 2200€!!!! Die Modifikationen sind marginal und kosten meiner Meinung nach max 200€ incl. Arbeitslohn. Die Steigerung beträgt einen Punkt im Stereobereich. Wenn man den Test liest sind aber gewaltige Steigerungen im Klang und im Bild vorhanden, das Gerät von Phonosophie ist um Klassen besser!!!!
Wenn die vergebenen Punkte und der Bericht so voneinander abweichen.......Das Preis-Leistungsverhältnis ist ja auch unterirdisch schlecht.

Ulli

brauncelle schrieb:

Das Preis-Leistungsverhältnis ist ja auch unterirdisch schlecht.

Und auch das aller Zeitschriften

Das ganze Ranglistengedöns ist eh nur Augenwischerei
Wenn ich mich wirklich sinnvoll belügen und verarschen lassen will, lese ich die Flyer der Parteien, die zur Europawahl antreten ...die gibts für umme und sind mindestens genauso glaubwürdig
cu ptfe

Passat schrieb:

Ich gestehe, das ich auch die Stereoplay lese. Aber auch ich nehme die Zeitschrift eher als guten Überblick über aktuelle Produkte zu bekommen. Oft stehen in den Tests auch Sachen drin, die man so nie aus der Anleitung erfährt. Aber blind nach Testpunkten würde ich nie ein Produkt kaufen. Das muß ich mir vorher immer selbst anhören und ansehen. Grüsse Roman

So ähnlich wie Roman sehe ich das auch. Daher oute ich mich mal und gestehe, dass ich mir immer, wenn hifi-technische Veränderungen anstehen, die Audio und Stereoplay reinziehe. Die obligatorische Schelte finde ich etwas übertrieben - man muss halt wissen, wie man die Dinger zu nehmen hat.

Einerseits geben sie einen wirklich breiten Marktüberblick und es werden öfters Details der Geräte genannt (z.B. Weichenbestückung, Flankensteilheit, Innenaufbau Verstärker etc.), die der Hersteller nicht angibt. Und darüber hinaus gibt es in den Tests auch viele, sagen wir einigermaßen verobjektivierbare Schilderungen. Wenn etwa der Autor schreibt, dass die eine Box heller abgestimmt ist als die andere oder dass die eine lebendiger als die andere sei, dann konnte ich diese Meinung bei eigenen "Hörungen" eigentlich fast immer nachvollziehen. Nur wenn es dann um die Wertung geht, also der Tester z.B. schreibt, dass ihm die hellere besser gefällt, dann muss ich dies natürlich nicht teilen.

Lange Rede, kurzer Sinn: Ohne die Zeitschriften würde es mir wesentlich schwerer fallen, aus dem Wust der Geräte eine gewisse Vorauswahl zu treffen.

Grüße
Oliver

Ollix2 schrieb:

Lange Rede, kurzer Sinn: Ohne die Zeitschriften würde es mir wesentlich schwerer fallen, aus dem Wust der Geräte eine gewisse Vorauswahl zu treffen.

Ist ja ok, sehe ich ähnlich.

Aber die ursprüngliche Fragestellung lautete:

"Warum gibt es eigentlich bei Hifi-Zeitschriften fast nur super Bewertungen? Fast alle getesteten Geräte sind überragend oder exzellent. Wenn eine Komponente mal ein "sehr gut" bekommen hat, dann ist das im Vergleich schon schlecht.
Warum also gibt es nicht auch einmal ein "ausreichend" oder ein "mangelhaft"?
Kann es sein, dass es nur schlechte Waschmaschinen gibt, aber keine schlechten Hifi-Geräte?"

brauncelle schrieb:

Moin! Ich gestehe das ich mir die Stereoplay immer aus der Bücherei leihe. In Nr. 5 war ein sehr aufschlussreicher Test von einem Blu-ray-Player von Pioneer für 1000€ und dem selben Modell modifiziert von Phonosophie für 2200€!!!! Die Modifikationen sind marginal und kosten meiner Meinung nach max 200€ incl. Arbeitslohn. Die Steigerung beträgt einen Punkt im Stereobereich. Wenn man den Test liest sind aber gewaltige Steigerungen im Klang und im Bild vorhanden, das Gerät von Phonosophie ist um Klassen besser!!!! Wenn die vergebenen Punkte und der Bericht so voneinander abweichen.......Das Preis-Leistungsverhältnis ist ja auch unterirdisch schlecht. Ulli

Du hast den Text aber nicht wirklich gelesen, oder?
Ich darf mal zitieren:

Dazwischen lagen aber keine Welten, auf dem Notizblock stand "Nuancen". Zu einem Klangpünktchen für den Gewinn an Kontrolle reichte es jedoch.

Einzig die Bewertung des Preis/Leistungsverhältnisses halte ich für problematisch.
Der Originalplayer mit einer UVP von 1000,- Euro bekommt ein "sehr gut", der gepimpte mit einer UVP von 2200 Euro noch ein "gut". "Ausreichend bis befriedigend" wäre IMHO angemessener. Insbesondere, wenn man sich die Bewertung des Pioneer LX 71 aus einem früheren Test anschaut. Der erreichte nämlich die gleichen Punktzahlen wie der Phonosophie, hat aber nur eine UVP von 800,- Euro.

Grüsse
Roman

Passat schrieb:

Einzig die Bewertung des Preis/Leistungsverhältnisses halte ich für problematisch. Der Originalplayer mit einer UVP von 1000,- Euro bekommt ein "sehr gut", der gepimpte mit einer UVP von 2200 Euro noch ein "gut". "Ausreichend bis befriedigend" wäre IMHO angemessener.

So ist es. Aber da werden wir wohl noch lange darauf warten müssen...

Hallo,
Zeitschriften leben auch von den Werbeeinnahmen. Kein Hersteller macht Werbung in einer Zeitschrift, die geschrieben hat..das ist schei..
Gruß
Michael

Franz2 schrieb:

Aber die ursprüngliche Fragestellung lautete: "Warum gibt es eigentlich bei Hifi-Zeitschriften fast nur super Bewertungen? Fast alle getesteten Geräte sind überragend oder exzellent. Wenn eine Komponente mal ein "sehr gut" bekommen hat, dann ist das im Vergleich schon schlecht. Warum also gibt es nicht auch einmal ein "ausreichend" oder ein "mangelhaft"? Kann es sein, dass es nur schlechte Waschmaschinen gibt, aber keine schlechten Hifi-Geräte?"

OK, die Diskussion hatte sich ja etwas "verbreitert". Deine Ausgangsbeobachtung kann ich durchaus bestätigen. In der Stereoplay z.B. tummeln sich heutzutage fast alle Geräte in der sog. Spitzenklasse und Absoluten Spitzenklasse - die schlechteste Kategorie Obere Mittelklasse ist ziemlich verwaist. Vor 20 Jahren, als ich angefangen habe, den Krempel zu lesen, war es wesentlich gleichmäßiger verteilt, da gab es meiner Erinnerung nach auch noch so was wie Standard- und Mittelklasse. Die Aufnahme eines einigermaßen bezahlbaren Gerätes in die Spitzenklasse kam da schon einer kleinen Sensation gleich. Die heutige Aufblähung der oberen Klassen ist wohl ein Hofknicks gegenüber den (werbenden) Herstellern.

Grüße
Oliver

[quote="Ollix2"]Vor 20 Jahren, als ich angefangen habe, den Krempel zu lesen, war es wesentlich gleichmäßiger verteilt, da gab es meiner Erinnerung nach auch noch so was wie Standard- und Mittelklasse.[/quote]

Stimmt.

Ein Beispiel bei Lautsprechern:
Heute:
Absolute Spitzenklasse (70-56 Punkte)
Spitzenklasse (55-40 Punkte)
Obere Mittelklasse (39-27 Punkte)

Vor 20 Jahren:
Absolute Spitzenklasse 1-4
Spitzenklasse 1-4
Obere Mittelklasse 1-2
Mittelklasse 1-2 (wurde später zur Mittelklasse zusammengefasst)
Standardklasse 1-4
Unterklasse 1-2

Und da kam es schon einmal vor, das sich in der Unterklasse 1 Lautsprecher für 2300,- DM das Paar neben Lautsprechern für 200,- DM das Paar wiedergefunden haben.

Die Preisklasse um 2000,- DM pro Paar war in allen Klassen zwischen Spitzenklasse 4 und Unterklasse 1 vertreten. Es gab also eine enorme qualitative Bandbreite.

Grüsse
Roman

Aber spätestens seit 1982 sind Tests in den Hi-Fi Gazetten gekauft worden. Dies weiß ich definitiv von einem Mitarbeiter von ......

Das Problem ist doch, dass, wenn fast alles nur noch mit "sehr gut", "exzellent" und "überragend" bewertet wird, die Glaubwürdigkeit sehr leidet.

Hier gibt es ja auch nicht nur empfehlenswerte:
http://www.adac.de/T...&SourcePageID=243129

Oder kann man das nicht miteinander vergleichen?

Schwergewicht schrieb:

Aber spätestens seit 1982 sind Tests in den Hi-Fi Gazetten gekauft worden. Dies weiß ich definitiv von einem Mitarbeiter von ...... :prost

Hallo,
ja, habe ich auch gehört..beim ersten CD Player haben die "Tester" einen geschenkt bekommen um darüber "gut" berichten zu können. Wenn sich das gesteigert hat.. ..oje. Ich persönlich kaufe ohne Testspiegel ect. sondern schaue und höre mir persönlich meine Neukäufe an. Wer muß den mit den Geräten zufrieden sein..ich oder andere?
Gruß
Michael

Michael, da bist du mit den Geschenken schon ganz gut und es gibt ja auch größere Geschenke als einen CD-Player. Allerdings ist das eine heiße Kiste, wenn sicherlich mittlerweile auch wahrscheinlich schon verjährt.

Aber das beste Beispiel war ja wirklich der Test der Audioplay Direktvertriebs-Röhrenboxen. Für Audio der beste jemals getestete Lautsprecher dieser Preisklasse, für Stereoplay exakt einen Monat später der schlechteste jemals von dieser Zeitschrift getestete Lautsprecher überhaupt. Dabei hat Stereoplay diese Boxen noch nicht einmal vom Hersteller zum Test bekommen sondern sie bei Audio für den Test einfach gestohlen. Noch Fragen? Übrigens kann ich schreiben gestohlen, weil Stereoplay dies selbst Jahre später in einer Jubiläumsausgabe zugegeben hat und sie waren wohl noch stolz darauf.

Franz2 schrieb:

Das Problem ist doch, dass, wenn fast alles nur noch mit "sehr gut", "exzellent" und "überragend" bewertet wird, die Glaubwürdigkeit sehr leidet.

Die Glaubwürdigkeit leidet aus ganz anderen Gründen. Wenn heutzutage so gut wie alle Produkte eben einen entsprechend hohen Qualitätsstandard hätten, so daß diese Bewertungen heraus kommen, dann hätte ich damit kein Problem, und es wäre in meinen Augen noch immer glaubwürdig.

Die Bewertungen sind aber nicht nachvollziehbar, das ist das eigentliche Problem. Versuch doch mal herauszukriegen wie diese Bewertungen entstehen, also welche Kriterien da gelten und wie sie gewichtet werden. Das ist sogar für die nicht-subjektiven Kriterien (z.B. Meßwerte) nirgendwo transparent gemacht. Bei den subjektiven Kriterien wie z.B. Klangeinstufungen ist das vollends undurchsichtig.

Es wäre genausogut möglich, die Einstufungen automatisch aus dem Gerätepreis zu generieren, mit einem Schuß Variation aus dem Zufallszahlengenerator. Du würdest wahrscheinlich keinen wesentlichen Unterschied finden.

Wenn dann wider alle bekannten objektiven Daten ein Produkt hochgejubelt wird, dann liegt der Gedanke an Schiebung nicht fern.

Daß viele Hersteller versuchen, die Testredaktionen in ihrem Sinne zu beeinflussen, ist ein altes offenes Geheimnis. Man muß sich dem als Zeitschrift allerdings nicht unterwerfen. Wenn das geschieht dann bedeutet das grundsätzlich daß man bei der Redaktion glaubt, die Kundschaft ungestraft verarschen zu können, und den Vorteil unbeobachtet einstreichen zu können. Wenn das in einer Branche mal "endemisch" geworden ist, dann fallen diesbezüglich auch alle Hemmschwellen, und man tut so als wäre das völlig normal und kein Grund für ein schlechtes Gewissen.

Daß das nicht so sein muß hat vor vielen Jahren mal die c't demonstriert. Ich weiß das Jahr nicht mehr, erinnere mich aber an einen Artikel in dem ein Redakteur beschrieb wie Apple zu einer Presseveranstaltung nach Irland eingeladen hatte, mit allen Schikanen, vermutlich um sich eine wohlwollende Berichterstattung zu sichern. Sie wollten darüber aber offenbar nicht öffentlich berichtet haben, in der Art wie das der c't-Redakteur in kritischer Form tat. Ich habe über ein Jahr lang dann keine Apple-Werbung mehr in der c't gesehen, obwohl die Redaktion den Apple-Produkten keineswegs abgeneigt war. Die c't hat's überlebt, und ich würde sagen ist insgesamt dabei besser weggekommen als Apple. So viel Rückgrat gab's bei Hifi-Blättchen schon damals nicht mehr, und ich habe das Gefühl das ist seither eher noch schlimmer geworden.

Der springende Punkt ist, daß das so weitergehen wird so lange es die Leserschaft toleriert. Mit der Achsel zucken und die Blätter trotzdem kaufen ist ein Verhalten, das den Machern bestätigt daß diese Masche funktioniert, und wird es allenfalls mit der Zeit schlimmer werden lassen.

Andererseits sind die Auflagen der HiFi-Magazine ja geschrumpft, so daß bald nur noch die Hardcore-Leser übrigbleiben.
Natürlich ist der Leserschwund wohl eher auf alternative Informationsquellen bzw. ein nachlassendes Interesse für hochwertige Musikwiedergabe zurückzuführen, als auf die Erkenntnis, daß die Magazine oftmals nur imaginär existente Unterschiede darstellen oder falls tatsächlich existierend, diese maßlos aufblasen und grundsätzlich ein gutes bis sehr gutes Preisleistungsverhältnis ungeachtet des Preises attestieren.

Was mich immer wieder verwundert, ist die große Bereitschaft der Klientel, sich den Urteilen der Redaktionen, bzw. der eigenen Autosuggestion (!) zu unterwerfen.

Es mag am Gruppendruck liegen oder an einer scheinbaren Entblösung des eigenen "schlechten" Gehörs, aber so gut wie KEINER steht mal auf und gibt bei den diversen Vorführungen von Händlern, Zeitschriften und Herstellern zu, nicht das erwünschte gehört zu haben. Stattdessen läßt man sich wieder einmal vom HiFi-Redakteur bestätigen, daß der neue Accuphase natürlich viel besser klingt als das Vorgängermodell !

Kritik von Lesern/Käufern an Bewertungen oder Konstruktionen der Hersteller, ist quasi nie zu hören !

Ich bin mir sicher, daß es auch morgen auf der HighEnd in München, wieder genau so sein wird !


Hingehen tu' ich aber trotzdem.





Grüße

Schwergewicht schrieb:

Aber das beste Beispiel war ja wirklich der Test der Audioplay Direktvertriebs-Röhrenboxen. Für Audio der beste jemals getestete Lautsprecher dieser Preisklasse, für Stereoplay exakt einen Monat später der schlechteste jemals von dieser Zeitschrift getestete Lautsprecher überhaupt. Dabei hat Stereoplay diese Boxen noch nicht einmal vom Hersteller zum Test bekommen sondern sie bei Audio für den Test einfach gestohlen.

Wie kann die Stereoplay etwas bei Audio stehlen?
Das ist der gleiche Verlag, die nutzen sogar viele Dinge gemeinsam, wie z.B. das Testlabor.
Der Kleinanzeigenteil ist bei beiden Zeitschriften auch schon seit fast 30 Jahren identisch.

Und das sich auch HiFi-Zeitschriften von den Herstellern nicht alles gefallen lassen, hat die Stereoplay anno 1991 gezeigt.
Damals wollten die das Bose AM 5 II im Test haben. Bose hat damals ausdrücklich gesagt, das die keinen Test wünschen.
Die Stereoplay hat sich das AM 5 II dann einfach im freien Handel besorgt und trotzdem getestet.
Das Testergebnis zeigte dann aber, warum Bose keinen Test wünschte.
Das AM 5 II mit einer damaligen UVP von 2000,- DM erreichte nur Mittelklasse. Die allermeisten Boxen in der Mittelklasse waren damals welche mit einer UVP von 500,- bis 600,- DM fürs Paar.

Grüsse
Roman

Passat schrieb:

as Testergebnis zeigte dann aber, warum Bose keinen Test wünschte. Das AM 5 II mit einer damaligen UVP von 2000,- DM erreichte nur Mittelklasse. Die allermeisten Boxen in der Mittelklasse waren damals welche mit einer UVP von 500,- bis 600,- DM fürs Paar.

Das muss nicht zwangsläufig heißen, dass das Bose-Set schlecht war.

Bose bedient eine sehr spezielle Zielgruppe, deren speziellen Bedürfnissen die herkömmlichen Test-Kriterien nur bedingt Rechnung tragen.

BB

@ Roman

Ah, du hast noch alte Ausgaben da, danke für die interessante Aufstellung. Genau, damals gabs ja auch noch Unternummern bei den Klassen. Ich war stolz wie Oscar als es meine IQ Trend 3 für 6.000 DM in die Absolute Spitzenklasse 4 geschafft hatte. Insofern war ich auch dem "Klassendenken" verfallen.

Die Audio hat glaub ich die Klasseneinteilung weitgehend beibehalten. Nur die High-End-Klasse ist wohl dazu gekommen, ich mein damals kam nach der Spitzenklasse direkt die Referenzklasse (oder war da noch eine Absolute Spitzenklasse dazwischen ). Damals allerdings waren die oberen Klassen dünner besetzt. Die allermeisten mittelpreisigen Geräte landeten in der Mittel- oder Oberklasse. Bei Lautsprechern z.B. war mein ich die B&W Matrix 3 lange die einzige für 4.000 DM in der Spitzenklasse (gefallen hat sie mir trotzdem nicht). Heute hingegen finden sich 40-50 Lautsprecher unter 2.000 Euro in der Spitzenklasse - wobei das inflationsbereinigt damals sogar nur 2.000 DM gewesen wären. Es hat also ebenfalls eine deutliche Verlagerung in die oberen Klassen stattgefunden.

Grüße
Oliver

Ich habe alle Stereoplay-Ausgaben ab 1983 im Keller und kann daher gut die Entwicklung der Zeitschrift nachvollziehen.

Früher gabs tatsächlich viel mehr schlechte Geräte in den Tests.

Aber die Nieten werden wohl seit Jahren schon im Vorfeld gerausgefischt.
Schon seit Jahren steht unter der Vorschau aufs nächste Heft immer der Satz "Liefertermine, Gerätedefekte, Nieten sowie Neugier können zu Themenänderungen führen."

Ich habe es schon häufiger erlebt. das ein Gerätetest angekündigt wurde, dann die angekündigten Geräte aber nie getestet wurden.

Grüsse
Roman

Ollix2 schrieb:

Bei Lautsprechern z.B. war mein ich die B&W Matrix 3 lange die einzige für 4.000 DM in der Spitzenklasse (gefallen hat sie mir trotzdem nicht). Heute hingegen finden sich 40-50 Lautsprecher unter 2.000 Euro in der Spitzenklasse - wobei das inflationsbereinigt damals sogar nur 2.000 DM gewesen wären. Es hat also ebenfalls eine deutliche Verlagerung in die oberen Klassen stattgefunden.

Gängige Begründungen:

1) Vieles, was im Lautsprecherbau früher Glückssache war, ist heute Ergebnis einer Computersimulation. Gute Boxen waren früher u.a. so teuer, weil sie selektiert werden mussten (sagt man.)

2) Fertigung in fremden Ländern. Alle schimpfen über China, aber nur wenige sind bereit, Hochlohnlandpreise zu zahlen.
(Gegenargument: die Lohnkosten sind nur ein kleiner Teil der Herstellungskosten, welche wiederum nur einen kleinen Teil des Endpreises ausmachen.)

BB

DJ_Bummbumm schrieb:

2) (Gegenargument: die Lohnkosten sind nur ein kleiner Teil der Herstellungskosten, welche wiederum nur einen kleinen Teil des Endpreises ausmachen.)

Da liegst du aber richtig daneben:
ganz grob über den Daumen kostet die Stunde von 1 Deutschen Arbeiter soviel wie 5 polnische Arbeitskräfte oder 10 rumänische Arbeitskräfte oder ca. 30 oder mehr chinesische Arbeitskräfte.
Je mehr manuelle Tätigkeiten in einem Produktionsablauf vorhanden sind und umso geringer die Stückzahlen (+ viele Varianten zu fertigen sind) ausfallen , umso stärker haut das in die Kalkulation.Und der Lowcost lohnt sich definitiv am Meisten nur wegen der niedrigen Lohnkosten - je höher der Automationsgrad wird, umso geringer wird dieser Vorteil, da dann auch andere Effekte wie Qualifikation der Arbeiter, Energiekosten etc. etc. stärker wirksam werden.

cu ptfe

ptfe schrieb:

DJ_Bummbumm schrieb: 2) (Gegenargument: die Lohnkosten sind nur ein kleiner Teil der Herstellungskosten, welche wiederum nur einen kleinen Teil des Endpreises ausmachen.) Da liegst du aber richtig daneben: ganz grob über den Daumen kostet die Stunde von 1 Deutschen Arbeiter soviel wie 5 polnische Arbeitskräfte oder 10 rumänische Arbeitskräfte oder ca. 30 oder mehr chinesische Arbeitskräfte.

Und wenn Heinzelmännchen-Arbeitskräfte für umsonst produzierten:
Ich läge nur daneben, wenn die Lohnkosten mehr als einen kleinen Teil des Endpreises ausmachten.

Keine Ahnung ob das so ist.

BB

DJ_Bummbumm schrieb:

Keine Ahnung ob das so ist.

DAS ist dein größtes Problem

cu ptfe

ptfe schrieb:

DJ_Bummbumm schrieb: Keine Ahnung ob das so ist. DAS ist dein größtes Problem cu ptfe

Weißt du denn, welchen Anteil am Endpreis die Lohnkosten eines typischen Hifi-Produkts

1) made in Germany
2) made in China

ausmachen (Größenordung)?

BB

Passat schrieb:

Schwergewicht schrieb: Aber das beste Beispiel war ja wirklich der Test der Audioplay Direktvertriebs-Röhrenboxen. Für Audio der beste jemals getestete Lautsprecher dieser Preisklasse, für Stereoplay exakt einen Monat später der schlechteste jemals von dieser Zeitschrift getestete Lautsprecher überhaupt. Dabei hat Stereoplay diese Boxen noch nicht einmal vom Hersteller zum Test bekommen sondern sie bei Audio für den Test einfach gestohlen. Wie kann die Stereoplay etwas bei Audio stehlen? Das ist der gleiche Verlag, die nutzen sogar viele Dinge gemeinsam, wie z.B. das Testlabor. Der Kleinanzeigenteil ist bei beiden Zeitschriften auch schon seit fast 30 Jahren identisch.

Hallo,

nein Passat, es ist schon in etwa so gewesen, wie ich geschrieben habe, deshalb habe ich noch mal ein paar Originalzitate aus der Stereoplay Jubiläumsausgabe 5/1998 Seite 44 aufgeführt.

Die Audio-Kollegen hatten sich ein wenig bei dem Test vergallopiert, meinten die Stereoplay Kollegen im Vorfeld.

Es spielte sich übrigens alles nur in einer einzigen Nacht ab.

Zitat Stereoplay: Einer der Stereoplayer wußte, wo die Hausmeisterschlüssel für den fremden !!!! Hörraum !!!! hingen. So nahmen die Wahrheitssucher Lautsprecher mit ... und führten mitten in der Nacht einen strengen A/B Vergleich durch. Das Ergebnis ist in Heft 11/82 nachzulesen.... Zitat Ende.

Schon über Kollegen zu schreiben sie hätten sich vergallopiert und sich selbst als Wahrheitssucher hinzustellen, obwohl es ja juristisch gesehen eher Diebe waren, ist imho ziemlich arrogant.

In der besagten Stereoplay Ausgabe 11/82 ist der Lautsprecher dann auf dem Cover als riesige Waschmitteltrommel dargestellt und der Test also mit gestohlenen Lautsprechern nur innerhalb der besagten Nacht und Nebel Auktion durchgeführt, reichte Stereoplay, den ausführlichen Test der Audio, dadurch natürlich die Audio-Kollegen ins Abseits zu stellen bzw. richtig ins Lächerliche zu ziehen. Gute und saubere Arbeit, Hut ab.

Man hat später erfahren, dass einige aus der Audio Redaktion wohl tatsächlich fast "klassisch" handgreiflich gegenüber ihren Stereoplay "Kollegen" geworden wären, sie waren sauer ohne Ende, was man sicherlich auch nachvollziehen kann.

DJ_Bummbumm schrieb:

[Ich läge nur daneben, wenn die Lohnkosten mehr als einen kleinen Teil des Endpreises ausmachten.

Was macht denn deiner Meinung nach den größten Anteil am Endpreis eines Produktes aus? Oder sagen wir besser nicht am Endpreis, sondern an den Herstellungskosten?
Denn du sagst ja:

die Lohnkosten sind nur ein kleiner Teil der Herstellungskosten

Auch das hier:

Bose bedient eine sehr spezielle Zielgruppe, deren speziellen Bedürfnissen die herkömmlichen Test-Kriterien nur bedingt Rechnung tragen.

ist eine interessante Aussage. Das du an Bose einen Narren gefressen hast, ist ja in vielen Threads schon deutlich zur Sprache gekommen. Was aber sind denn die speziellen Bedürfnisse der speziellen Zielgruppe? Nach Strich und Faden verarscht zu werden? Unterirdische Verarbeitungsqualität zu total überhöhten Preisen geboten zu bekommen?

Und das sich auch HiFi-Zeitschriften von den Herstellern nicht alles gefallen lassen, hat die Stereoplay anno 1991 gezeigt. Damals wollten die das Bose AM 5 II im Test haben. Bose hat damals ausdrücklich gesagt, das die keinen Test wünschen. Die Stereoplay hat sich das AM 5 II dann einfach im freien Handel besorgt und trotzdem getestet.

Oha, welch tollkühner Heldenmut, wie zu Zeiten von König Artus und seiner Tafelrunde!

edit: Sag, bestreiten die edlen Ritter dort auch in unseren Tagen noch solch ehrenhafte Abenteuer oder ist das nur ein Zeugnis längst vergangener Tage?

Wie kann man an Bose einen Narren fressen komisch
Gruß
Michael

Duckshark schrieb:

DJ_Bummbumm schrieb: [Ich läge nur daneben, wenn die Lohnkosten mehr als einen kleinen Teil des Endpreises ausmachten. Was macht denn deiner Meinung nach den größten Anteil am Endpreis eines Produktes aus? Oder sagen wir besser nicht am Endpreis, sondern an den Herstellungskosten? Denn du sagst ja: die Lohnkosten sind nur ein kleiner Teil der Herstellungskosten Auch das hier: Bose bedient eine sehr spezielle Zielgruppe, deren speziellen Bedürfnissen die herkömmlichen Test-Kriterien nur bedingt Rechnung tragen. ist eine interessante Aussage. Das du an Bose einen Narren gefressen hast, ist ja in vielen Threads schon deutlich zur Sprache gekommen. Was aber sind denn die speziellen Bedürfnisse der speziellen Zielgruppe? Nach Strich und Faden verarscht zu werden? Unterirdische Verarbeitungsqualität zu total überhöhten Preisen geboten zu bekommen?

Ad 1: Transportkosten, Lagerkosten, Vertriebskosten (inkl. Werbung und Zielgruppenforschung) , Händlermargen, Herstellermargen, ggf. Zwischenhändlermargen.

Ad 2: Materialkosten, Energiekosten, Mieten bzw. Kapitalkosten für Produktionsstätten, Finanzierungskosten, Lizenzgebühren (Patente und Gebrauchsmuster).

Ad 3: Prestige, Design, Lifestyle.

BB

Ich sehe in den Lohnkosten schon einen ganz wesentlichen Faktor zur "Gestaltung" des Endkundenpreises.
Viele Firmen halten ihre Preise aber auch "künstlich" hoch, eben um eine Klientel gezielt zu bedienen, für die hoher Preis immer gleich hohe Qualität ist. Andersherum gesagt, glauben viele Leute immer noch, Preiswertes (ein relativer Begriff !) könne (dürfe ?) nicht wirklich gut sein !

Einige Firmen suggerieren durch ihre Hochpreispolitik überlegene Qualität. Daß aufwendige Verarbeitung ihren Preis hat ist klar, klar sollte aber auch sein, daß viele Produkte mit Standardbauteilen aus der (chinesischen) Massenproduktion hergestellt werden.

Diverse PC-HiFi-Produkte (Audioserver und Ähnliches) werden teuer verkauft, aber billigst produziert. Schnittstellen, DSPs, Laufwerke etc. kosten nicht mehr viel. Selbst die Programmierung übernehmen oft schon Inder, die es für " 'nen Appel und 'nen Ei" erledigen !

Verkauft wird das Zeug dann teuer mit Gehäuse made in Germany. Wenn ich in diverse Geräte hineinschaue, stelle ich angesichts des hohen Integrationsgrades fest, daß häufig nur noch Luft verkauft wird.
Das was T + A, naim und andere im Bereich Audio-Server und Co. teuer verkaufen, dürfte allenfalls die Hälfte kosten, wenn überhaupt.

Da soll man dann für eine größere HD, z.B. 1TB statt 500GB, 200 € oder gar mehr Aufpreis zahlen, obwohl die Platte im Einkauf vielleicht 40 € teurer ist. Abzocke at it's best !

Behringer-Geräte "entirely made in Germany" würden auch plötzlich 1000 € und mehr kosten !





Grüße

Accuphase_Lover schrieb:

Diverse PC-HiFi-Produkte (Audioserver und Ähnliches) werden teuer verkauft, aber billigst produziert. ... Das was T + A, naim und andere im Bereich Audio-Server und Co. teuer verkaufen, dürfte allenfalls die Hälfte kosten, wenn überhaupt.

Linn bitte nicht vergessen.

Aber das wird bald ein Ende haben. Selbst die STEREO schreibt, dass die Klangqualität von Audioservern u.ä. allein von dem nachgeschalteten Wandler abhängt, und braucbare Geräte z.B. von TEAC gibt es schon ab etwa 100 Euronen. Da ist das Gehäuse zwar nicht aus dem vollen gefräßt, dafür spielen die Teile aber auch mp3s.

Accuphase_Lover schrieb:

Wenn ich in diverse Geräte hineinschaue, stelle ich angesichts des hohen Integrationsgrades fest, daß häufig nur noch Luft verkauft wird.

Wären denn Bauteile mit niedrigem Integrationsgrad besser, weil dann weniger Luft verkauft würde?

Ansonsten stimme ich dir zu.
Es ist allerdings schwer zu sagen, was ein "gerechter" Preis für ein Gerät wäre.
Bei Audio-Servern könnte ich mir vorstellen, dass die Entwicklungskosten relativ hoch (Usability!) und die erwarteten Stückzahlen (noch) relativ niedrig sind,

BB

Solange es Menschen gibt, die sich durch materielle Güter von anderen Menschen abheben möchten, für die ein hoher Preis nicht ein Hinderungsgrund, sondern ein Kaufgrund ist, wird es weiterhin Geräte zu hohen Preisen geben. Die hohe Integration der entscheidenden Bauteile macht es heute schwer ein Gerät in normaler HiFi Abmessung noch mit Elektronik zu füllen. Hier sind Leistungsverstärker noch eine Ausnahme, da sich Kühlkörper und Trafo nicht beliebig verkleinern lassen. Mich interessiert aber nicht, ob im Gerät Luft oder Elektronik ist. Das Endergebnis zählt. Wenn das gut ist, bin ich auch gerne bereit Luft zu kaufen, schließlich reduziert die hohe Integration auch die Fehleranfälligkeit für Platinenfehler.
Die hohen Preise für Plattenspeicher finde ich auch unangemessen, vor allem, dass ein Austausch der Platte durch Softwaretricks verhindert wird. So dass auch im Fehlerfall nur der Hersteller helfen kann stört mich sehr.