Ist Stereo noch High-Fidelity?

@popkiller

Gerade die Tatsache, dass der Mensch statt nur eines gleich zwei Ohren hat und somit Toninformationen aus allen Richtungen wahrnehmen kann, spricht doch eher für Surround als für Nur-Stereo. Von daher würde ich Martin Recht geben.

@ Frankbsb:
Dein Argument scheint mir richtig, nur eben andersherum. Gerade beim Film hört man Geräusche, wo man gar nicht hinguckt. Das Bild ist immer vorn, Geräusche aber durchaus hinten oder weit aussen.

Bei Musik (SCAD/DVD-Audio) ist es meistens stimmig, bei Klassik jedenfalls. Orchester nimmt auch im Surround vorne wahr, nur viel plastischer und durchhörbarer als in Stereo. Wenn aber z.B. ein Konzert mit Orgel und Orchester dabei ist, wo das Orchester im Chorraum spielt und die Orgel hinten auf der Empore, dann wird es bei Surround auch richtig wiedergegeben, bei Stereo indes nicht. Außer bei Aufnahmen des Label Tacet kenne ich im Klassikbereich keine Produktionen, bei denen die Abbildungsperspektive dem Live-Eindruck völlig entgegengesetzt wäre.

Gruß
Ueli

...durch 2 zusätzliche lautsprecher hinten wird das ganze nur noch schlimmer..... das hat mit räumlicher abbildung nichts mehr zu tuen... da wird nur versucht das was die vorderen boxen nicht können... (da meistens brüllwürfel der sondermüllklasse verwendet werden), durch zusatzliche boxen die einen dann von hinten anbrüllen zu vertuschen.....

Ich find,wenn man es so macht,wie ich es oben beschrieben habe müsste es eigentlich BESSER sein als mit nur 2 kanälen pro seite.
Das argument weil man 2 ohren hat reichen auch zwangsläufig 2 lautsprecher ist wohl nicht ganz richtig,weil aller klang immer irgendwie aus mehreren richtungen kommt als nur aus 2,sei es dadurch dass man einfach viele verschieden quellen hat,(draussen,zum beispiel),oder sei es in einem geschlossenen bereich,wo dann halt die wände reflektieren.
Eine 4-fach mono aufstellung würde ALLES um einen herum aufbauen,so wie es in wirklichkeit ist.
(Die abmischung würde sich von ganz von selbst ergeben,weil es ja dann so wiedergegeben werden würde wie es im original auch um einen herum geklungen hat.)
Dabei betone ich 4-Fach MONO.
Nicht ein künstlich erzeugter effekt,der den sound von hinten nur mehr oder weniger vortäuscht,bzw.SIMULIERT.
Auch kein Stereo.
Stell dir nur mal einen konzertraum vor,in dem in jeder ecke ein monomicro hängt.(Wenn er run ist,werden die mikros eben im quadrat verteilt.)
Dann über ein 4-monokanal mischpult aufnehmen,und
diese aufnahme dann über ein wie von mir beschriebenes system abgehört würde dem original WEIT NÄHER kommen als ein system mit nur 2 kanälen,das kann man wohl kaum abstreiten.
Wenn also über ECHTEN surround sound diskutiert werden soll,ist der von mir beschriebene weg meiner meinung nach der einzig gangbare,alles andere wird IMMER nur ein EFFEKT bleiben.
Man könnte dieses von mir beschriebene system natürlich auf die spitze treiben in dem man NOCH MEHR mono kanäle dazunimmt,(hauptsache es bleibt symmetrisch),aber ich denke dass das meiste herauszuholende schon mit 4 monokanälen erreicht werden kann.
Ich bin kein profi in dem sinne,es ist quasi nur eine THEORIE von mir...wenn ich also unsinn erzähle,bitte ich um aufklärung was falsch oder nicht realisierbar an meinem beschriebenen beispiel wäre,und warum.
Beste grüsse,P.O./M.I.

@popkiller Gerade die Tatsache, dass der Mensch statt nur eines gleich zwei Ohren hat und somit Toninformationen aus allen Richtungen wahrnehmen kann, spricht doch eher für Surround als für Nur-Stereo.

Der post kam,während ich meinen geschrieben habe,aber das ist genau was ich meine,und ich unterstütze die aussage voll und ganz.
Aber es muss ECHTER SURROUND sein,keine effekthascherei.

Gerade die Tatsache, dass der Mensch statt nur eines gleich zwei Ohren hat und somit Toninformationen aus allen Richtungen wahrnehmen kann, spricht doch eher für Surround als für Nur-Stereo. Von daher würde ich Martin Recht geben.

und die tatsache das der mensch mit 2 ohren (und nicht mit 4) sound aus (fast) allen richtungen warnehmen kann beweist das 2
lautsprecher reichen müssen um musik räumlich darzustellen
einer ist mono (keine räumliche abbildung)
und 3 ,4,5,6,7, 8.1 sind quatsch....

ein künstlich erzeugtes schallfelld folgt anderen gesätzmäsigkeiten wie eines bei liveauftritten im konzertsal....

wer glaubt das man für räumliche wahrnehmung mehr as 2 schallquellen braucht der sollte am besser schon vorne mind.5 speaker aufstellen:

1. fürs keyboard
2. bass
3. guitarre
4. schlagzeug
und den 5. am besten auf ner beweglichen schiene...
falls der sänger auf der bühne hin und her läuft

und die abstände zwischen den boxen so wählen wie die musiker auf der bühne stehen
(da ist vielleicht das cd cover hilfreich)

und dann noch hinten welche fürs raumecho....

damit liese sich übrigens wirklich ein schallfeld wie bei einem liveauftritt erzeugen.....
weil wird ja live auch so gemacht
man bräuchte aber jede tonspur einzeln...
und ich glaub die bühne z.b. bei The Wall (Pink Floyd)war etwas über 45m breit.....
das passt (in mein wohnzimmer jedenfalls) nicht....
desshalb bleibe ich bei 2 guten lautsprechern...
die erzeugen nämlich im stereozentrum des schallfeldes(und nur da)
den eindruck einer entsprechend breiten bühne..

so...und jetzt noch eine frage an die mehrkanalexperten.......

woher weiss unser gehirn (sofern vorhanden) eigentlich mit seinen 2 ohren ob ein ton genau von vorne (0°)oder von hinten (180°) kommt..?
weiss es das überhaupt?
bin mal gespannt ob sich einer an ne antwort waagt....

mfg
popkiller

Ich glaube ich bin falsch verstanden worden.
Was ich sagen wollte ist,es befinden sich IMMER genau 360*um uns herum.Selbst wenn ich noch so eng an einer wand stehe,es ist IMMER etwas raum zwischen der wand und den ohren,weil ich jene ja kaum beide an die wand bekomme.
Ich denke es ist auch klar wie es gemeint ist.
Zwei boxen KÖNNEN einfach max.180* abdecken,wenn man von einem den menschen umschliessenden klangfeld ausgeht.
Egal wie ich sie aufstelle.
Stelle ich beide VOR mich,höre ich nichts von hinten,stelle ich sie HINTER mich,höre ich nichts von vorne.Stelle ich sie SEITLICH zu mir auf,also eine links und einen rechts,höre ich weder von vorne noch von hinten was,sondern eben nur von den seiten,was gar keine ortung von vorne oder von hinten mehr ZULÄSST.
Ich sitze dann nur noch im stereofeld.
Stereo ist aber nicht surround,nicht umschliessend.
Also brauche ich um 360* abzudecken MEHR als nur 2 kanäle...und damit auch alle RICHTUNGEN zumindest grob abgedeckt sind braucht man eben MINDESTENS 4.
Zumindest sagt mir das die logik.
Wie also soll ich 360* abdecken mit nur 2 lautsprechern???
Kann DAS beantwortet werden?

HAllo PreOUT !!!

Hast du schonmal eine Anstendige Stereo Anlage gehört ???

HAllo PreOUT !!! Hast du schonmal eine Anstendige Stereo Anlage gehört ???

Ich denke schon...ich habe in meinem leben mehr teile besessen als ich aufzählen könnte,weil es einfach ZU viele waren,aber was hat jetz STEREO wieder mit dem zu tun,was ich beschrieben habe??
Ich bin mangels anderer vernünftiger techniken auch begeisterter stereo hörer,aber das heisst ja nicht dass damit schon das ende der weisheit erreicht ist,oder?
Es muss ja nicht immer bei den jetzt verfügbaren 2 vernünftigen und als annehmbar zu bezeichnenden kanälen bleiben.Momentan ist es das beste was geht,weil die surroundlösungen die ich bisher gehört habe zum filme schauen getaugt haben mögen,aber eben nicht zur HIFI musikwiedergabe.
Aber zukünftig könnte man doch vielleicht auch GUTE mehrkanallösungen haben,so sie denn entwickelt werden.
DAS habe ich gemeint.
Jedenfalls würde FÜR MICH die perfekte surround anlage so aussehen wie ich sie oben beschrieben habe.
4 kanal-mono.
Wenn ihr es für unsinn haltet dann sagt doch wenigstens warum?
Ich lasse mir ja gerne was sagen,solange es hand und fuss hat...
Bis dann,P.O./M.I.

@ Andy-Y

also ich denke nicht...
der hört wo seine boxen stehen.....
sehr bedauerlich für ihn...:Y

tiefes und aufrichtiges mitleid

@ Pre-Out/Main-In

ich schliesse aus deinen ausführungen das du entweder ein ohr auf die stirn und das andere auf den hinterkopf verschieben kannst....
oder deinen kopf drehen musst
um ein geräusch zu orten.....

hast du darüber schon mal mit einem arzt gesprochen....
beides ist nämlich nicht normal

die frage war aber wie die ortung funktioniert...
nicht wohin du die boxen tragen musst damit ein ton aus einer bestimmten richtung kommt

so damit
0 punkte für die antwort
und sagen wir mal ....
5,8 punkte in der b-note (unterhaltungswert)
(über die b-note lässt sich aber noch reden )


und die frage steht somit immer noch im raum.....

so...und jetzt noch eine frage an die mehrkanalexperten....... woher weiss unser gehirn (sofern vorhanden) eigentlich mit seinen 2 ohren ob ein ton genau von vorne (0°)oder von hinten (180°) kommt..? weiss es das überhaupt? bin mal gespannt ob sich einer an ne antwort waagt....

ich würde mich über eine antwort freuen die im ansatz davon ausgeht das unser hirn in sonem kasten(schädel) sitzt und nur durch 2 (seitlich angebrachte) mikrofone (ohren) schallsignale aus der umgebung aufnimmt......
und aus diesen 2 informationen ein räumliches abbild des gehörten erstellt...

falls jemand einen "surround-schädel" hat nehme ich alles zurück....
würde mich dann aber riesig über ein foto freuen....

bin gespannt...
popkiller

ich schliesse aus deinen ausführungen das du entweder ein ohr auf die stirn und das andere auf den hinterkopf verschieben kannst.... oder deinen kopf drehen musst um ein geräusch zu orten.....

Haha...sehr witzig.
Aber mal im ernst...wenn die boxen VOR mir stehen,wo kommt dann der sound her?
Von vorne.
ICH höre,wenn irgendwas VON VORNE oder VON SONSTWO herkommt.
Meine Visaton stehen genau links und rechts VOR mir und alles was von hinten kommt,sind bestenfalls reflexionen.
ICH HÖRE DAS!
Was soll auch mehr kommen,wenn ich nur vorne reproduzierende wandler stehen habe?
Um von hinten mehr als nur die reflexionen des raumes zu hören müsste dort auch irgendwas reproduzierendes stehen,sprich lautsprecher.
Bin ich so schwer zu verstehen?

du näherst dich der problematik....

aber die frage war immer noch nicht woher der sound kommt...
sondern woher du weisst ob er von vorne oder von hinten kommt...?
oder ist die frage unverständlich.....?

du hörst weder reflektionen von hinten....
noch sound von vorne....
du hast 2 ohren und die seitlich...
.....hoffe ich jedenfalls für dich...
und irgendetwas im schädel macht das du nen sänger quwer über ne bühne laufen hörst....
von links nach halblinks nach mitte und nahtlos nach rechts....
ohne den kopf zu drehen und ohne zuhilfenahme der augen...
und du sagst selber du hörst auch töne von hinten....

oder gehen wir die sache mal anders an.....
wenn im hirn nur 2 tonspuren (2x mono von den ohren) ankommen....
und du damit sogar (nach eigenen angaben) vorn und hinten unterscheiden kannst...... (stimmt übrigens nicht bzw.nur mit einschränkung)
warum willst du dann unbedingt 4 spuren auf die cd bringen...?
das ist zwar technisch machbar.....
aber beim hören kommen wieder nur 2 im hirn an.....

Ahhh...ich glaube ich hab dich verstanden!!!
Du meinst weil im endeffekt ja EH alles letztendlich von nur 2 "Eingängen" am kopf,(wenn man es mal so ausdrücken will),aufgenommen wird,reichen in letzter instanz auch nur 2 quellen aus um 360*sound zu erzeugen?
Oder zumindest den ohren vorzugaukeln der sound käme von ringsherum?
Hmmm...wie das im kopf nun genau abläuft weiss ich ehrlich gesagt auch nicht,(und wohl die allerwenigsten,(weisst du's?)),aber wenn eine quelle sich VOR mir befindet,dann HÖRE bzw.ORTE ich sie nunmal auch von vorne.
Dafür kann ich im endeffekt ja auch nix.
Habe ich also zwei boxen VOR mir stehen höre ich den sound auch grundsätzlich VON VORNE.
Hätte ich HINTER mir auch noch zwei,würde ich von ÜBERALL was hören,(abgesehen von den reflexionen,die EH da sind).
Nun sag nicht wieder meine lautsprecher sind scheisse,weil ich sie orten kann.Mir kommt es auch manchmal so vor als käme der sound aus einer richtung,in der gar keine box steht...aber GRUNDSÄTZLICH kommt der sound eben von vorne,ist ja auch kein wunder wenn nur vorne boxen stehen,finde ich.
Ich finde die disskussion aber geil...bin mal gespannt wer am ende recht bekommt...hehe...


P.S.,...nur um es klar zu sagen...WENN du mich ÜBERZEUGST dass DU recht hast,werde ich kein problem damit haben das auch anzuerkennen,und danach behaupten das meine theorie mist war...mein wort.

Übrigens:
Momentan:
Onkyo TX-SV525R
Onkyo DX 6900
Kenwood KX880HX
Visaton-DSM25FFL-WS13BF-WS26BF-70L,BR,weichentyp fällt mir jetzt nicht ein,aber auch Visaton.
Mittelklasse,alles in allem.
BEI WEITEM nicht das beste was ich besessen habe,aber momentan alles,was ich nach einer verkaufsorgie jetzt noch übrig habe.
Vielleicht wird es auch zeit dass ich mir wieder ein paar VERNÜNFTIGE teile hol,aber wie's halt so ist...das liebe geld.Sonst hätte ich meine GUTEN sachen auch nicht verscherbelt.
P.O./M.I.

EDIT:
Vergass mein tapedeck zu erwähnen in der liste oben.
Ist jetzt drin.KX880HX...

hi,
mit tonkopftechnik und kopfhörern lässt sich ein räumliches klangbild erschaffen. letzen endes ist es ja auch "nur" stereo.
es gibt aufnahmen, wo der tonkopf unter die dusche gehalten wurde und glaubt mir... ihr werdet nass!
surround ist in meiner sicht mehr eine hilfe für leute, die die möglichkeit nicht haben (wegen der raumbeschaffenheit) ein ordentliches stereosignal zu erschaffen. filme in dolby digital oder dts mehrkanal sind nunmal so ausgelegt, das der bass über ein vorgesehenen kanal läuft usw. also ist surround ein effektgerät und man könnte ihn letzt endlich mit einem equilizer vergleichen,
nur dass er nach einem anderen prinzip das klangbid verändert.
je nach aufstellung und höhrposition kann man prima mit stereo entweder die bühne nach hinten schieben oder sich mitten ins orchester reinsetzen (was nicht sinn und zweck ist).

greez
stere0

@ StereO

Meiner Erfahrung nach ist Musik in Surround in erster Linie etwas für Leute, die auch vom Raum und den Gerätschaften her die Möglichkeit haben, ein gutes Stereosignal zu erzeugen. Gerade bei Musik über Surround läuft der Bass eben nicht nur über einen dafür vorgesehenen Kanal: Bei Klassik ist der LFE-Kanal meist nicht belegt, mindestens die Hauptlautsprecher müssen also auch in Mehrkanal absolut Tiefstbasstauglich sein. Für Musik in Mehrkanal stellen sich m.E. die gleichen Kriterien wie für Stereo. Wer guten Stereo-Klang besitzt, hat den wichtigsten Schritt zur Mehrkanal-Wiedergabe schon getan.

Ausprobieren geht über Theoretisieren. Wer aus räumlichen oder anderen Gründen seine Stereoanlage nicht auf Surround erweitern möchte, sollte deswegen nicht gleich gegen Surround polemisieren, nach dem Motto, das nicht sein kann was nicht sein darf.

Gruß
Ueli

Hi popkiller,

die Analogie 2 Ohren, also 2 Boxen ist grundlegend falsch. Stereophonie ist nur eine Möglichkeit ein Tonereignis wiederzugeben, der Einsatz von Mehrkanaltechnik ist eine andere. Beide sind als gleichwertig anzusehen.

Eine andere ebenso absurde Analogie müsste demnach lauten: Jeder Lautsprecher bei der Stereophonie darf nur einen Treiber besitzen, da wir pro Seite nur ein Ohr haben.

Ansonsten muss ich Ueli beipflichten.

Ahhh...ich glaube ich hab dich verstanden!!! Du meinst weil im endeffekt ja EH alles letztendlich von nur 2 "Eingängen" am kopf,(wenn man es mal so ausdrücken will),aufgenommen wird,reichen in letzter instanz auch nur 2 quellen aus um 360*sound zu erzeugen? Oder zumindest den ohren vorzugaukeln der sound käme von ringsherum?

genau das meine ich....
allerdings ist unser gehör vom prinzip her nur für 180° ortung ausgelegt.....
daher immer die einschränkung (in klammern)

wenn ein ton von 0° (also genau von vorn) kommt
erreicht die schallwelle beide ohren genau gleichzeitig
beide signale sind phasengleich
und unser hirn weiss dann das die schallquelle auf der 0° achse liegen muss...
kommt ein ton von sagen wie mal 45° vorne- rechts
erreicht er das rechte ohr etwas früher als das linke....
die zeitdifferenz wäre aber bei einem dauerton (z.B. sinuston) nicht feststellbar....
was jedoch bleibt ist die pasenverschiebung....
(das singnal vom rechten ohr läuft in der phase vor dem linken ohr..)
und anhand dieser phasenverschiebung weiss dann das hirn das der ton auf 45° rechts liegt....

die Phasendifferenz ( in °)zwischen beiden ohren hängt also zum einen von der richtung ab...

zum anderen von der entfernung der beiben ohren (ist aber bei menschen annäherungsweise konztant)

und (ganz wichtig!!) von der frequenz also der wellenlänge des tons....

je tiefer der ton desto geringer die phasendifferenz (in° bei gleichem einstrahlwinkel)
daraus ergibt sich übrigens auch die tatsache das hohe frequenzen genauer ortbar sind wie tiefe.....
und der bass (subwoofer) schliesslich gar nicht mehr geortet werden kann)

wenn du jetzt mitgedacht hast müsstest du selber erkennen,
das mit der technologie (2kanal) die unser hirn da verwendet erstmal nicht vorn und hinten unterscheiden werden kann…..

0° (vorne) und 180° (hinten) ergeben In den ohren in beiden fällen 0° phasendifferenz…
und 45°(rechts vorn) und 135° (rechts hinten)
ergeben jeweils den gleichen wert für die phasendifferenz....:?
(....da der weglängendifferenz zu den ohren in beiden fällen gleich ist.... )
(der absolutwert in ° hängt wie gesagt noch von der frequenz und dem ohrenabstand ab...)



eine unterscheidung vorne oder hinten…
beruht auf 2 anderen effekten……



1.
bei leichter drehung des kopfes…nach rechts….
.....(der ton kommt in dem beispiel von rechts-vorn)
läuft die phase des rechten ohres
(bezogen auf die pasenverschiebung vor der drehung des kopfes)
nach (wird weniger)...wenn der ton von vorne kommt..
(linke ohr kommt der schallquelle näher das rechte entfernt sich)
und
vor (wird mehr) wenn der ton von hinten kommt (umgekehrt)

....daher kommt auch der völlig natürliche reflex den kopf zu drehen wenn man eine schallquelle genauer orten will
(z.b. das verdammte handy suchen... )

.....aber diesen effekt nutzt die HiFi wiedergabe nicht...
(kopfhörer würden sich mitdrehen, und im stereodreieck (wie auch bei surround) ist die hörrichtung auch klar oder?)


2.
unsere ohren haben ( u.a. durch die ohrmuscheln) eine richtcharakeristik

d.h. der frequenzgang ist abhängig von der einfallsrichtung eines tons…

(d.h. nicht!!! Das ein einzelnes ohr eine richtung feststellen kann)

somit klingt ein ton etwas anders wenn er von hinten statt von vorn kommt.(leiser etwas dumpfer)

das könnte man aber nur im vergleich zum gleichen ton aus der anderen richtung feststellen….

Wenn du es nicht glaubst probiere es aus…..
auf freiem feld (keine reflektionen) wirst du nicht unterscheiden können ob ein kurzer ton
(damit du in der zeit nicht den kopf bewegen kannst) z.B. ein schuss oder böller von vorne oder hinten ...
oder 45° rechts vorn bzw 135° rechts hinten kommt....
die Seite/winkel kannst du ausmachen....
aber vor o. hinten nich!!!..

…..

das heist im klartext für einen Klang (angenommen jemand mit ner flöte läuft auf ner kreisbahn um dich herum)
von
0° bis 90° wird die phasensdifferen grösser....(maximum bei 90°)
von
90° bis 180° geht die pasenverschiebung wieder auf null zurück...
die lautstärke und die klangfarbe ändert sich jedoch weiter....

und auf dem effekt beruht übrigens die sagenhafte qualität der schon öfters hier erwähnten kunstkopf-aufnahmen
dabei werden nämlich durch einen kopf der ein seinen akkustischen eigenschaften einem echten kopf nachempfunden ist
, genau diese richtcharakteristiken der ohren (bzw in diesem fall der mikros) nachgebildet

ich stimme da mit " StereO " 100%ig überein

kunstkopf und kopfhörer (stereo) sind das beste was theoretisch machbar ist...
und etwas was theoretisch schon schlechter ist ,
wird auch praktisch nie besser sein!!!


@ StereO
übrigens hätte ich starkes interesse an solchen kunstkopf-aufnahmen…..
wo bekommt man die her?


@ justanotherboy

Hi popkiller, .... Eine andere ebenso absurde Analogie müsste demnach lauten: Jeder Lautsprecher bei der Stereophonie darf nur einen Treiber besitzen, da wir pro Seite nur ein Ohr haben.

das hast du sehr richtig erkannt.....

nur ist das in keinster weise absurd :cut

desshalb haben meine boxen ( wie übrigens viele andere high-end schallwandler auch) nur ein chassis pro seite....(habe ich aber in einem früheren posting hier schonmal erklährt)
man muss bei schallwandlern leider immer kompromisse eingehen.....
ein mehrweg-system hat (meistens) einen breiteren frequenzgang....
macht aber laufzeiten bzw phasenfehler....
(die sich nur mit extrem teurer technich vermeiden lassen)
....wenn du die ausführungen oben verstanden hast kannst du selbst beurteilen was das für die räumliche transparenz bedeuten muss...

ein breitbänder stellt eine punktschallquelle dar (fast)
und ist somit zeit und phasenrichtig!!

übrigens jeder der sowas schon mal gehört hat
.......( und über ein hirn verfügt welches das erfassen kann )
wird das auch bestätigen können...

die entscheidung für einen breitbänder ist dann
allerdings wieder geschmackssache.....

technobass wie aus nem bandpass-brüllwürfel kann er nicht...(obwohl dich ein jericho horn warscheinlich auch vom sofa bläst )
für gute rockmusik reicht der aber alle mal....
und die klarheit und tranzparenz ist mit keinen mehrwegsystem zu erreichen......
( es sei denn du gibst etwa den preis eines mittelklassewagens allein für die digitale frequenzweiche und den dazugehörigen einmesscomputer aus )




die räuliche darstellung eines klangereignisses
ist übrigens eine echte höchstleistung des gehirns.....
(wer die erkährung oben verstanden hat weiss ja jetzt warum und wieso... )

vielleicht sind die hirne der jugend von heute durch techno (und die dazugehörigen smilies )
aber bereits so verstrahlt das sie lieber nen film in surround sehen....

als im einem stereo-klangfeld bei ner guten flasche wein
ein buch zu lesen.....

......z.b. über hörakkustik ...


in diesem sinne....


euer
POPKILLER

[quote][quote]

Wenn du es nicht glaubst probiere es aus…..
auf freiem feld (keine reflektionen) wirst du nicht unterscheiden können ob ein kurzer ton
(damit du in der zeit nicht den kopf bewegen kannst) z.B. ein schuss oder böller von vorne oder hinten ...
oder 45° rechts vorn bzw 135° rechts hinten kommt....
die Seite/winkel kannst du ausmachen....
aber vor o. hinten nich!!!..

[/quote]

Nun...ich muss sagen,bei aller theorie die dein posting sonst beinhaltet hat,erscheint mir dieses argument noch am überzeugendsten.
Wir fahren oft zum angeln,dabei müssen wir über ein weites feld marschieren,welches ringsherum von wald eingeschlossen ist.(Das feld ist aber wirklich WEIT...der wald ist SEHR weit weg.)
Oft wurde dort schon geschossen,während wir da lang marschiert sind...und tatsächlich...man hört zwar den schuss,aber wir haben uns immer gefragt WO das denn nun genau herkam.
Es war auf freiem feld also quasi UNORTBAR,nicht mal links oder rechts konnte genau bestimmt werden.
Jedoch,wie du ja selbst sagtest IST das hirn unter bestimmten voraussetzungen in der lage vorn und hint zu unterscheiden,wie immer das auch abläuft,und wenn ich mir vorstelle dass das gesamte tonale geschehen das um mich herum stattfindet nur durch 2 kanäle an mein ohr gegeben wird,dann KANN doch von vornherein gar keine vor-rück unterscheidung stattfinden.
Wenn ich jeweils links und rechts ne box habe KANN ich doch nichts von vorn oder hinten wahrnehmen weil die boxen ja stillstehen,und somit auch die laufzeit immer die selbe bleibt,so dass das hirn die empfindung "es kommt was von vorn oder hinten" technisch schon gar nicht aufbauen kann,oder hab ich jetzt immernoch was nicht richtig begriffen?

Übrigens...GUTE breitbänder wären mir auch das liebste...aber bis jetzt hab ich noch keine gehört die wirklich über den ganzen frequenzgang übertragen,geschweige denn linear sind.
Was nimmst du denn für welche?

Jedoch,wie du ja selbst sagtest IST das hirn unter bestimmten voraussetzungen in der lage vorn und hint zu unterscheiden,wie immer das auch abläuft,und wenn ich mir vorstelle dass das gesamte tonale geschehen das um mich herum stattfindet nur durch 2 kanäle an mein ohr gegeben wird,dann KANN doch von vornherein gar keine vor-rück unterscheidung stattfinden.

na da sind wir doch schon einen guten schritt weiter gekommen.....

jetzt musst du dich nur noch von dem gedanken trennen das deine oder irgendeine stereo oder surroundanlage ein klangfeld erzeugen kann das in allen eigenschaften wie das echte (live) ist.....
wenn das der fall sein sollte müsste man

ich wiederhole mich nur ungern... aber:

ein künstlich erzeugtes schallfelld folgt anderen gesätzmäsigkeiten wie eines bei liveauftritten im konzertsal.... wer glaubt das man für räumliche wahrnehmung mehr as 2 schallquellen braucht der sollte am besser schon vorne mind.5 speaker aufstellen: 1. fürs keyboard 2. bass 3. guitarre 4. schlagzeug und den 5. am besten auf ner beweglichen schiene... falls der sänger auf der bühne hin und her läuft

anders erklährt:

bei einem realen live schallfeld kommt ja jeder klang tatsächlich aus einer anderen richtung.....
das geht zuhause nicht....
es stehen ja vorne nur 2 boxen
und nicht fünf
und schon garnicht nicht in sich verändernden abständen(herumlaufender sänger)

also sind wir bei der wiedergabe eines solchen ereignisses darauf angewiesen unser hirn einzuhämmern das das trozdem so ist...
und zwar ohne die boxen durch die gegend zu tragen

und dazu werden wir wohl oder übel auf die "minderwertige" technik (stereo)zurückgreifen müssen die unser hirn auch verwendet
d.h. wenn die boxen stehenbleiben wo sie stehen muss sich die Phasenlage ändern damit wir meinen die schallquelle hätte sich bewegt.....
und das geht eben wie schon erleutert nur bis 180°
von hinten muss sich die klangfarbe ändern und das geht nur
(und jetzt kommt ein stark eigegrenztes zugeständniss an surround)
wenn der klang tatsächlich von hinten kommt...

oder aber viel besser wenn er von vorn kommt
aber dabei so klingt (frequenzgang/klangfarbe) als ob er von hinten käme....
dann hört unser hirn den nämlich auch von hinten.....
(wir waren uns ja bereits einig das vorn und hinten sonst nicht unterschieden werden kann )
und genau dafür gibst mikrofone mit nierencharakteristik
oder noch besser kunstkopf-mikrofone

jetzt kommt als nächstes bestimmt die frage warum das viel besser ist.....stimmt´s

nun dem will ich gleich mal vorbeugen....
(vorbeugen ist übrigens besser als auf die schuhe kotzen )

wie in meinem vorherigen posting erkährt macht die phasenverschiebung zwischen 2 signalen die ortung möglich (mit genannten einschränkungen)
wenn jetzt eine zusätzliche schallquellen dazukommt,
kommen zusätzliche wellen mit unterschiedlichen phasenlagen dazu...
der räumliche eindruck wird verwaschener....weniger tranzparent...schlechtere auflösung....
und was man noch so für schimpfworte hat um weichgespülten sound zu beschreiben...

das ist im einfachsten fall ein zweiter treiber in der box

denn eine übliche weiche trennt mit 6db / oktave...
also werden frequenzen nahe der trennfrequenz von beiden chassis wiedergegeben und haben somit einen unterschiedlichn weg zum ohr (laufzeitenfehler)
von der phasendrehung durch die weiche mal ganz zu schweigen (hochpass und teifpass drehen die phase unterschiedlich )

(falls dir der wegunterschied von einigen cm bei einigen metern hörabstand unbedeutend erscheint --- bedenke der abstand mitte mitteltöner bis mitte hochtöner ist etwa so gross wie der zwischen deinen ohren)

der vorteil vo breitbändern ist aber wohl weitgehend unbestritten...und hier gerade nicht thema....
(oder jetzt schon... )

naja jedenfalls wenn man sich die chance auf hochaufgelösten raumklang (und die betonung liegt auf hochaufgelöst)
ganz versauen will stellt man hinten noch ein paar boxen auf......

dann hat man zwar sound von hinten....(wer´s halt lieber von hinten mag )
aber die feinaufteilung im raum ist ganz weg....
und die boxen werden als schallquelle ortbar....
die hinteren auch
...ist aber ein schlechter trost

der sound kommt dann nur noch von
rechts-vorn , rechts-hinten, links-vorn, oder links-hinten
und die zwischenräume bleiben leer....
..wie auch der gesamteindruck leer bleibt....

und aus lauter verzweiflung über die leere zwischen ihren surroundlautsprechern
stellen die jünger der billigtechnik (...ich bin doch nicht(?) blööd man..)
auch gleich noch nen centerspeaker zwischen die frontlautsprecher...
(...nee is klar... is ja dann auch platz für )

.....was ein hirnriss







hmm....
.....mal an nem ganz anderen beispiel dargestellt

stell dir mal das gesicht einer schönen frau vor....

....es ist nicht ganz gleichmässig...

wir empfinden ein absolut symetrisches makelloses gesicht
als langweilig...uninterresant..künstlich....monoton....

jetzt eine leichte unregelmässigkeit....
eine augenbraue leicht hochgezogen (kaum merklich)....ein kleiner leberfleck auf der wange....

....natürlich ...ausdrucksstark ...schön...geil ...(stereo)


.......
..........
...........
...........................gut ....reicht jetzt!!





und jetzt denk an Karl Dall . ....surround




ist das besser verständlich ?
...hab mir jedenfalls mühe gegeben....

bis dann

POPKILLER




2 ohren
2 Lautsprecher

Hi,

also die 2-Ohren-2-Lautsprecher-Theorie hat ja schon einen gewaltigen Haken.
Entscheidend ist doch, dass jedes Ohr einen definierten Schallanteil abbekommt - und ob der aus 2 oder mehr LS erzeugt wird, ist den Ohren egal. Wichtig ist doch nur, dass die beiden Schallanteile links und rechts am Ohr in Pegel und Phase die Qualität haben, damit räuml.Hören möglich ist.
Ein praktisches Problem, das sich daraus ergibt ist, dass die Surroundaufstellung exakt nach der Norm ITU-R BS.775-1 erfolgen sollte, also identischer Hörabstand und andere geom. Vorgaben bzw. diese bei Nichteinhaltung entsprechend mit Laufzeit- und Pegelkorrekturen auszugleichen.
Also das auch in diesem Thread aufgetauchte Argument, viel hilft viel, ist falsch. Eine ordentliche Aufstellung wird also schwieriger, je mehr LS dazu kommen,vor allem im Wohnumfeld, wo Aufstellmöglichkeiten meist kompromissbehaftet sind.
So gesehen kann ich Kritiker von Mehrkanal verstehen, wenn sie sagen, sie hätten noch kein gescheites System gehört. Die Multikanalsetups, die ich bisher in den Läden gehört habe, trugen auch nicht zur Begeisterung bei. Außerdem musste ich mich nach jahrzehntelangem 2-Kanal hören, erstmal an Mehrkanal gewöhnen (Quadrophonie ging an mir vorbei).

Die ändert aber nichts daran, dass prinzipiell 2- und Mehrkanal qualitativ gleichwärtig sind. Wie man der genannten Grafik (hab leider keinen link parat)entnehmen kann, ist Mehrkanal doch nichts anderes als eine Erweiterung des Stereodreiecks, das ja auch in dieser Anordnung bestehen bleibt.
In der genannten ITU gibt es auch eine Tabelle für Format-abwärtskombatibles Abhören. Demnach ist die L und R Auftellung identisch. Dies macht ja auch Sinn, durch einfaches Umschalten kann beim Abhören gleich getestet werden, wie der Mix auf Stereo oder anderen Formaten klingt.

Wer sich für das Thema Mehrkanal interssiert und abseits der Lachpresse und deren Vorurteile informieren will, empfehle ich die Production Partner 7/2002

Grüße
martin

Hi popkiller,

du solltest dich mal intensiv mit wissenschaftlicher Literatur zu den Themen befassen. Nichts ist gefährlicher als Halbwissen. Diese ganze Geschichte von wegen Zeitrichtigkeit ist in sehr weiten Grenzen irrelevant, da das menschliche Gehör im Zeitbereich sehr unempfindlich ist. Dazu kommen bei diesen sog. "High-End-Breitband-Konstruktionen" meist übelste tonale Verfärbungen, aber Hauptsache die Phase wird nicht gedreht .

Martin hat mit seinen Ausführungen vollkommen recht, dies ist nur zu unterstreichen.

Einfach gesagt: Popkiller, schließ doch nur mal die linke Box an den Verstärker, setze dich auf deinen Hörplatz und halte dir das linke Ohr zu...
Und? Vermutlich wirst du mit dem rechten Ohr was hören. Das Phänomen im Stereobetrieb nennt man Übersprechen und ist einer der grundlegenden Unterschiede zwischen Kopfhörer und Lautsprecher Stereophonie. Womit ja auch bewiesen wäre, dass ich für weitere Boxen keine weiteren Ohren benötige! Ohh Mann, jetzt wirds echt langsam skurril