Stellt euch vor, ihr sitzt im Opernhaus.

Ach Poison, ich bin doch nicht grundsätzlich gegen diesen modernen digitalen 'Kram'...

Ich höre mir auch gerne Erich Kunzels Interpretationen an, die sind ja auch mit allerlei digitaler Hilfe aufgepeppt, mir gefällt es.

Ebenso die aktuelle Live-CD von Genesis, sicher auch nicht originär so aufgenommen, wie es klingt finde ich sehr gelungen. Wenn es gut gemacht ist, soll es so sein und macht Spass.

Wenn ich dagegen so Sachen wie Rihanna höre, ohne Sinn und Verstand auf Effekte für die iPod-Generation produziert, läuft mir der eiskalte Schauer über den Rücken...

Allerdings gefallen mir auch die guten alten voll analogen Klassikproduktionen der Deutschen Grammophon aus den sechziger und siebziger Jahren, meines Erachtens das klanglich beste, weil natürlichste, was je produziert worden ist.

Klanglich ganz ausgezeichnet, weil natürlich ist auch die erste der Beatles, please, please me. Alles innerhalb von 22 Stunden in einem Take auf einer vier-Spurmaschine produziert und nur rudimentär gemischt. Klasse.

Aber was die akustische Untermalung von Computerspielen mit Hifi oder gar natürlicher Musikwiedergabe zu tun hat, verstehe ich wirklich nicht...

Gruß

RD

Ach Leutz...
Ist das schön sich vor die Anlage zu setzen, die Augen zu schließen und einfach nur die Musik zu genießen

gangster1234 schrieb:

oelsinus schrieb: Und sollte eine Anlage, die in der Lage ist, das Originalschallfeld zu reproduzieren wirklich nicht besser sein als eine, die das eben nicht kann? Eine solche Anlage würde ein Schallereignis auf ihre eigene Weise reproduzieren. Aber sie würde auch nur reproduzieren, d.h. einen Inhalt transportieren. Anders als eine Phantomschallquellenbasierte Wiedergabe. Einfach nur anders.

...sogar ganz anders!
Wenn alle Wellenfronten eines Schallfeldes rekonstruiert werden, dann ist es nicht mehr eine Reproduktion, sondern einfach eine Kopie des Originalschallfeldes. Mit Phantomschallquellen geht das nicht.

Aus der Psychoakustik ist bekannt dass ein entscheidender Faktor für die akustische Wahrnehmung die Differenz korrelierter Signale zwischen beiden Ohren ist. Mit zwei Lautsprechern kann man nur einen jammervollen Wert erreichen, weil das Signal des linken Lautsprechers immer auch das rechte Ohr trifft. Deshalb entstehen die "you are there miracles" auch nur mit Monolautsprechern. Nur eine Monoquelle kann in einem Raum Reflexionen mit der notwendigen IACC erzeugen, um das OHR-Brain system so weit zu täuschen dass eine Originalschallquelle wahrgenommen wird. Diese Illusion entsteht nur dann, wenn korrellierte Schallquellen erste Reflexionen erzeugen die aus deutlich anderem Winkel mit deutlich anderem Frequenzgang an einem Ohr deutlich lauter eintrifft.
Eine Phantomschallquelle kann solche "amazing illusion" nicht auslösen. Sie ist ja keine physikalische Schallquelle, sondern nur ein Hirngespinst eines Hörers. Die wfs arbeitet mit virtuellen Schallquellen, die sind physikalisch gesehen real.

gangster1234 schrieb:

Ich werde auch den Verdacht nicht los, dass es hier/dir evtl. unterbewußt/unbewußt eigentlich darum geht, die Täuschbarkeit der menschlichen Sinne herauszustellen/festzustellen. Sicher, in unserem Hobby tummeln sich haufenweise ( sorry für den Ausdruck ) Irre, deren Ego nur in einem Güterzug von 2 Km Länge transportiert werden kann....

http://zitate.net/zitat_831.html

...und ich bin froh drüber dass ich noch daran glaube, dass man die Dinge verbessern kann. Die Welt ist so unerhört voller Langweiler, die immer und überall nur die Probleme sehen, nie die Möglichkeiten. Traurig, das es die längeren Güterzüge sind.

Eindrucksvoller Beweis dafür, dass ganz viele einfach glauben, stereo wäre per se besser und einfacher..............

oelsinus schrieb:

...sogar ganz anders! :hail

Egal, wie anders :

Was nützt dem Glatzkopf die schönste Wellensynthese von Vivaldi, ( bei Wagner muss er Kotzen und bei Mozart wird er krank ), er möcht halt seine Onkelz hören. Und dazu reicht sein Walkman-Handy.

Kurz : Mit welcher Synthese immer, damit kriegst du auch nicht mehr Kultur in die Welt.

gruß gangster

@Poison Nuke:

Kurz, einfach und schmerzlos: SCHMARRN!

Trotzdem nichts für ungut.

Gruss aus Wien,

Heinrich


PS.: Die einzig beiden mir bekannten Programme, die tatsächlich in der Zeitebene sauber arbeiten, und für Mehrspurproduktionen geeignet sind, sind Pyramix und SADiE. Alle anderen machen Probleme. "Legendär" sind zB "frühere" (7,8 Jahre und älter) ProTools Aufnahmen, die NIE sauber klangen.

PPS.: Übrigens habe ich nichts gegen Computer... Und Ahnung von (auch digitaler) Musikproduktion

@ Gangster: Welch schlagende Argumentationslinie! Mir bleiben die Worte we..............

Ist hier denn keiner, der in der Nähe von Ilmenau wohnt. Im dortigen Kino "Lindenlichtspiele" ist ja eine Wiedergabe nach Wellenfront eingebaut mit umlaufenden Lautsprechern dicht an dicht. Also hin, hören und berichten. Mir sagte mal jemand, daß es überhaupt nicht gut klänge. Aber eben mit Vorbehalt, da Bericht aus 2. Hand. Ein Bericht von hier Interessierten wäre vielleicht ausgewogener.Dennoch meine ich, daß hier über die Soundmöglichkeiten von 2108 diskutiert wird. Machen wir vorerst das Beste, aus den aktuellen Techniken möglichst viel und richtig an Surround herauszuholen. Und auch da gibt es noch viel zu tun.

Quadro-Action schrieb:

Ist hier denn keiner, der in der Nähe von Ilmenau wohnt. Im dortigen Kino "Lindenlichtspiele" ist ja eine Wiedergabe nach Wellenfront eingebaut mit umlaufenden Lautsprechern dicht an dicht. Also hin, hören und berichten. Mir sagte mal jemand, daß es überhaupt nicht gut klänge. Aber eben mit Vorbehalt, da Bericht aus 2. Hand. Ein Bericht von hier Interessierten wäre vielleicht ausgewogener.Dennoch meine ich, daß hier über die Soundmöglichkeiten von 2108 diskutiert wird. Machen wir vorerst das Beste, aus den aktuellen Techniken möglichst viel und richtig an Surround herauszuholen. Und auch da gibt es noch viel zu tun.

...ich wohne nicht weit weg und kenne das Kino gut. Ich kann auch verstehen wenn jemand sagt dass es nicht gut klänge. Die Lautsprecher sind mit etwa 20 cm Abstand ringsum montiert, die resultierenden Alisaingeffekte führen zu positionsabhängigen Frequenzgangeinbrüchen, die insgesamt den Eindruck einer schlechten Höhenwiedergabe vermitteln. Wenn dann auch noch normales Surroundmaterial abgespielt wird, ist die Wiedergabe bis auf den größeren sweetspot wirklich nichts aussergewöhnliches.

Ganz anders, wenn dierekt für wfs produziertes Material abegspielt wird und wenn man über die tonalen Schwächen, die übrigens in der neueren Anlage beim Erfurter Kinderkanal viel weniger zu hören sind, hinweghört, dann ist es ein ganz neues Klangerlebnis:

Die Entfernung zur Schallquelle wird wirklich hörbar, das erzeugt eine völlig andere Räumlichkeit als jede konventionelle Wiedergabe. Schallquellen können auch deutlich vor den Lautsprechern wahrgenommen werden, man kann sogar um sie drumrumlaufen. Wenn man im Raum umhergeht, geht man wirklich durch die Schallquellen, das was man erst vorn links gehört hat hört man dann hinten rechts, obwohl die Wiedergabe nicht verändert wurde.

Manchmal geht die Täuschung so weit dass man wirklich glaubt eine reale Schallquelle zu hören, jedenfalls in der Erfurter Anlage, die auch von einem viel besseren Sub unterstützt wird. Wenn man das gehört hat, ist man überzeugt das die WFS das Verfahren der Zukunft ist. Das wirklich noch hundert Jahre gebraucht werden glaube ich nicht, die verbleibenden Probleme sind eigentlich schon heute lösbar. Sagen wir 2012.

Naja, eher doch 2108. Denn erst dann wird man in der Lage sein, die Klone von Bach, Mozart und den Beatles dazu befragen zu können, ob das völlig neu für die WFS gemischte Material von ihnen die Freigabe bekommt.

Nix für ungut, ehrlich...

gruß gangster

Hallo Poison Nuke,

heute ausführlicher. Du schriebst:

...was mit diesen Plugins möglich ist, dass KÖNNEN externe Geräte erstens rein von der qualität und zweitens rein von der Funktionalität nichtmal im Ansatz bieten.

Bezüglich der Funktionalität: Dies ist sehr abhängig von den Plug Ins und dem Gerät.

Bezüglich QUALITÄT: Hier widerspreche ich Dir vehement. Beispiel Sony Oxford Plug Ins für ProTools und die Sony Oxford Konsole. Für MEINE Ohren klingt die Konsole DEUTLICH besser. Anderes Beispiel: TC Powercore (x8) versus TC 6000. Auch hier ist das 6000er System klanglich souveräner (auch am selben Wandler wie die Powercore).
Dennoch ist die Powercore ein GROSSER Schritt in die richtige Richtung: Klanglich zumindest auf der sicheren Seite und vor allem bzgl. des Kompressors mit einer innovativen Oberfläche. So würde ich mir viele Oberflächen wünschen (und nicht der Versuch, einen alten Kompressor optisch am Bildschirm nachzubauen, und ich darf dann mit der Maus verzweifelt an virtuellen Reglern drehen - für mich ergonomisch der völlige Nonsens).

Du schreibst weiter:

Zudem die Computerisierung ja genau der richtige Schritt für diese neuen Technologien ist, von denen wir hier reden, denn sie stellen eine MASSIVE VEREINFACHUNG der Produktion dar.

Ja und Nein.
-) Positives Beispiel: Schnitt, da sind heute sehr viele Dinge möglich (und einfach!), die analog am Schnürsenkel nicht umsetzbar gewesen wären. Auch ist's natürlich ein Vorteil, nicht mehr destruktiv arbeiten zu müssen.
-) Negativ ist bei praktisch ALLEN Software Lösungen die Oberfläche. Selbst mit externer HUI oftmals nur mühsam. Ein "klassisches" Mischpult ist zwar gross, dafür aber eben eine einfache Matrix, bei der ich auf jeden Parameter SOFORT zugreifen kann, OHNE mich erst durch Untermenüs quälen zu müssen. Und dort angelangt ist die zu korrigierende Stelle schon längst vorbei...

Und weiter schreibst Du:

Würden die Tonstudios nach den neuen Verfahren produzieren, würde eine Produktion wesentlich weniger kosten wie aktuell, weil man VÖLLIG UNABHÄNGIG von der Ziellautsprecherkonfiguration mischen kann. Es ist egal, auf was für einem System die Produktion später abgespielt wird, durch Einsatz der nötigen Renderingeinheiten kommt selbst in verschiedensten Konfigurationen ungefähr immer das heraus, was der Tonmensch sich vorgestellt hat.

WENN die entsprechenden Renderingeinheiten mal so weit sind, wäre das tatsächlich ein Fortschritt und eine Vereinfachung. Derzeit funktionieren weder Up- noch Downmix befriedigend... Doch das ist wieder ein ganz eigenes Kapitel, da Mono, Stereo, und die verschiedenen Mehrkanalformate MEINER Meinung nach auch eine andere, musikalische Ästhetik benötigen, um ihren Charme/Reiz voll auszuspielen. Da können solche Kleinigkeiten, wie zB zwei Solisten im Stereo und Front-Mehrkanalmix einfach mal "seitenverkehrt" "hinzustellen" bereits wahre Wunder bewirken - aber genau DAS ist eine ÄSTHETISCHE Entscheidung, die ein Programm entweder NIE oder zumindest noch sehr lange nicht (befriedigend) lösen können wird.


Gruss aus Wien,

Heinrich

Vielleicht gefällt PoisonNuke Zimmer so gut,weil alles aus der Orchestra-Library kommt? Chamber Strings und wie sie alle heißen.....

und wann fährt endlich mal einer nach Ilemanau ins besprochene Kino? Dann wüßte man doch gleich (ehrlichen Eindruck vorausgesetzt), ob es sich überhaupt lohnt, hier weiter zu diskutieren.

Quadro-Action schrieb:

und wann fährt endlich mal einer nach Ilemanau ins besprochene Kino? Dann wüßte man doch gleich (ehrlichen Eindruck vorausgesetzt), ob es sich überhaupt lohnt, hier weiter zu diskutieren.

...Poison kennts glaub ich auch. Gibt aber auch in München das Bavaria 4 D Erlebniskino, die größte Anlage mit über 500 Kanälen ist so weit ich weiss in einem Hörsaal in Berlin installiert. Und wer zufällig in Hollywood vorbeikommt, da gibts jetzt auch eine.

Hallo Jazzy,

so eine Library KANN durchaus Vorteile haben. In der Regel geht's ja auch nicht um das ERSETZEN des Orchesters, sondern um die Möglichkeit den Score dem Produzenten und/oder dem Regisseur mal vorspielen zu können. Vor allem komplexe Libraries sind dann auch in der Bedienung gar nicht mehr einfach - Stichwort VSL vsl.co.at

UND: Ich schätze durchaus das Wissen eine Poison. ABER: die aller Wenigsten haben die Möglichkeit, sich mal die analoge und digitale Produktionswelt in den verschiedensten Preiskategorien (auch den SEHR teuren!) zu Gemüte zu führen. Ist auch logisch, was soll Otto Normalverbraucher (der Poison sicher NICHT ist, Stichwort Heimkino...) auch in einem grossen Produktionsstudio? Und eines ist sicher richtig: Für die genannten 25k ist ein integriertes Digitalsystem sicher das universellere (und auch klanglich je nach Anwendungsbereichen nicht schlechteres) Werkzeug. Man darf ja nicht vergessen, dass das Equipment für ein grossen Tonstudio dann gut und gerne um den Faktor 20 - 50 teurer ist.

Womit wir auch schon wieder bei der Wellenfrontsynthese sind - auch hier werden erst einmal die KOSTEN sowohl auf der Produktionsseite wie auch auf der Wiedergabeseite einen BALDIGEN Durchbruch verhindern...


Gruss aus Wien,

Heinrich

Heinrich schrieb:

Womit wir auch schon wieder bei der Wellenfrontsynthese sind - auch hier werden erst einmal die KOSTEN sowohl auf der Produktionsseite wie auch auf der Wiedergabeseite einen BALDIGEN Durchbruch verhindern... Gruss aus Wien, Heinrich

...wenn ein Verfahren wirklich deutlich besser ist, dann gibt es immer wieder Leute die das haben wollen, besonders dann wenn es sich nicht jeder popelige Durchschnittsmillionär leisten kann. Bestimmt auch in Wien

Womit wir auch schon wieder bei der Wellenfrontsynthese sind - auch hier werden erst einmal die KOSTEN sowohl auf der Produktionsseite wie auch auf der Wiedergabeseite einen BALDIGEN Durchbruch verhindern...

So sieht’s aus...

Sieht man sich heute mal die durchschnittliche Stereo- bzw. Heimkinoanlage an, die bei einem Investitionsvolumen von ca. 2.000 bis 4.000 € liegt, dann sind solche Träumereien schlicht utopisch, bestenfalls. Selbst ich, mit einem Volumen im unteren 5-Stelligen Bereich könnte das nicht stemmen.

Wenn man sich jetzt mal die Realitäten in der U-Elektronik ansieht, wird man feststellen, dass der Trend auch in eine ganz andere Richtung geht. Das Scheitern der vergleichsweise preiswerten hochauflösenden Mehrkanalformate SACD und Audio-DVD und gleichzeitig die zunehmende Verbreitung der datenreduzierten Low-Fi Sachen zeigt wo es lang geht, leider.

So lange man keine Möglichkeit findet, das ganze auf eine preiswerte technologische Basis zu stellen, so dass sich auch der durchschnittliche Käufer das leisten kann, ist die Sache abzuhaken. Und damit wären wir wieder bei vollkommen neuen Basistechnologien...

Bis dahin bleibt nur eine Empfehlung realistisch, sich einfach ab und zu mal eine preiswerte Konzertkarte zu kaufen und echte Livemusik genießen. Das ist am Ende deutlich billiger.

Gruß

RD

Man müsste ja wahrscheinlich auch zuvor die klingende Tapete erfinden,welche auch bezahlbar ist und gut klingt.Denn diese massiven Arrays tut wohl nur ein Freak in seine Bude.Die meisten sind ja noch nicht einmal zu großen Boxen und RA-Tuning bereit(fürs bisherige konventionelle Stereo ja unabdingbar).

Wer sagt denn, dass sich ein Massenmarkt herausbilden muss?
Auch großflächige Elektrostaten oder voluminöse Kugelwellenhörner stellen sich nur Freaks in die Bude. Offenbar können die Hersteller auch von dieser kleinen Klientel leben.

@Jazzy

Man müsste ja wahrscheinlich auch zuvor die klingende Tapete erfinden,welche auch bezahlbar ist und gut klingt.

Mensch, geniale Idee. Lass Dir das blos sofort patentieren, bevor jemand anderes auf die Idee kommt und damit Geld verdient...

@Haltepunkt

Wer sagt denn, dass sich ein Massenmarkt herausbilden muss? Auch großflächige Elektrostaten oder voluminöse Kugelwellenhörner stellen sich nur Freaks in die Bude. Offenbar können die Hersteller auch von dieser kleinen Klientel leben

.

Ich...

Und da bin ich sicher nicht der Einzige.

Es handelt sich bei diesem Ansatz ja nicht 'blos' um ein einzelnes isoliertes Produkt, wie einen Lautsprecher, einen Verstärker oder sonst irgendwas exotisches aber im Grunde mit dem Rest der realen Welt vollständig kompatibles technisches Gerät.

Diese neue Technik würde vollständig die gesamte Produktion und Reproduktion von Musikkonserven grundlegend verändern und zwar in der gesamten Kette der Wertschöpfung. Um sowas zu erreichen, müssten ganze Industrien mitziehen (Musikindustrie, Hifi-Industrie, Broadcasting, Technologieentwickler...). Das tun die aber nur, wenn die großen Umsätze des Massenmarktes winken, für ein paar Freaks, die dazu nicht wissen wohin mit dem vielen Geld. wird niemand in der Industrie einen Gedanken daran verschwenden...

Die riesigen Entwicklungskosten müssen ja irgendwie wieder eingespielt werden, innerhalb eines vertretbaren Zeitrahmens....ohne Massenmarkt, absolut unmöglich...

Neue Technologien haben sich immer nur dann durchsetzen können, wenn die Masse es angenommen hat. PC, CD, DVD, MP3, jetzt Blue-Ray...

Gruß

RD

Hi ruedi01,

die fokusierte Betrachtung war die Antwort auf Jazzys Bedenken hinsichtlich korrekter LS-Aufstellung.

Sicher hast Du Recht. Eine umfassende Marktdurchdringung ist hilfreich, bei einem Großprojekt wie WFS sogar vonnöten. Wenn ich mir aber die SACD betrachte, hat die sich trotz Investitionen im Studio- und Homebereich bei gleichzeitig geringer Nachfrage immerhin als Nischenprodukt bei kleineren Klassik-Labels etabliert. Kann natürlich auch sein, dass die SACD sich nicht trägt und mit dem Verkauf von Kuschelklassik-CDs quersubventioniert werden muss und auch Sony seine Anschubfinanzierung einfach in den Wind geschrieben hat.

Soweit ich gehört habe, haben die großen Label der MI das Thema SACD (genauso die DVD-Audio) praktisch zu Grabe getragen.

Und das nicht, weil diese Technik so kostspielig gewesen wäre. Beide Formate basieren ja hardware-seitig auf der DVD. Damit ist die reine Herstellung nicht aufwendiger oder teurer als die einer Video-DVD. Auch die Produktion des Kontent ist eigentlich nicht wesentlich teurer, es muss halt etwas anders gemastert werden.

Der Grund für den Rückzug liegt einzig und alleine darin, dass der Massenmarkt diese Formate nicht angenommen hat. Warum? Darüber lässt sich streiten. Der Qualitätsvorsprung durch 24 Bit/96 kHz ist einfach zu gering, um die Vorteile gegenüber PCM 16 Bit auf der durchschnittlichen Stereoanlage noch heraus zu hören. Auch die Vorzüge von Mehrkanalmusik – bei vielen Sachen sicher auch eher zweifelhaft – konnte die Konsumenten nicht wirklich überzeugen. Dann war da der Preis, SACDs (Hybrid) waren/sind durchweg deutlich teurer als reine CDs. Man hat sich seitens der MI nicht wirklich Mühe gegeben, die Akzeptanz beim Kunden zu fördern. CD und vor allem Online-Verkauf von Daten reduzierten Formaten scheint einfach in den Köpfen der Marketingstrategen die lohnenswertere Alternative zu sein.

Watt lernt uns dat?!?...warum sollte man was Neues machen, wenn sich der uralte Kram – verpackt in neuen Schläuchen – doch noch so gut verkauft. Der Qualitätsbewusste Kunde bleibt derweil im Regen stehen...

Das gilt leider ganz genauso für alle anderen neuen Technologien. Nicht Chancen zählen, die Risiken werden überbewertet.....

Gruß

RD

Die großen Label sind IMHO wie die Dinosaurier: nicht lernfähig,nicht kritikfähig.Vielleicht sterben sie auch aus
Musik ist Kulturgut,NUR Profitmaximierung geht nicht.

Jazzy schrieb:

Die großen Label sind IMHO wie die Dinosaurier: nicht lernfähig,nicht kritikfähig.Vielleicht sterben sie auch aus Musik ist Kulturgut,NUR Profitmaximierung geht nicht.

Kommunist! Nix anderes geht. Aber warum sollten die Dinosaurier ihre eingefahrenen und profitablen Produktionslinien auf den Schrott werfen, wenn niemand was anderes haben will. Stereo wurde 1931 erfunden, aber dreißig Jahre lang haben alle Leute gesagt, dass ein Lautsprecher doch laut genug ist. Den Durchbruch haben neue Ideen immer erst, wenn der Markt es will. Und Ihr seid der Markt und Euch sind zwei Lautsprecher gut genug. Solange muß doch kein Produzent Angst haben, dass die Konkurrenz was besseres macht.

Es ist gut möglich, dass wir wfs Anlagen für zu Hause erst in zehn Jahren importieren können, ich vermute aus Indien. ( http://www.synthetic...4_(GeoMapReport).pdf ) Jedenfalls aus Asien wird der Fortschritt kommen, wir sind zu träge geworden.

Hi ruedi01,

ruedi01 schrieb:

Auch die Produktion des Kontent ist eigentlich nicht wesentlich teurer, es muss halt etwas anders gemastert werden.

ich will die olle Diskussion DSD vs. PCM nicht noch einmal aufwärmen. Ich denke aber nicht, dass man in PCM bearbeitet und am Ende des Produktionsprozesses einfach per Konverter DSD ausgibt. M.W. beginnt die Entscheidung schon ganz am Anfang mit der A/D Wandlung, was wg. der Inkompatiblität zu PCM zu separaten Hard- und Software Anschaffungen führt. Wie’s tatsächlich aussieht…?
Im Wesentlichen sehe ich Dinge jedenfalls wie Du.

Um auf wfs und das Opernhaus Beispiel zurückzukommen: in einem Punkt bin ich heute schon mit Stereoaufnahmen glücklich, dass sie nicht wie im Opernhaus klingen. Den Indirektschall aus dem Orchesteregraben brauche ich zu Hause nicht wirklich

Haltepunkt schrieb:

Hi ruedi01, ruedi01 schrieb: Auch die Produktion des Kontent ist eigentlich nicht wesentlich teurer, es muss halt etwas anders gemastert werden. ich will die olle Diskussion DSD vs. PCM nicht noch einmal aufwärmen. Ich denke aber nicht, dass man in PCM bearbeitet und am Ende des Produktionsprozesses einfach per Konverter DSD ausgibt. M.W. beginnt die Entscheidung schon ganz am Anfang mit der A/D Wandlung, was wg. der Inkompatiblität zu PCM zu separaten Hard- und Software Anschaffungen führt. Wie’s tatsächlich aussieht…? Im Wesentlichen sehe ich Dinge jedenfalls wie Du. Um auf wfs und das Opernhaus Beispiel zurückzukommen: in einem Punkt bin ich heute schon mit Stereoaufnahmen glücklich, dass sie nicht wie im Opernhaus klingen. Den Indirektschall aus dem Orchesteregraben brauche ich zu Hause nicht wirklich :P

Hallo Martin,

in dem punkt indirektschall aus dem orchestergraben muß ich dir aber widersprechen. gerade das opernhaus und/oder der orchestergraben wirken ja als 'klangkörper' mit. höre dir doch mal ein orchester auf einer trockenen open air bühne an - denn das ist gruselig! und gerade die staatsoper berlin oder die semperoper in dresden sind umwerfend gute klangkörper!!!
und auch bei einigen guten alten telarc aufnahmen ist auf meiner anlage eindeutig zu hören, dass die musik aus dem orchestergraben kommt und das ist gut so und klingt sehr realistisch!

Frank

NT: allerdings möchte ich nicht den schepperlivesound mancher rockbands auf der cd haben

Ich finde auch der natürliche Klang eines Orchestersaales gehört bei einer Klassikaufnahme irgendwie dazu.

Sehr schön sind auch Live-Aufnahmen aus kleinen Jazz-Kellern.

Die oft viel zu dick aufgetragene künstliche Räumlichkeit bei populären Studioproduktionen empfinde ich dagegen mindestens als überflüssig.

Aber Geschmäcker sind halt verschieden. Hauptsache der LS bringt das einigermaßen wirklichkeitsgetreu rüber.

Gruß

RD

...da hätte ich ne Lösung für alle. In Aufnahmen die richtig für wfs produziert wurden gibt es keinen Mischmasch, jedes Signal hat seinen eigenen( Mono) Übertragungskanal.
Dann könnte man natürlich auch eine Hustenmute- Taste auf der Fernbedienung programmieren. Und wer eben lieber direkt neben dem Dirigenten sitzt, in objektorientierten Umgebungen geht auch das per Joystick.

Dann könnte man natürlich auch eine Hustenmute- Taste auf der Fernbedienung programmieren. Und wer eben lieber direkt neben dem Dirigenten sitzt, in objektorientierten Umgebungen geht auch das per Joystick.

...schön, nur das kapiert dann leider kein Schwanz mehr...

Gruß

RD

@das.ohr, ruedi01

Natürlich gehört der charakteristische Nachhall der Spielstätte auf die Aufnahme mit drauf. Darum ging's mir nicht.
Ich sehe eine orginalgetreue Reproduktion einfach nicht als erstrebenswert an. Warum sollte ich mir Sänger(innen) anhören, die hinter dem Orchester stehen und gegen deren indirekten Mulm aus dem Graben 'durchsingen' müssen. Das Orchester wird ja notgedrungen versenkt, um freie Sicht auf die Bühne zu schaffen. Das interessiert mich zu Hause herzlich wenig.

Solche gestalteten Aufnahmen aus einem Sendesaal entsprechen eher der Natürlichkeit einer konzertanten Aufführung.
Das ist aber alles eine ästhetische Frage und hat mit wfs nichts zu tun.

oelsinus schrieb:

Und Ihr seid der Markt und Euch sind zwei Lautsprecher gut genug.

Hättest du dich informiert,würdest du so etwas nicht schreiben.

Jazzy schrieb:

oelsinus schrieb: Und Ihr seid der Markt und Euch sind zwei Lautsprecher gut genug. Hättest du dich informiert,würdest du so etwas nicht schreiben.

...die Polemik war sicher übertrieben. Ich wollte eigentlich nur sagen dass wir nicht aufhören sollten nach Verbesserungen zu suchen, solange das was wir haben nicht perfekt ist. Dein Posting war damit eigentlich gar nicht gemeint, sorry.

Ok,alles klar.Ja,ich bin auch fast immer für Neuerungen(nach kritischer Prüfung

Jazzy schrieb:

.Ja,ich bin auch fast immer für Neuerungen(nach kritischer Prüfung ;)

...da hab ich was interessantes. Ambiphonics von Ralph Glasgal. Ist weniger aufwendig als mein Verfahren aber erreicht nach meiner Einschätzung mit geeigneten Aufnahmen trotzdem schon den " there are here" - Level.

Ralph macht das auf eine ganz ähnliche Weise wie ich das für die normale Stereowiedergabe vorgesehen habe. Er erzeugt zusätzliche erste schallstarrke Reflexionen, ich will die Aufnahme ja auch in einen geeigneten virtuellen Raum stellen, vom Prinzip ähnliche Ansätze.

Ambiphonics ist aber nicht mal halb so aufwendig, hat dafür einen kleineren sweetspot und einen schlechteren WAF. Habs auf meiner Webseite verlinkt, hier ists direkt: http://www.ambiophonics.org/

Die Seite ist sehr umfangreich, aber gerade die ersten Kapitel sind hochinteressant. Habs selbst noch nicht gehört, kennts jemand oder ist das hier schonmal diskutiert worden?

Wie alle technischen oder Sound-Übertragungstheorien ist auch Ambiphonics interesdsant -jedenfalls zu lesen. Es geht aber doch gar nicht um die Übertragung/Wiedergabe von irgendwelchen Raumverhältnissen vor Ort bei der Auffnahme (wenn es überhaupt solche starren Anordnungen bei der Aufnahme gibt - siehe Studio-Praxis), sondern daß die Musik zu Hause Emotionen auslöst und durchhörbarer wird. Und da komment man doch ganz einfach wieder auf die bewährte, wenn z.Z. auch noch nicht zum Durchbruch gekommene, Technik des Surround-Sounds.

Quadro-Action schrieb:

Es geht aber doch gar nicht um die Übertragung/Wiedergabe von irgendwelchen Raumverhältnissen vor Ort bei der Auffnahme (wenn es überhaupt solche starren Anordnungen bei der Aufnahme gibt - siehe Studio-Praxis), sondern daß die Musik zu Hause Emotionen auslöst und durchhörbarer wird. Und da komment man doch ganz einfach wieder auf die bewährte, wenn z.Z. auch noch nicht zum Durchbruch gekommene, Technik des Surround-Sounds.

...aber kannste mit Surround Sound auch nur annähernd die Emotionen erzeugen die ein richtiges Konzert in einem akustisch guten Saal erzeugt?

Man kann ja nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Jede Sache hat ihre Vorteile bzw. Eigenheiten. Live hat eben etwas mehr Emotion, während die Musik zu Hause aber in der Qualität - je nach Anlage - eher höherwertig bzw. nach HiFi klingt - ohne PA-Sound-Verfärbung. Und von den CD-'s, die Stereo-Hörer zu Hause haben, hat jeder sicherlich das wenigste live von derselben Band gehört. Tonträger und Studio und Konzertsaal/Bühne (oder beim Pop Open Air mit Hören ab 100 Meter) kann man nicht vergleichen bzw. die speziellen Bedingungen des einen dem anderen überstülpen wollen und auch nicht können.

....genau das Thema ist auf Glasgals Seite sehr gut abgehandelt. Er schreibt dass eine Wiedergabe besser sein kann als das Original und das es ja meist gar kein Original gibt. Andererseits kann nur eine Anlage, die auch in der lage wäre originalgetreu zu reproduzieren auch eine bestmögliche Wiedergabe für Studioproduktionen, wo es ja kein Original gab, zu erzeugen.

Solange relativ ungeordnet in den Raum abgestrahlt wird und viel schall der für das linke Ohr gedacht war auch das rechte trifft können auch solche Studioproduktionen nicht bestmöglich wiedergegeben werden.

Er schreibt auch das was ich immer predige, Lautsprecher und Raum sind eine Einheit und müssen zum Audiomaterial passen. Ein Kammerorchester klingt auch nicht, wenn es in der Kathedrale spielt, jede Musik hat eine bestimmte Akustik, die sie braucht. Und wenn der Wiedergaberaum eine Akustik hat die nicht zu der Musik passt können wir keine befriedigende Wiedergabe erwarten. Wohnzimmer klingen nicht viel anders als kleine Bars, in denen eine Jazzband spielt. Das Passt und deshalb klingen solcher Aufnahmen auch zu Hause. Und ein großes Orchester würde auch sehr natürlich klingen, wenn man die Lautsprecher ins Opernhaus stellt.

Daß bei Live eine gewisse Musik auch eher ideal zu einer adäquaten Räumlichkeit paßt, hat ja schon die alten Meister dazu bewogen, die Partituren den Aufführungsorten anzupassen bzw. dafür umzuschreiben. Ein Umstand, welcher für unsere liebern Puristen sicherlich ein Ding der Unmöglichkeit wäre, aber die Bethovens und Mozarts waren eben kreativer wie knöcherne theorie.

Die Sache mit dem falschen Ohr, welches mithört, während der Schall eigentlich nur für das andere gedacht war, erschließt sich mir hingegen nicht. Ach live hört man eine links spielende Trompete auch mit dem rechten Ohr. Da kann man das also auch nicht "abstellen". Wichtig bei der Abmischung ist also eine klare Herausarbeitung der einzelnen Töne, wie es bei der frühen Stereophonie so gut gelungen war. Also darf man ein Instrument auch mal nur aus einem Kanal ertönnen lassen. Dann haben wir schon das naturgegebene Orten, was die Klarheit betrifft. Bei der Mitte - sei es separat oder als Phantomklang - sind ohnehin beide Ohren tätig.

Quadro-Action schrieb:

Die Sache mit dem falschen Ohr, welches mithört, während der Schall eigentlich nur für das andere gedacht war, erschließt sich mir hingegen nicht. Ach live hört man eine links spielende Trompete auch mit dem rechten Ohr. Da kann man das also auch nicht "abstellen". Wichtig bei der Abmischung ist also eine klare Herausarbeitung der einzelnen Töne, wie es bei der frühen Stereophonie so gut gelungen war. Also darf man ein Instrument auch mal nur aus einem Kanal ertönnen lassen. Dann haben wir schon das naturgegebene Orten, was die Klarheit betrifft. Bei der Mitte - sei es separat oder als Phantomklang - sind ohnehin beide Ohren tätig.

DAS IST EBEN DER GROSSE IRRTUM! Eine Phantomschallquelle ist eben keine Schallquelle, es sind zwei Schallquellen!

Nur unser doofes Gehirn denkt irgendwie, es wäre eine. Aber nicht so richtig, weil die unterschiedlichen Einfallswinkel unterschiedliche Anhebungen vor den Ohrkanaleingängen machen und eben der Schall vom linken Lautsprecher um den Kopf rum muss und mit deshalb mit viel deutlicherem Höhenabfall ankommt wie der Schall von einer natürlichen Punktschallquelle, für die ja der Umweg um den Kopf zu beiden Ohren gleich lang ist. Die überhöhte Elevationswahrnehmung in der Mitte ist durch die 2kHz Resonanz vor den Ohrmuscheln bedingt. Eine Phantomschallquelle verhält sich bei Kopfbewegungen auch ganz anders als eine natürliche Schallquelle.

Es gibt die "there are here" Effekte auch nur mit richtigen Monoschallquellen, nicht mit Phantomschallquellen. Der große Vorteil der Wellenfeldsynthese, eigentlich der Knackpunkt, ist das sie nicht mit Phantomschallquellen arbeitet. Die virtuellen Schallquellen haben all diese Effekte nicht und verhalten sich wirklich wie EINE Schallquelle.

"there are here" Effekte

Was ist gemeint? Vielleicht "They are here"?

Sonst macht das irgenwie für mich keinen Sinn. Oder will es tatsächlich "Dort sind hier" heißen?????

Z25 schrieb:

"there are here" Effekte Was ist gemeint? Vielleicht "They are here"? Sonst macht das irgenwie für mich keinen Sinn. Oder will es tatsächlich "Dort sind hier" heißen?????

...nee, ich verwechsel immer englisch mit russisch.
Aber den Effekt hab ich schon gehört. Man spricht davon wenn eine Monobox solch ein räumliches Schallfeld erzeugt, dass es vom Original nicht zu unterscheiden ist. Zum Beispiel ist es mir mal in Bayern in einem Schloss bei einem Lehrgang so gegangen. Eine kleine Fostex - Box spielte ein relativ trocken aufgenommenes Violinsolo. Sie stand frei auf einem Kaminsims in dem schallharten Raum. Es war auch wenn man im Raum umherging nicht zu unterscheiden ob eine Violine oder ein Lautsprecher spielt.
Dazu muss die Lautstärke stimmen, aber auch die räumliche Abstrahlcharakteristik muss mit dem Original übereinstimmen. Dann ergibt sich die gleiche Verteilung der Spiegelschallquellen im Raum und damit das gleiche Schallfeld. Das ist ja auch die Grundidee für das Verfahren, das auf meiner Webseite beschrieben ist.

also ich will ja niemanden sein Verfahren madig machen. Ich finde es auch immer interessant, wenn jemand solche SAchen erfindet oder entwickelt. Nur in der beiten Anwendung wird es dann schon schwieriger. Ich habe die Phantom-Mitte nur erwähnt, weil es diese ja bei Stereo gibt und auch bei Surround verwende ich sie. Aber man kann auch eine separate Mitte nehmen. Aber alles hören wir mit zwei Ohren von rechts nach links im Stereopanorama - oder auch die erwähnte Violine aus einer solo-Box. Wenn man alles per Mono-Box wiedergeben will, dann müßten im Hörzimmer bis zu 20 Boxen stehen - angesteuert von 20 Verstärkern und gespeist von einem 20 kanäligem Tonträger. Da das wohl nicht geht, plädiere ich eben für eine kernigere Abmischung des Stereo-Klangpanoramas. Und Studio Pro- und Reproduktion ist eben etwas anderes als Live. Und das ist auch gut so. Sonst müßten wir auf manche künstlerischen Bearbeitungen des Sounds (die "verächtlichen" Effekte) verzichten. Und selbst live kommt heute nicht mehr ohne Technik aus bis hin zum "Singen" mit Vollplayback. So, jetzt ziehe ich mich zurück, es gibt ja noch andere Threads zu "beackern".

Quadro-Action schrieb:

Nur in der beiten Anwendung wird es dann schon schwieriger. Ich habe die Phantom-Mitte nur erwähnt, weil es diese ja bei Stereo gibt und auch bei Surround verwende ich sie.

....wenn es diese Schallquelle bei Stereo wirklich gibt, dann geh hin und halt Dein Ohr dran, falls Du sie findest.

Das Höchste was wir mit Phantomschallquellenwiedergabe erreichen können ist tonale Ausgewogenheit, niemals auch auch nur annähernd realistische räumliche Darstellung!

Quadro-Action schrieb:

Wenn man alles per Mono-Box wiedergeben will, dann müßten im Hörzimmer bis zu 20 Boxen stehen - angesteuert von 20 Verstärkern und gespeist von einem 20 kanäligem Tonträger. Da das wohl nicht geht,...

.... die Amis waren sogar schon auf dem Mond. Fast alles geht heute technisch, auch 20 Verstärker und 20 Kanäle. Der MADI-Bus kann 64, der OGG Container glaub ich 256. Vieles hat sich getan, seit Emil Berliner.

Und keine 20 Boxen, eine wfs- Lautsprecherwand hinter der Bildwand! Wir dürfen nur eben nicht nach Problemen suchen, sondern nach Lösungen!

Quadro-Action schrieb:

So, jetzt ziehe ich mich zurück, es gibt ja noch andere Threads zu "beackern".

willste kneifen?

In einfacher Form gibt es so was ja schon als "Soundbeamer" von Yamaha: viele kleine Breitbänder mit je 2 bis 4Watt-Digitalamp im Rücken werden so verschaltet,das virtuelle Schallquellen entstehen.

Jazzy schrieb:

In einfacher Form gibt es so was ja schon als "Soundbeamer" von Yamaha: viele kleine Breitbänder mit je 2 bis 4Watt-Digitalamp im Rücken werden so verschaltet,das virtuelle Schallquellen entstehen.

Ja, und ist wirklich nix neues. Ich hab die Dinger auch schon unter 200 € beim Discounter gesehen. Schade dass sie nicht mit hochwertigeren Wandlern und größer angeboten werden. Sie müßten ja so groß sein dass die direkte Quelle im Darstellungsbereich liegt. Dann wäre auch die Richtwirkung besser. Und dann wäre es natürlich völliger Blödsinn damit virtuelle Lautsprecher zu erzeugen wie Yamaha das macht. Die erzeugen doch wieder nur die doofen Phantomschallquellen, die gar nicht da sind wenn man sie wirklich mal aus der Nähe hören will. Dann kann man doch auch gleich die Quelle selbst und ihre ersten schallstarken Reflexionen korrekt erzeugen.

Dein Posting zeigt schön, dass wir hier nicht über Zukunftsmusik reden sondern über Technik die längst praktisch realisierbar wäre. Sicher nicht für 200 € , aber in ner größeren Serienproduktion für sicher für 2.000 in der Herstellung das sind etwa 8.000 im Verkauf. Es gäbe dann einen Markt.
Es wird höchste Zeit, ich brauch bald mal wieder ein neues Auto.

Mehr wie bei "müßte" und "könnte" kommt ja nicht. Wozu noch schreiben? Wenns albern wird (kann keinen Phantom-Center hören - aso Stereo nur Schwindel?), schreibe ich lieber in anderen Threads. Bei der Vielzahl ist von Kneifen keine Rede. Träumt weiter von Euren 20 oder mehr Kanälen.

Quadro-Action schrieb:

Mehr wie bei "müßte" und "könnte" kommt ja nicht. Wozu noch schreiben? Wenns albern wird (kann keinen Phantom-Center hören - aso Stereo nur Schwindel?), schreibe ich lieber in anderen Threads. Bei der Vielzahl ist von Kneifen keine Rede. Träumt weiter von Euren 20 oder mehr Kanälen.

...in den anderen Threads werden Deine Beiträge sicher auch dringender gebraucht.

@oelsinus

Dein Posting zeigt schön, dass wir hier nicht über Zukunftsmusik reden sondern über Technik die längst praktisch realisierbar wäre. Sicher nicht für 200 € , aber in ner größeren Serienproduktion für sicher für 2.000 in der Herstellung das sind etwa 8.000 im Verkauf. Es gäbe dann einen Markt. Es wird höchste Zeit, ich brauch bald mal wieder ein neues Auto.

Prima. Dann hau' rein und bring' was bezahlbares auf den Markt. Vielleicht bis Du der kommende Bill Gates der Hifi-Technik...

Gruß

RD