Nubert LS???

Hallo Ganzbaf,

ich sehe es genau anders rum: gerade beim Direktversand mit kostenfreier Rücknahme hast Du die Möglichkeit, die Lautsprecher intensiv und in Deinen eigenen Räumlichkeiten Probe zu hören. Welcher andere Händler gibt dir mal schnell für 4 Wochen ein Pärchen seiner Lautsprecher zum Vergleichen mit nach Hause.

Wenn Du willst, kannst Du auch in eines der beiden Hörstudios Deine eigenen Komponenten mitnehmen. Ich hab's zwar noch nicht ausprobiert, kann mir aber nicht vorstellen, dass dies nicht möglich sein soll.

Bei mir war's so, dass ich zunächst ins Studio nach Schwäbisch Gmünd gefahren bin und mich dort mal durch das Angebot der Nubert-Boxen durchgehört habe. Anschließend habe ich mir der Pärchen meiner Wahl nach Hause bestellt und dieses gegen für mich interessante Konkurrenzprodukte Probe gehört, die ich mir von örtlichen Märkten und HiFi-Verkäufern geliehen habe.

Gruß,

Markus.

Hallo Ganzbaf,

Ich meine, als ich meine Bösendorfer gekauft habe,

Du redest hier von den Bösendorfer Lautsprechern (von Hans Deutsch konstruiert) und nicht von einem Flügel? Ich hätte ehrlich nicht gedacht, daß irgendjemand in diesem Lande diese Musikvergewaltiger kauft. Das dürften die größten Fehlkonstruktionen auf dem Hifi-Markt sein...

Nur für die anderen zur Info: DIe Bösendorfer-Lautsprecher zeichnen sich durch folgendes aus: 2 Hochtöner im Abstand (schöne Interferenzen!) auf der vorderen Schallwand, sonst nichts. Mitteltöner sind seitlich angebracht (!!!), und der Clou sind seitliche Holzleisten, die nach Aussagen des "Konstrukteurs" deutlich hörbar mitschwingen sollen.

Ich habe noch nie so schlimme Lautsprecher gehört, ein breiiges, völlig verfärbtes, diffuses und zerrisenes Klangbild, da verliert man jegliche Freude an Musik. Schade, daß ein renommierter Instrumentenbauer mit so einem Mist versucht, seinen guten Namen zu verramschen.

Gruß,

M.

Hallo Tantris!

Also ich rede von Bösendorfer Lautsprechern, genauer gesagt das Modell M2, welches übrigens nur einen Hochtöner hat. Das Modell M7, welches du offenbar gehört hast, kenne ich nicht.

Für mich sind diese Lautsprecher das mit Abstand beste, was ich je gehört habe, wobei ich einschränken muß, daß ich mir schon seit Jahren keine wesentlich teureren LS mehr angehört - wozu auch, wenn ich nicht soviel Geld ausgeben will/kann.

Die M2 ist jedenfalls für mich der einzige LS den ich kenne, der bei mir den Eindruck hervorruft, nun wirklich die Instrumente zu hören und nicht einen Lautsprecher, der etwas reproduziert. Was ich höre deckt sich ziemlich mit meinen Eindrücken von Konzerten und vom selber Musizieren.

Die B&W CDM-7 NT etwa, ein IMHO auch sehr guter Lautsprecher, war vergleichsweise künstlich, steril und unangenehm...

Jedenfalls mochte ich die Hans Deutsch Lautsprecher schon immer sehr gerne, und es ist ja bekannt, daß seine Konstruktionen immer sehr polarisiert haben - entweder man mag sie sehr oder gar nicht. Du bist halt offenbar von der anderen Fraktion.

Und ich bin mir ziemlich sicher, daß ich meine Boxen nicht gegen deine tauschen mag...

Ciao, Ganzbaf

Hi,

ohne auf Hans Deutsch-Produkte zurueckzukommen:
Ich sehe den Direktvertrieb auch etwas gespalten. Hab bisher zwar nur einem Kumpel mal die Nuwave 8 hoeren koennen und hab mir nach langem zoegern einen AW-1000 zugelegt, doch IMHO wird diese ganze Lobhudelei (schaut euch doch mal das Gaestebuch bei Nubert an, was ich nur noch peinlich finde) dermassen uebertrieben, dass ich immer noch glaube, dass die wenigsten Kaeufer wirklich intensiv gegengehoert haben.
Klar, genau wie bei Teufel (aber eigentlich auch bei jedem Versender) kann man die Boxen sich eine gewisse Zeit daheim anhoeren und evtl. noch ein paar andere beim Haendler ausleihen. Doch mir ist eine Vorselektion bei verschiedenen Haendlern sehr wichtig und das faellt nuneinmal bei Nubert mehr oder minder weg.
Nubert baut sicher sehr gute Boxen, doch die absoluten Ueberflieger (auch beim Sub war bei mir die Entscheidung zugunsten des AW-1000 sehr knapp und die Nuwave 8 wollte ich z.B. nicht haben wollen) sind sie IMHO nicht.

Gruss
Burkhardt

>>IMHO wird diese ganze Lobhudelei (schaut euch doch mal das Gaestebuch bei Nubert an, was ich nur
>>noch peinlich finde) dermassen uebertrieben, dass ich immer noch glaube, dass die wenigsten Kaeufer wirklich intensiv
>>gegengehoert haben.

Diese Logik erschließt sich mir leider nicht. Vielleicht hudeln sie ja auch deswegen Lob, WEIL sie gegengehört haben.

>>Doch die absoluten Ueberflieger (auch beim Sub war bei mir die Entscheidung zugunsten des AW
>>1000 sehr knapp und die Nuwave 8 wollte ich z.B. nicht haben wollen) sind sie IMHO nicht.

Klar gibt es unterschiedliche Geschmäcker, das sagt Nubert ja selbst auch immer wieder, aber ich behaupte mal ganz frech, dass es im HiFi-Bereich kaum eine andere Box gibt, die in Sachen Neutralität, Impulstreue und Pegelfestigkeit an die Nubert-Boxen rankommt.

Gruß,

Markus.

Hallo Baf,

ich habe auch das kleinere Modell schon gehört, das größere ist in der Kategorie "skurilste Fehlkonstruktion" natürlich nochmal einen Platz höher...

Die M2 ist jedenfalls für mich der einzige LS den ich kenne, der bei mir den Eindruck hervorruft, nun wirklich die Instrumente zu hören und nicht einen Lautsprecher, der etwas reproduziert. Was ich höre deckt sich ziemlich mit meinen Eindrücken von Konzerten und vom selber Musizieren.

Hsat Du in Deinem Leben schonmal ein akustisches Live-Konzert besucht? Nach Deinen Schilderungen würde ich sagen, nicht. Ich habe noch kein Konzert erlebt, wo die Ortung der einzelnen Instrumente frequenzabhängig zerrissen waren, wie es durch die in verschiedene Richtungen strahlenden Chassis der Fall ist.

Daß diese Box künstliche, diffuse Räumlichkeit erzeugt, Schallortungen zerreißt und in keinster Weise das reproduziert, was auf dem Tonträger ist (vom lachhaften Vergleich mit dem Livekonzert gar nicht zu reden), dürfte jeder Laie erkennen. Vielleicht besuchst Du mal ein Live-Konzert, dann erkennst Du es auch!

Das hat übrigens nicht mit "mögen" zu tun - das, was die HD-Fehlkonstruktionen der Musik antun, kann man als Musikliebhaber eigentlich gar nicht mögen. Daß Du nicht mit mir tauschen magst, glaube ich gerne - meine Boxen zerreißen das Klangbild nicht künstlich, sondern ermöglichen bestmögliche Ortbarkeit, Räumlichkeit und Tiefenstaffelung.

zu Nubert:

Ich muß im wesentlichen Burkhardt recht geben. Die Nubert-Produkte sind solide und ordentlich, aber keine Überflieger, zumindest beim wichtigen Faktor Schallabstrahlung haben sie Defizite. Daß es im Hifi-Bereich schlechteres gibt, ist selbstredend.

>>>>>>dass es im HiFi-Bereich kaum eine andere Box gibt, die in Sachen Neutralität, Impulstreue und Pegelfestigkeit an die Nubert-Boxen rankommt.

Und was ist mit der Abbildungsqualität? Da sehen die gar nicht so gut aus, auch ein wichtiger Faktor.

Gruß,

M.

Gruß,

M.

Hallo Malte,

zur Schallabstrahlung: leider habe ich noch keine Diagramme gesehen, die einen Rückschluss auf diese Eigenschaft der Lautsprecher zulassen. Wenn Du ein solches hast, dann wäre ich sehr daran interessiert.

Ich habe die Lautsprecher halbwegs normgerecht aufgestellt und habe keine Probleme mit einer verzerrten Stereo-Perspektive oder unscharfer Abbildung. Dass bei problematischerer Aufstellung solche Probleme auftreten können, glaube ich gerne.

Doppelgruß,

Markus.

Hallo Markus,

wenn Du speziell auf Nubert abzielst: Eine aussagekräftige Messung liegt mir nicht vor.

Gerade die Schallabstrahlung kann man aber sehr einfach berechnen bzw. abschätzen, man muß nur Chassisgrößen, Trennfrequenzen und Gehäuseform kennen. Und Fakt ist, daß ein 2-Wege-Lautsprecher mit sehr unterschiedlichen Chassisgrößen (Bei Nubert habe ich z.B. mal 20cm+2,5cm gesehen) ohne Schallführungen oder ähnliche Maßnahmen zur Korrektur des Abstrahlverhaltens immer einen veritablen "Tannenbaum" baut, leider.

Die Qualität der Ortungsschärfe kann man am besten im direkten Umschaltvergleich zu besseren Boxen hören. Wenn man nicht typische Nahfeldsituationen hat, wo das Abstrahlverhalten nur gering diesen Parameter beeinflußt, sondern Hörabstände 2....3m oder mehr, dann sollte sich ein Unterschied zu einer ähnlich bestückten "constant directivity" Box sehr schnell feststellen lassen. Die anderen Folgen, z.B. die charakteristische Verfärbung des indirekten Schalles, ist hingegen sehr schwer herauszuhören, es bedarf der Übung.

WIe gesagt: Ich will keineswegs sagen, daß die Nubert-LS schlecht sind, aber in diesem Punkt liegt zweifelsohne ein veritables Defizit vor.

Gruß,

M.

Hallo Ganzbaf,

Du beziehst Dich wohl auf meine Antwort zu Deiner Umfrage.

Entweder ich wäre auf Deine Umfrage gar nicht eingegangen, nach dem Motto: NICHTS kann man unbesehen kaufen, oder eben nach Deiner vermutlichen Intention: gibt es Marken die in bestimmten Sparten keinen Mist bauen.

Zu letzteren Herstellern zähle ich Nubert. Du kannst zwar zu jeder einzelnen Box wahrscheinlich was besseres im Preis/Leistungsverhältnis finden, aber das Gesamtprogramm über diesen großen Bereich ist sehr solide, ohne Vodoo, gute Verarbeitungsqualität, guter Klang, da muß man lange suchen bis man einen adäquaten Hersteller findet. (Nein, ich gehöre nicht zur Firma und habe nur ein paar Nubert-Boxen als Küchenlautsprecher, als Hauptlautsprecher benutze ich was ganz was anderes)

Oliver

Hallo Malte,

wie bereits gesagt, ist der Einfluss des Diffusschalls bei normgerechter Aufstellung sehr gering. Ich habe die Möglichkeit, die Lautsprecher dergestalt aufzustellen, in Standard-Wohnräumen ist dies vielleicht schwieriger.

Man darf meiner Meinung nach in diesem Zusammenhang auch nie die Problematik der von Dir als "bessere Boxen" bezeichnete Lautsprecher vergessen. Von vielen wird deren Klang als "überanalytisch" und "unangenehm" abgelehnt. Wenn man diese als Arbeitsgerät beim Abmischen verwendet, dann können sehr gute Aufnahmen durch "Minimierung der Lästigkeit" auf den Monitoren erzielt werden.

Noch mal: wenn man die Möglichkeit hat, gute HiFi-Lautsprecher, zu denen ich die Nuberts ganz gewiss zählen möchte, so aufzustellen, dass er mit dem klanglichen Ergebnis zufrieden ist, so kann die Lösung für ihn geeigneter sein als die Verwendung von Monitoren. Wenn dies nicht der Fall ist und man sich mit Klang und Aussehen der Monitore anfreunden kann, so kann dies ebenfalls eine gute Lösung sein.

Gruß,

Markus.

Hallo Markus,

wenn Du wirklich von "normgerechter" Aufstellung sprichst, hast Du recht. Du übersiehst da allerdings etwas: normgerechte Aufstellung würde auch bedeuten, die Boxen deutlich innerhalb des Hallradius aufzustellen bzw. den Hörabstand entsprechend klein zu wählen.

Ich habe das mal exemplarisch durchgerechnet, für Lautsprecher mit einer deutlichen Sprungstelle in der Directivity, wo die Bündelung bis auf 2...4 dB herunter geht (bei den Nuberts ist das Problem nicht so stark wie z.B. bei B&W Nautilus/CDM, da bei ca. 3-5 kHz, also knapp oberhalb des Baffle Step), können da locker Hörabstände von maximal 1m fällig werden, was wohl die wenigsten Leute als angenehm empfinden bzw. in ihrem Wohnzimmer realisieren wollen.

Man darf meiner Meinung nach in diesem Zusammenhang auch nie die Problematik der von Dir als "bessere Boxen" bezeichnete Lautsprecher vergessen. Von vielen wird deren Klang als "überanalytisch" und "unangenehm" abgelehnt.

Ich habe auch schon gehört, daß mangelnde Kenntnisse der Stereophonie und mangelnde Schulung des Gehörs zu solchen falschen Vorurteilen führen. Du übersiehst hier: Nicht der Klang der Monitore wird als "überanalytisch" (was ist das bitte?) und "unangenehm" bezeichnet, sondern der Klang der Aufnahmen selber, wenn sie optimal wiedergegeben werden.

Oder anders gesagt: Bestimmten Leuten gefallen bestimmte Aufnahmen nicht. Das ist menschlich, aber hier mit breitstrahlenden Lautsprechern und Diffusschallerzeugung eine Linderung herbeizuführen, ist doch eher lächerlich, oder? Es ist dabei unerheblich, ob einigen Leuten diese objektive falsche Wiedergabe gefällt.

Das Problem der ungleichmäßigen Abstrahlung und damit Ortungsverschlechterung/Indirektschallverfärbung ist bei den Nuberts natürlich weniger ausgeprägt als bei absoluten Fehlkonstruktionen wie Bösendorfer, B&W N oder Magnepan, aber immerhin gegeben.

Gruß,

M.

Tantris schrieb:

"Hsat Du in Deinem Leben schonmal ein akustisches Live-Konzert besucht? Nach Deinen Schilderungen würde ich sagen, nicht. Ich habe noch kein Konzert erlebt, wo die Ortung der einzelnen Instrumente frequenzabhängig zerrissen waren, wie es durch die in verschiedene Richtungen strahlenden Chassis der Fall ist.

Daß diese Box künstliche, diffuse Räumlichkeit erzeugt, Schallortungen zerreißt und in keinster Weise das reproduziert, was auf dem Tonträger ist (vom lachhaften Vergleich mit dem Livekonzert gar nicht zu reden), dürfte jeder Laie erkennen. Vielleicht besuchst Du mal ein Live-Konzert, dann erkennst Du es auch!"

Lieber Freund!

Gerade weil ich oft ins Konzert gehe und, selbst ein akustisches Instrument spiele und dies auch regelmäßig mit anderen akustischen Instrumenten zusammen, finde ich, dass die Bösendorfer überragend realitätsnah klingt.

Mir scheint aber, dass du da gewisse Defizite hast, sonst würdest du wissen, das die räumliche Ortung (wo die Bösendorfer zugegebenermaßen nicht die allerstärkste ist) nur ein Aspekt unter vielen ist und IMHO wirklich nicht der wichtigste. Wann warst DU denn das letzte Mal im Konzert, in einem guten Konzertsaal und auf einem der vielleicht 10% der Plätze, wo du quasi eine gute Stereo-Ortung hast? Und was nützt denn eine genaue Ortung (die übrigens die meisten Konzersääle auch nicht hergeben, insofern ist die Bösendorfer auch diesbezüglich nicht so weit ab), wenn ein gut geortetes Klavier nicht wie ein Klavier klingt und eine räumlich punktgenau ausgemachte Bassposaune nicht wie eine Bassposaune? Wenn die Schmatz- und Zischlaute bei Sprechern viel zu stark kommen und man bei einem Streichquartett den Eindruck hat, die zersägen einem jetzt (gut ortbar!) den Couchtisch!

Aber ich freue mich für dich, wenn dir das alles kein so ein Anliegen ist und du allein mit "Ortbarkeit, Räumlichkeit und Tiefenstaffelung" dein Glück findest – das macht das Leben doch berückend einfach und Schwarz/Weiß-Malerei zum praktikablen und erquicklichen Zeitvertreib!

Liebe Grüße, Ganzbaf

Hallo Malte,

mit "überanalytische" meine ich eine Sterilität des Klangs, die von den meisten Hörern als unangenehm empfunden werden. Es hat zwar eine etwas andere Ursache, ist aber vielleicht vergleichbar mit dem Aufenthalt in einem reflexionsarmen Raum. Nun kannst Du vielleicht sagen, das sei doch von der Theorie gar nicht so, alle technischen Parameter sprechen doch für die Wiedergabe per Aktivmonitor. Das mag vielleicht so sein, trotzdem würde ich mich, auch mit diesem Argument im Hinterkopf, niemals in einen reflexionsarmen Raum zum Musikhören setzen. So denkt vermutlich auch Herr Nubert, und der verdient seine Brötchen mit dem Verkauf von Lautsprechern, ist also auf eine breite Akzeptanz angewiesen.

Gruß,

Markus.

Hallo Markus,

>>>>>mit "überanalytische" meine ich eine Sterilität des Klangs, die von den meisten Hörern als unangenehm empfunden werden.

Sorry, aber solche Phänomene gibt es nicht. Weder kann ein Klang durch die Boxen "steril" werden noch "überanalytisch". Entweder, eine Wiedergabeanlage gibt das wieder, was auf dem Tonträger ist, oder sie verfälscht es bzw. fügt etwas hinzu. Wenn die objektiv richtige Wiedergabe als "steril, unangenehm" beschrieben wird, sind entweder die Aufnahmen dem Geschmack des Hörers diametral gestaltet (was oft vorkommt, die meisten Leute kennen ihren wahren Geschmack gar nicht) oder er hat gelinde gesagt keine Ahnung, wie die Aufnahmen in Wirklichkeit klingen (verzogenes Gehör).



>>>>>Es hat zwar eine etwas andere Ursache, ist aber vielleicht vergleichbar mit dem Aufenthalt in einem reflexionsarmen Raum...Das mag vielleicht so sein, trotzdem würde ich mich, auch mit diesem Argument im Hinterkopf, niemals in einen reflexionsarmen Raum zum Musikhören setzen

1. Warst Du schonmal in einem reflexarmen Raum?

2. Hast Du dort schonmal stereophon Musik gehört (auch in 5.1)?

Wenn ja, wüßtest Du, daß bei der stereophonen Wiedergabe im RAR nichts, aber auch gar nichts fehlt und die Aufnahme perfekt wiedergegeben wird. Ganz im Gegensatz zu Realschallquellen, die ungewohnt und unangenehm im RAR klingen. Daß nicht im reflexarmen Raum Musik gehört wird, hat lediglich praktische Gründe (Optik, außerdem ist der Raum für Realschallquellen wie Gespräche ungeeignet).

Ich bestreite gar nicht, daß einige Leute falsche Vorstellung von Stereophonie und Wiedergabequalität haben. Wenn Hr. Nubert der Meinung ist, die Masse seiner Käufer achtet auf diese objektiv schlechten Kriterien, soll er entsprechende Lautsprecher bauen. Trotzdem ist es notwendig, auf die Fakten hinzuweisen.

zu Ganzbaf:

Du kannst mir niemals erzählen, daß Du je ein akustisches Livekonzert besucht hast, gar ein Instrument spielst, und die Musikvergewaltigung der Bösendorfer Tröten auch nur sekundenlang erträgst. Sorry, aber das geht nicht zusammen. Wer solchen Lautsprecher "realitätsnahe Wiedergabe" zuschreibt, muß völlig taub sein. Wie ich schon erwähnte, es gibt kein Livekonzert, wo die hohen Frequenzen eines Instrumentes deutlich anders ortbar sind als die mittleren und Tiefen (zerrissene Phantomschallquellen). Und das ist bei den Bösentröten definitiv der Fall, ergibt sich schon aus der Fehlkonstruktion.

Wann warst DU denn das letzte Mal im Konzert, in einem guten Konzertsaal und auf einem der vielleicht 10% der Plätze, wo du quasi eine gute Stereo-Ortung hast?

Vor ca. 2 Wochen in der Hamburgischen Staatsoper. 8. Reihe mitte. Übrigens ein Saal, wo der Anteil der guthörenden Plätze erheblich höher ist als woanders, deutlich über 10%, ich saß auch schonmal relativ schlecht (Hörplatz 3. Rang), gerade die Ortbarkeit und Durchhörbarkeit ist hervorragend. Ansonsten besuche ich Klassikveranstaltungen regelmäßig, ca. 2-3mal im Monat, Schwerpunkt bei Oper und Kammermusik, oft aber auch Sinfonik.



>>>>>>>sonst würdest du wissen, das die räumliche Ortung (wo die Bösendorfer zugegebenermaßen nicht die allerstärkste ist) nur ein Aspekt unter vielen ist und IMHO wirklich nicht der wichtigste

Stimmt, ich vergaß die grauenhaften tonalen Verfärbungen zu erwähnen, die eine Geige wie eine Kreissäge klingen lassen. Und die Verfälschungen der Räumlichkeit, die Verzerrungen durch das mitplärrende Holz etc...

Ansonsten scheint eine Diskussion mit Dir relativ sinnlos, Dir fehlt zuviel Grundlagenwissen über Stereophonie. Sonst wüßtest Du z.B., daß bei Stereo grundsätzlich andere Beziehungen zwischen Ortbarkeit und Räumlichkeit herrschen (und herrschen sollen) als im Konzertsaal.

Fakt ist jedenfalls, die Bösendorfer Lautsprecher dürften die größte Fehlkonstruktion im Hifi-Bereich sein, die jedem Musikhörer und Hifi-Entwickler Tränen in die Augen treiben. Es ist geradezu unglaublich, daß so ein Schrott heutzutage verkauft wird, mit den Resten eines einstmals guten Namens.

Gruß,

M.

Tantris, liebster aller Experten!

Ist ja ganz lustig, wie die Bösendorfer Lautsprecher von Posting zu Posting schlechter werden - inzwischen vermittelst du den Eindruck, als würde jedes Weckerradio besser klingen...

Ich habe ja langsam den Verdacht, du hast die Lautsprecher gar nie gehört (oder du hast zumindest nicht hingehört), du hast sie bloß gesehen, und bist ob der außergewöhnlichen Konstruktion in deinen orthodoxen Alwissensfantasien sofort zu dem Schluß gekommen, daß das einfach nicht gut klingen kann.

Nach dem, was ich hier und bei andere Themen/Umfragen bisher so von dir gelesen habe, scheinen dir Theorie und Messtechnik sowieso viel wichtiger zu sein als das, was durch die Ohren wirklich im Gehirn ankommt. Aussagen wie >>>Ansonsten scheint eine Diskussion mit Dir relativ sinnlos, Dir fehlt zuviel Grundlagenwissen über Stereophonie<<< sprechen da eigentlich schon Bände.

Natürlich hätte ich mit den Konzepten von Horn- und Plattenresonatoren, einer sanften Weichen und der halbkugelförmigen Abstrahlung von Tief-/Mitteltönern auffahren können. Aber wozu? Was mich primär interessiert ist, wie es sich anhört, nicht wie es konstruiert wurde.

Ursprünglich dachte ich ja, es wären bei dir einfach mangelnde akustische Erfahrung, wie sich die Instrumente wirklich anhören - heute leider ein häufig anzutreffender Umstand. Das ist scheinbar nicht der Fall. Aber vielleicht gibt es da bei dir ja ein eher - wie soll ich sagen - organisches Problemchen, welches dich dann auch dermaßen in die Arme der Theorie treibt? (Kompensation?) Du bist ja auch der, der selbst mit sonstigem Spitzen-Equipment zwischen CD-Playern keinen Unterschied hört. Und Vinyl viel schlechter findet als CD, weil es physikalisch ja so sein muß...

Jedenfalls kann ich gut damit leben, daß dir meine Lautsprecher nicht gefallen, betrachte das zusehens sogar als Auszeichnung (für die Lautsprecher und für mein Gehör).

Und um den Verdacht, ich würde gar nicht ins Konzert gehen oder gar selbst was spielen, auszuräumen, kann dir gerne eine Einladung zu meinem nächsten Auftritt schicken, falls du dich für Jazz erwärmen kannst und deswegen extra nach Wien kommen willst. (Da kommt jetzt ja sicher wieder was bösartiges... )

BTW: Auch wenn du sie grauenhaft findest, die Bösendorfer M2 verkauft sich nach Aussage meines Händlers durchaus gut - besonders Musikern gefällt sie, sagt er. Kann ich mir gut vorstellen...

Ciao, Ganzbaf

Hallo Baf,

Ich habe ja langsam den Verdacht, du hast die Lautsprecher gar nie gehört

ich kann Dir gerne per Mail/PM die beiden Male nennen, wo ich sie intensiv hören konnte. Und daß das absolute Fehlkonstruktionen sind, man denke alleine an die Idee, die mittleren Frequenzen in andere Richtungen strahlen zu lassen als die hohen, oder an die absichtlich mitplärrenden Holzplanken, das kann wirklich jeder, der die Funktion eines Lautsprechers verstanden hat, sofort erkennen.

Was das Gehör betrifft - ich habe vor einiger Zeit mal an einem Blindhörtest in einem anderen Forum teilgenommen. Ich gehe mit Dir jede Wette ein, daß Du mein Ergebnis nicht annähernd erreichst, was die Trefferquote angeht, die Test-CD habe ich noch irgendwo. Schicke ich Dir gerne, wenn Du danach erkläsrt, daß DU ein organisches Problemchen mit dem Gehör hast. Mit Jazz habe ich kein Problem, aber Wien liegt nicht gerade in der Nähe - und wenn ich mal da bin, gehe ich sowieso in die Staatsoper (und wenn es eine "Götterdämmerung" auf den Stehplätzen ist). Können wir uns übrigens gerne mal über die Akustik dieses Raumes unterhalten...

Daß sich die Bösendorfer unter Musikern gut verkaufen, halte ich für einen billigen Werbespruch, das ist Teil von deren Positionierungsstrategie. Der Händler in HH, den ich besuchte, war jedenfalls schon etwas abgenervt, wo er die ganzen Werbesprüche runterrasselte, offensichtlich zieht die Masche nicht so gut, wie Du behauptest.

Ach, nochwas: Stereowiedergabe hat nichts mit "gefallen" zu tun, sondern mit objektiv richtiger Reproduktion. Davon sind die Klangtröten weit entfernt.

Gruß,

M.

>>>Stereowiedergabe hat nichts mit "gefallen" zu tun, sondern mit objektiv richtiger Reproduktion.<<<

Natürlich, und du bist (mit deinem Physikbuch und deinen Messwerten) der Hüter dieser einzigen, reinen Wahrheit!

Das haben wir inzwischen alle schon verstanden!

Ciao, Ganzbaf

Hallo Malte,

ja, ich habe bereits im reflexionsarmen Raum Musik gehört. Es war an einem Hochschul-Institut, leider "nur" Stereo (ist schon eine Weile her). Ich kann nicht nachvollziehen, wie Du das Musikhören dort als "perfekte Wiedergabe" bezeichnen kannst. Ich halte es für mehr als unnatürlich, wenn neben mir eine Wand steht und ich von dieser keinerlei Reflexionen höre. Natürlicher in dieser Hinsicht könnte ich mir eine Mehrkanal-Aufnahme vorstellen, wo die von mir vermissten Reflexionen durch einen Rear-Kanals simuliert werden können.

Um noch einmal auf das ursprüngliche Thema (Nubert und seine Boxen) zurückzukommen: die Praxis der HiFi-Liebhaber verlangt danach, einen Lautsprecher auch außerhalb des Sweet-Spots hören zu könnnen, ohne merkliche Klangveränderungen festzustellen. Das hat Herr Nubert für meine Begriffe hervorragend hinbekommen (natürlich ist eine vernünftige Stereo-Ortung dann nicht mehr optimal gegeben, aber das verlangt dort auch keiner). Eine Studio-Abhöre dagegen ist darauf optimiert, einen möglichst großen Teil der Schallenergie auf den Tonschaffenden zu konzentrieren, was im Umkehrschluss nichts anderes heißt, dass außerhalb des Sweet-Spots nur noch wenig Schallenergie zur Verfügung steht. Das sind meiner Ansicht nach zwei unterschiedliche Anwendungsbereiche, wobei jeder seine eigene optimierte Hardware fordert.

So kann ich z. B. mit einem Porsche so gut wie nichts anfangen (um mal wieder einen Autovergleich zu bringen), da der Kofferraum für den Kinderwagen meiner Tochter völlig unzureichend ist.

Gruß,

Markus.

Außerhalb des Sweet-Spot...
Der Sweetspot macht nur bei hohem Direktschallanteil (selbst -6 dB wäre hoch) Sinn, der Diffusschall ist im ganzen Raum überall gleich.
Hohen Direktschallanteil hat man in normalen Räumen nur bei stark richtenden LS oder bei Nahfeldaufstellung. Einen Sweetspot gibt es daher auch nur bei diesen Möglichkeiten.

Zum reflexionsarmen Raum:
Ich hab bis jetzt nicht die Gelegenheit gehabt einen RAR zu besuchen, aber die Musikwiedergabe sollte sich theoretisch doch nicht von Lautsprechern im Freien unterscheiden. An Lautsprechern im Freien ist doch nix unnatürliches, oder?
Was für Musik hast du dort eigentlich gehört?

Gruß,
Patrick

Hallo Markus,

Du wirst auch in einem gut bedämpften Studio mit ordentlich abstrahlenden Lautsprechern keine Reflexionen bewußt von der Seite hören, auch wenn da eine Wand ist. Es ist und bleibt ein grober Wiedergabefehler, wenn bei Stereo indirekter Schall hörbar von der Seite oder von hinten kommt (Q-Sound etc. mal ausgenommen). Ob das einige Leute als "unnatürlich" empfinden, ist völlig egal - so funktioniert eben die Stereophonie, und jeder, der glaubt, durch ein paar Reflexionen einen "natürlicheren" Klang zu erzeugen, ist völlig auf dem Holzweg. Weil man bei diesen Reflexionen nicht nur die Richtung hört, sondern auch das Hallmuster "Wohnzimmer", außerdem werden Faktoren wie Ortbarkeit zwangsläufig verschlechtert.

Hast Du denn im RAR gehört, daß sich bei Stereo-Wiedergabe sehr wohl ein Gefühl von Räumlichkeit, nämlich INNERHALB der Stereobasis, sowie ein deutlicher Eindruck von Tiefenstaffelung und Ortbarkeit einstellt? Übrigens: In einer Studie zum Thema "Klangqualität von Abhöranlagen und Regieräumen" vom IRT wurde selbstverständlich die Stereowiedergabe im RAR als Referenz genommen, und andere Abhörsituationen wurden daran gemessen, inwiefern sie genauso perfekt waren!

ie Praxis der HiFi-Liebhaber verlangt danach, einen Lautsprecher auch außerhalb des Sweet-Spots hören zu könnnen, ohne merkliche Klangveränderungen festzustellen. Das hat Herr Nubert für meine Begriffe hervorragend hinbekommen (natürlich ist eine vernünftige Stereo-Ortung dann nicht mehr optimal gegeben, aber das verlangt dort auch keiner). Eine Studio-Abhöre dagegen ist darauf optimiert, einen möglichst großen Teil der Schallenergie auf den Tonschaffenden zu konzentrieren, was im Umkehrschluss nichts anderes heißt, dass außerhalb des Sweet-Spots nur noch wenig Schallenergie zur Verfügung steht

Das ist falsch. Es gibt praktisch keine Studioabhören mehr, die nicht auf großen Sweet-Spot optimiert werden, zumal der Spot beim Hören im Near- und Mid-Field winkelmäßig noch erheblich größer sein muß als bei klassischen Hifi-Anwendungen. Konzepte mit sehr schmaler Abstrahlung sind längst passe (UREI, Manger, diverse Horn-Abhören).

Ich will Deinen Irrtum anhand eines beispiels aufklären:

Vergleichen wir mal Behringer truth B2031, also "typisch Studio" mit Nubert NuBox 360 oder 380. Ähnlicher Preis, identische Größe, ähnliche Bestückung.
Nubert: Trennfrequenz irgendwo bei 3 kHz, 21-cm-Tiefmitteltöner + 25er Hochtonkalotte, plan auf Schallwand. Der Bündelungsverlauf ist (abgeschätzt) folgendermaßen: Im Baßbereich bis ca. 500 Hz völliges Rundstrahlen. Zwischen 500 und ca. 2500 Hz verengt sich die Abstrahlung aufgrund der Eigenbündelung des TMTs kontinuierlich auf ein Bündelungsmaß von schätzungsweise 10-12 dB, das bedeutet, der effektive Sweet-Spot beträgt hier noch ca. +-25 Grad. Bei höheren Frequenzen stellt sich zunächst ein annäherndes Rundstrahlverhalten ein, was wg. des Baffle Steps (Schallwandbreite!) sofort zur Halbraumabstrahlung (Bündelung ca. 5 dB) übergeht. Erst bei Frequenzen >10 kHz erreicht die Eigenbündelung des Hochtöners wieder ein ähnlich hohes Bündelungsmaß wie der TMT in seinem oberen Bereich. Die Bündelung ist sehr ungleichmäßig.

Behringer: Gleiche Bestückung, aber Schallführung am Hochtöner und niedrigere Trennfrequenz - aufgrund derer (ca. 2 kHz) die Bündelung durch den Tiefmitteltöner nur bis ca. 1,6 kHz ansteigt, erreicht dabei etwa ein Niveau von 8 dB BM. Darüber koppelt der Hochtöner nahtlos an, und die Bündelung steigt nur ganz leicht bis zum oberen Ende des Übertragungsbereiches an.

Preisfrage: Welcher LS hat wohl den größeren Sweet-Spot? Jawohl, natürlich die Behringer (ca. +-40 Grad), weil sie GLEICHMÄSSIG bündelt, der Schall beim Verlassen der idealen Hörachse GLEICHMÄSSIG abfällt und nicht verfärbt! Die Nubert hingegen bündelt bei ca. 2-2,5 kHz zu stark, darüber zu schwach, und jenseits der Achse stellen sich Verfärbungen ein - Präsenzbereich zu schwach, Brillianzbereich zu stark!

Daß Studiomonitore enger abstrahlen als Hifi-LS (von Schwachsinnskonstruktionen wie Rundstrahlern oder Bösentröten abgesehen) ist ein Märchen - aber sie strahlen gleichmässiger ab, weshalb der Sweet-Spot GRÖSSER ist! Jetzt klar?

zu Patrick: Du hast vollkommen recht, die Stereowiedergabe im RAR ist der im Freifeld sehr ähnlich (die Bodenreflexion fehlt natürlich auch, das ist der Unterschied). Das Problem, weshalb der RAR auch als unnatürlich empfunden wird, ist der Widerspruch zwischen akustischem und optischen Eindruck - das tritt aber insbesondere bei Realschallquellen auf.

Gruß,

M.

Hallo Patrick, hallo Malte,

es ist schon eine Reihe von Jahren her, aber ich meine mich erinnern zu können, dass es sich bei dem Stück, was ich im RAR hörte, um irgendetwas höchst populäres (4 Jahreszeiten, Kleine Nachtmusik oder so) handelte, vermutlich um weniger von der Musik abgelenkt zu werden, um mehr Aufmersamkeit der Wiedergabe schenken zu können.

Meiner Erfahrung nach ist übrigens der Höreindruck im RAR und im Freien deutlich verschieden. Möglicherweise liegt es, wie Malte erwähnte, an den fehlenden Bodenreflexionen und/oder der Diskrepanz zwischen optischem und akustischem Eindruck.

Mein Eindruck ist allerdings der, und das ist vermutlich auch der Grund, warum die Mehrzahl von Hörern sich mit der Wiedergabe über stark bündelnde Lautsprecher nicht anfreunden können, dass die Diskrepanz zwischen dem Raumeindruck, der von CD kommt und dem, den man im Hörraum erwartet, zu groß ist. Die Problematik hierbei ist mir schon bewusst, dass prinzipiell im Standard-Wohnzimmer eine Vermischung des Raumeindrucks der Aufnahme mit dem des Hörraums auftritt. Das ist aber vermutlich ein Effekt, der erst durch Mehrkanaltechnik minimiert werden kann.

Malte hält hörraumspezifische Reflexionen für "grobe Wiedergabefehler". Sind sie auch, aber was hilft's wenn ich mich in meinem 50 qm-Hörraum unwohl fühle, wenn dieser auf einmal nach Kölner Dom klingt (die Eierschachteln auf den Wänden inklusive! Nein, keine Angst, in meinem Hörraum kann man sich auch optisch noch wohlfühlen.) Ich denke, man muss hier einen Kompromiss finden, der irgendwo zwischen RAR und Bose-Brei liegen muss.

Dass der Sweet-Spot im strengen Sinne bei Studio-Abhören größer ist als bei HiFi-Lautsprecher, ist mir bekannt, daraufhin wurden diese ja auch optimiert. Auch die genannten Bündelungs-Eigenschaften der unterschiedlichen Chassis sind mir nicht neu. Ich habe (bis auf extreme Positionen) allerdings diese Effekte bei den Nubert-Lautsprechern noch nie als klangverfälschend oder gar störend empfunden. Ich werde mir trotzdem mal, vermutlich allerdings erst im Neuen Jahr, ein Paar ordentlicher Studio-Abhören ausleihen, um den Unterschied bei mir vor Ort mal zu hören. Bin mal gespannt, wo es hier im Raum Karlsruhe die Möglichkeit gibt, sich solche Monitore zu leihen.

Gruß,

Markus.

Hallo Markus,

die Bodenreflexionen im Freifeld sind nicht so entscheidend für den Klangeindruck. Man denke an die akustischen Eigenschaften von lockerer Erde, Gras etc., die auch sehr stark schallabsorbierend sind, das ist akustisch dem RAR schon sehr ähnlich. Was den RAR so unangenehm macht, ist die Diskrepanz zwischen Akustik und Optik, besonders bei Realschallquellen (wenn man einem Sprecher zuhören will, ist es richtig unerträglich), und das Fehlen jedweder Grundgeräusche, Rauschens etc., die im Freifeld durch die immer vorhandenen Luftbewegungen entstehen.

Mein Eindruck ist allerdings der, und das ist vermutlich auch der Grund, warum die Mehrzahl von Hörern sich mit der Wiedergabe über stark bündelnde Lautsprecher nicht anfreunden können, dass die Diskrepanz zwischen dem Raumeindruck, der von CD kommt und dem, den man im Hörraum erwartet, zu groß ist.

Wiederholung: Im Studio-Bereich werden fast keine stark bündelnden LS eingesetzt, und ich persönlich habe solche nie empfohlen! Wie mein obiger Vergleich zeigt, bündeln typische Studio-Lautsprecher NICHT stärker als ähnlich gebaute Hifi-LS, nur sie bündeln GLEICHMÄSSIGER!

Der Witz daran ist ja gerade, daß Du eine akzeptable bis gute Stereowiedergabe bekommst, OHNE den Raum durch Absorber zu verändern, was ja optisch in Wohnzimmer selten erwünscht ist.

Daß man Effekte wie Ortungsverschlechterungen und Verfärbung des indirekten Schalles nicht unbedingt als Wiedergabeverschlechterung erkennt, ist normal und auf den Gewohnheitseffekt zurückzuführen. Insofern ist ein Hörtest hier wirklich sinnvoll, wo Du mehrere Lautsprecher auch in verschiedenen Hörabständen miteinander vergleichen kannst, vielleicht fällt Dir das ja sofort auf.

Gruß,

M.

@Markus
Hallo,im Raum Karlsruhe kann ich dir den "Rock Shop" in Neureut empfehlen.Hat eine groessere Auswahl an Studio LSP's und leiht diese auch gegen eine geringe Gebühr übers Wochenende aus.Führt ua. die Marken JBL,Genelec,Dynaudio Pro,Yamaha uvm.Ich hab fast schon ein schlechtes Gewissen,dass ich diesen Service schon mehrmals beansprucht und danach nichts nennenswertes gekauft habe,denn die Produkte und der Service sind sehr gut.IMHO die beste Adresse im Raum KA. Gruss RiffRaff

Hallo RiffRaff,

Mensch, das ist ja ein Service hier, vielen Dank! Da ist mir sicherlich eine Menge Sucherei erspart geblieben. Ich werd's im nächsten Jahr mal testen.

@Malte: Zum Thema Abstrahlverhalten, geglättete Frequenzgänge und Natürlichkeit des Höreindrucks möchte ich gerne noch einen brandaktuellen Beitrag von Herrn Nubert aus seinem gleichnamigen Forum einfügen:

"Wir haben heute wieder einmal einen Hörtest und einen Messvergleich "4 kleinere Studio-Monitore" gegen nuBox 380, nuWave 3/ABL-3-30 und nuWave 32 DSP durchgeführt. (Max. Boxenhöhe 40 cm, max. Tiefe 31 cm.)
Das Projekt "halbaktive Box zum vernünftigen Preis" ist keineswegs eingestellt. - Wir haben damit klanglich (unserer Meinung) die Lücke zwischen den uns bekannten Monitoren und der nuWave 32 DSP sehr gut füllen können. - Es kann allerdings noch einige Monate dauern...
Es ist schon erstaunlich, wie (optimistisch?) "glattgebügelt" die sogenannten "individuellen Messprotokolle" der Monitore teilweise daherkommen. Aus dem Protokoll "+- 1 dB von 40 Hz bis 20 kHz" werden beispielsweise in der Praxis dann ganz locker "+- 3 dB von 55 bis 18000 Hz" mit deutlich hörbaren Problemen z. B. bei 900 und 2000 Hz.
- Außerdem gibt es immernoch "typische Horn-Verfärbungen" bei einigen Boxen mit Wave-Guides, obwohl es sich um "kurze Hörner" mit großem Öffnungswinkel handelt. Der am besten klingende Monitor war lustigerweise einer ohne Wave-Guide, dessen Bündelungsmaß nicht sonderlich konsequent war.
Wie sehr die nuWave 32 DSP klanglich dominierte, kann man nicht so leicht beschreiben. - Es war einfach wieder mal eine andere Klasse. Wir hatten schon vor einigen Monaten die Idee, ab und zu ein Pärchen für jeweils 14 Tage an interessierte Leute aus der Studio-Szene zu verleihen. - Das Problem dabei war, dass wir unsere (unverkäuflichen) Prototypen einfach nicht zurück bekommen haben und dann doch berechnen mussten.
Aber nun, da wir genügend Power-Blöcke auf Lager haben, dürfte dieses Problem ja nicht mehr so schlimm sein.
In den nächsten Wochen werden wir nochmal einige Pärchen aufbauen und von weiteren interessierten Leuten beurteilen lassen."

Ich denke, Herr Nubert hat das nötige Messequipment und die geschulten Ohren, eine Abschätzung des Einflusses von Messparametern auf den Klangeindruck vornehmen zu können. Trotzdem (Versuch macht kluch) werde ich Anfang nächsten Jahres den (Hör-)Test auch selbst bei mir zu Hause durchführen.

Gruß,

Markus.

@ Markus:

aufgrund der sehr feinen Korrekturmöglichkeiten und der
ausgezeichneten Paargleichheit sind Systeme mit
Digitalcontroller vom Höreindruck ausgesprochen präzise,
auch bezüglich der Phantomschallquellenbildung.
Aber: Aus einem Lautsprecher mit systembedingten Problemstellen
wird durch einen Digitalcontroller trotz des typischerweise
sehr präzisen Klangeindruckes noch kein guter Lautsprecher.

Einige recht brauchbare Systeme mit Digitalcontroler finden sich
z.B. hier, ein Paar solcher Zweiwegeboxen mit 20er Tieftöner und
25mm Kalotte (KS ADM3) kostet ca. 2000€, z.B. bei ppc-music:

http://www.ksdigital.de/deutsch/mainframe.html

Du kannst sicher davon ausgehen, daß diese Systeme dennoch
z.B. gegen den ebenfalls "digitalen" K+H O500C
http://www.klein-hummel.de/produkte/o500c/bilder/o500.jpg
keine Chance haben (ich kenne beide.....), da letzterer
bezüglich der wichtigsten elektroakustischen Parameter
(u.a. auch Abstrahlverhalten) viel konsequenter optimiert
ist.

Gruß

AH

Beeindruckend, die technischen Daten, was kostet das gute Stück? Vermutlich liegt es jenseits von Gut und Böse.

Markus.