Neuer Verstärker - digital?

Moin,

erstmal, Digitalverstärker sind eher selten anzutreffen.
Class D Verstärker sind keine Digitalverstärker.
Digitaleingänge gibt es auch an analogen Verstärkern von Class A, AB bis hin zur Röhre.

Deshalb weiß ich aktuell nicht was du wirklich genau suchst...

Hallo Tom,

das Thema ist hier im Forum schon zig-fach diskutiert worden, mit mehr oder weniger Emotionen.
Vielleicht schaust Du mal in diesen Thread ( Vor- und Nachteile Class D), hier wurde das weitestgehend sachlich diskutiert und der Umfang hält sich noch im Rahmen.

Meine persönliche Meinung dazu: Ich gehöre da wohl eher zur "konservativen" Fraktion. Ich lehne nicht per se Class-D Verstärker ab, zumal mehr und mehr auch die seriösen und "traditionsreichen" Hersteller dazu übergehen. Technics und NAD (bis auf ihr Einstiegsmodell) bauen nur noch Class-D Amps, Marantz macht das in den Top-Modellen ab 3k € aufwärts. Das zeigt mir, dass die anfänglichen Probleme dieser Technik im HiFi-Bereich wohl mittlerweile gut in den Griff zu bekommen sind. Wichtig ist mir aber, dass das gut gemacht ist. Neben der rein klanglichen Beurteilung gibt es noch einige Dinge mehr, die man beim Verstärker richtig oder falsch machen kann. Von Billigst-Angeboten aus Fernost würde ich die Finger lassen, bei den Herstellern die Du im Fokus hast, machst Du aber schon mal nicht viel falsch.

Vintage-Verstärker müssen es nicht unbedingt sein - es gibt auch noch genügend neu zu kaufende Verstärker klassischer Bauart (sprich Class AB), falls Du das präferierst. Bei den alten Schätzchen (90er Jahre = 30 Jahre alt) kannst Du natürlich schon das ein oder andere Problemchen mit eingetrockneten Elkos oder kratzenden Potis bekommen, die bedürfen also häufig einer Revision. Bei Gebrauchtkauf würde ich dann schon eher nach einem Youngtimer Ausschau halten, möglichst nicht älter als 10 Jahre. Dann hast Du sicher noch lange Freude daran.

Ob die Amps eine Digital-Sektion mit DAC oder Streaming-Funktionalitäten eingebaut haben, hat übrigens nichts mit der eigentlichen Verstärkertechnik (Class AB oder Class D) zu tun. Die Frage ist eher, ob man das lieber integriert haben möchte, weil es smart ist oder als separates Gerät, das sich im Falle eines Anbieter-/Technologiewechsels leichter austauschen lässt.

Ach so, und was sind das für Verstärker? Transistoren?:

https://nad.de/products/stereo-verstaerker/vollverstaerker/

Sie nennen sich zumindest alle Digital-

Hey Tom,

magst du vielleicht noch ein wenig mehr zu deinen Anforderungen und Wünschen erzählen?
Was brauchst du auf jeden Fall an Eingängen und Features, was wäre „nice to have“?
Auf was legst du sonst Wert? Exklusivität, maximal saubere Messwerte, Materialschlacht, etc.?
Was ist der Auslöser für die Suche nach einem neuen Amp?
Und wie sieht das verfügbare Budget aus?
EDIT: Welche Lautsprecher hängen dran?

Das würde es vereinfachen ein paar Ideen in den Raum zu werfen… 😉

Cheers,
Times

Tom2134 (Beitrag #4) schrieb:

Ach so, und was sind das für Verstärker? Transistoren?: https://nad.de/products/stereo-verstaerker/vollverstaerker/ Sie nennen sich zumindest alle Digital-

Das musst Du am besten mal bei NAD fragen, Class D heißen eigentlich Schaltverstärker. Mir scheint, hier muss man dem Kind einen Namen geben: Bei NAD heißt es offensichtlich Digitalverstärker, wenn die über digitale Eingänge verfügen und Bluetooth an Bord haben, dazu gibt es bei denen noch Streaming-Verstärker, wenn zusätzlich auch noch ein BluOS-Modul an Bord ist. So würde ich das interpretieren. Der einzige verbliebene "klassische" Class AB-Amp von NAD ist der C316BEE.

Reden wir hier über ein All-in-one Gerät , früher Vollverstärker, oder geht es schlicht um eine Endstufe? Warum muss der Verstärker "groß" sein. Wieviel Ausgänge soll denn die Endstufe haben (Subwoofer) , welche Eingänge? Gibt es Ansprüche an die Umweltverträglichkeit, Servicefreundlichkeit, Dimension, Ergonomie ...?
Es ist so einfach, mal eben ein Steinchen den Hang runterzuwerfen und dann zu hoffen es entwickelt sich eine Lawine, der man zusehen kann.

Gruß
Rainer

es gibt keine echten digitalverstärker! digital heißt 0 oder 1.

Ein digitales 0 oder 1 signal auf 1000 Watt zuverstärken bringt nichts. Es ist immer noch nur 0 oder 1.
0 oder 1 kann man nicht an einen lautsprecher schicken.

digitalverstärker ist ein marketingausdruck für class D verstärker ==> https://de.wikipedia.org/wiki/Class-D-Verst%C3%A4rker

Die Bezeichnung als Klasse D ergibt sich aus der Fortführung der mit Buchstaben gekennzeichneten Verstärkerbetriebsarten.
Begriffe wie Digitalendstufe, Digitalverstärker oder „volldigital“ erwecken den falschen Eindruck, dass die Verstärkung mittels Digitaltechnik erfolge oder ausschließlich ein digitales Eingangssignal verstärkt würde.
Tatsächlich ist das generierte Pulsdauersignal ein analoges Signal mit unendlicher Auflösung auf der Zeitachse.

Bestimmt hat Tom noch die 90iger Jahre Ära im Hinterkopf wo die ersten "Digital" Verstärker aufkamen und man das beworben hat. Wie Ernst Reiter schon schrieb, auch das waren Analoge Verstärker mit Digital Ein- und/oder Ausgängen, also eingebauten D/A Wandlern. Nicht mehr, nicht weniger.

Ernst_Reiter (Beitrag #8) schrieb:

digital heißt 0 oder 1.

Nö, das ist erstmal nur binär. Digital heißt abzählbar und durch eine Zahl (Ziffer = digit) dargestellt.

Sorry, die Gegenrede ist schlicht falsch.

Digital steht eben nicht für Zahl oder Ziffer.

Digital ist eine Anlehnung an das lateinische Wort digitus und bedeutet Finger.
Bildlich gesprochen ob das Signal vorhanden ist (Finger zu sehen) oder eben nicht (kein Finger zu sehen).

Und binär stammt von bina (lat.), was soviel bedeutet wie paarweise oder doppelt.
Der sogenannte Binärcode wird durch zwei Symbole als wahr/falsch (1/0) dargestellt.
Die Basis hierzu ist die Zahl 2.

Digitale Codes können aber auch andere natürliche Zahlen als Basis verwenden.

PWM-Signale haben auch ein charakteristisches High/Low ("0/1") Aussehen.
Im Gegensatz zum Binärcode als Beispiel steckt die Information im Tastverhältnis und nicht im Code.
Sieht zwar aus wie digital, ist es aber nicht.

Was mich zum Class D Verstärker bringt. Hier wird die High/Low Information mittels Schalttransistor
verstärkt, keine Nullen und Einsen wie man sie aus dem Binärcode kennt.
Siehe hierzu auch den Beitrag von Ernst_Reiter.

Tom2134 (Beitrag #1) schrieb:

(...) Haben denn die modernen digitalen Verstärker soviel Kraft und Volumen wie ein Transistorverstärker - sind doch nur so kleine Chips (...)

Interssanter weise hat noch niemand hierauf geantwortet.

Unterstellen wir einmal das du mit "digitalem Verstärker" einen sogenannten CLASS D Verstärker meinst.
Dieser besteht genauso wie ein CLASS A oder A/B, oder B,... etc. aus Transistoren. Nur werden diese gänzlichst
anders angesteuert. CLASS D ist ein Schaltverstärker. Seine Aufgabe ist es die eingehende Amplitude des modulierten
Analogsignals zwischen Null und Maximal zu verstärken. Der eigentliche Informationsgehalt, sprich die Musik,
oder auch das Frequenzgemisch, bleibt hiervon unberührt.

Dies ermöglicht es Verstärker mit bis zu 90 % Wirkungsgrad zu bauen. Ein klassischer CLASS A Verstärker kommt
höchstens auf 50 %. Somit erreichen CLASS D Verstärker i.d.R. sogar höhere Leistungen im Vergleich zu allen anderen Verstärkern bei kleinerer Baugröße.

Deshalb hatte ich in #3 bereits einen anderen Thread verlinkt, in dem das schon alles durchgekaut wurde.

AusdemOff (Beitrag #11) schrieb:

Digital steht eben nicht für Zahl oder Ziffer.

Doch.
https://en.wikipedia.org/wiki/Digital: Digital usually refers to something using discrete digits, often binary digits.
https://www.dict.cc/?s=digit : Ziffer, Zahl, Stelle, Finger, Zeh
Die zoologische/anatomische Bedeutung ist hier off topic.

Digital ist eine Anlehnung an das lateinische Wort digitus und bedeutet Finger.

Das stimmt zwar, aber die medizinische Bedeutung von digital = ‘die Finger (oder Zehen) betreffend, mit dem Finger’ ist hier sicher nicht gemeint.
https://www.dwds.de/wb/digital: digital Adj. ‘in Stufen erfolgend, in Ziffern darstellend’, Übernahme (Mitte 20. Jh.) von gleichbed. engl. digital; zu engl. digit ‘(zum Zählen benutzter) Finger, Ziffer (unter 10)’.

Bildlich gesprochen ob das Signal vorhanden ist (Finger zu sehen) oder eben nicht (kein Finger zu sehen).

Wo hast Du das denn her?
Wenn mit Fingern, dann 0 = kein Finger, 1 = ein Finger, 2 = zwei Finger, ... Eben mit den Fingern zählen. Kennst Du nicht?

Der sogenannte Binärcode wird durch zwei Symbole als wahr/falsch (1/0) dargestellt.

Das ist aber nicht dasselbe. Werden die Ziffern 0 und 1 in einer Folge verwendet, handelt es sich um Zahlen/Anzahlen, ist digital. Wird dagegen wahr/falsch verwendet, handelt es sich um Wahrheitswerte, nicht digital, wird eher in der boolschen Algebra verwendet.

Digitale Codes können aber auch andere natürliche Zahlen als Basis verwenden.

Die nennen sich Zahlensystem z.B. Binär-, Octal-, Dezimal-, Hexadezimalsystem. Der Begriff "digitaler Code" ist erheblich umfassender, z.B. ASCII, Unicode, PCM, JPEG, MPEG, Passwort, Signatur, Hash, Key, ZIP, Bitcoin, Quoted-printable, Base64.

PWM-Signale haben auch ein charakteristisches High/Low ("0/1") Aussehen. Im Gegensatz zum Binärcode als Beispiel steckt die Information im Tastverhältnis und nicht im Code.

Das Tastverhältnis ist hierbei der Code, und das läßt sich unter Berücksichtigung der PWM-Frequenz sehr wohl binär, also mit einer Folge von Nullen und Einsen darstellen.

Oh man, das driftet ja wieder schön ab hier ins sinnlose OT...
Der Kollege sucht einen Verstärker.

@TE
Du kannst jeden Verstärker nehmen der Dir in Optik / Haptik und Funktionsumfang gefällt.
Wenn Du mal schreibst was genau Du machen (Klang spielt dabei keine Rolle) bzw. anschließen willst, dann kamen man Dir auch etwas empfehlen. Grundsätzlich würde ich Verstärker und Streamigfunktion trennen. Viel Geld muss man dafür nicht in die Hand nehmen.
Keine Ahnung was Du für Lautsprecher hast, denn wenn Du etwas am Klang verbessern möchtest könntest Du ggf. hier ansetzen.

VG

B.

Edit : wenn Du doch eh einen Mac nutzt, wofür brauchst Du dann noch ein "Streaming Device" ?

Vielen Dank für den Nachhilfekurs in Verstärker Schaltungen, jetzt weiß ich schon mal deutlich mehr Bescheid.

Für mich waren bisher analoge Verstärker die mit Transistoren und die "modernen" digitalen D-Class irgendwas mit Leistungs-Chips. Aber das scheint deutlich komplexer zu sein und auch falsch.

Ich traue den D-Class Verstärkern nichts zu, ganz subjektiv, weil sie nichts wiegen, weil sie nicht warm werden, weil sie nicht ...

Das die Dinger effizienter sind, das interessiert mich ja nicht, mich interessiert der Klang, gross heisst voluminös, kraftvoll, - aber ich sehe schon, man muss einfach mal zu einem guten Hifi Händler und sich einen guten D-Class Verstärker anhören; zu Hifi Klubben z.B., die bei mir um die Ecke sind.

Zu meinen Boxen, ich besitze die Terzian mit Elektrostat Hochtöner und Görlich Treibern, sie werden derzeit betrieben mit einer Cayin Röhre mit 4 EL34 von JJ.

Ich höre viel Jazz, aber durchaus auch die neue Hackney Diamonds von den Stones, die bei the way genial ist.
Saludos

Tom2134 (Beitrag #16) schrieb:

Ich traue den D-Class Verstärkern nichts zu, ganz subjektiv, weil sie nichts wiegen, weil sie nicht warm werden, weil sie nicht ...

Geht mir ähnlich, aber ich glaube, wir tun den D-Klässlern ein wenig unrecht. Die Kinderkrankheiten scheinen ausgemerzt, man sollte einem gut gebauten Class D-Amp wohl eine Chance geben.

Tom2134 (Beitrag #16) schrieb:

Zu meinen Boxen, ich besitze die Terzian mit Elektrostat Hochtöner und Görlich Treibern, sie werden derzeit betrieben mit einer Cayin Röhre mit 4 EL34 von JJ.

Du treibst aktuell Lautsprecher mit einem Wirkungsgrad von ~80dB und einem ziemlich kritschen Impedanzverlauf (der im Hochton auf knapp 2,2 Ohm fällt) mit einem Röhrenverstärker mit wahrscheinlich +-40W (Herstellerangabe) pro Kanal an und hast gleichzeitig Bedenken gegenüber modernen Class-D Verstärkern bzw. Endstufen.

Ich habe Grund zur Annahme, dass dir das Ergebnis mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht gefallen wird, solltest du je auf die Idee kommen einen aktuellen Class-D Verstärker zuhause zu testen.

Wie meinen?

Gerade "schlecht gemachte" Class D Verstärker könnten dem TE gerade gefallen.

Meist glänzen diese mit den Restprodukten der PWM/analog Wandlung, also schlicht
jeder Menge harmonischer Oberwellen. Fast zu vergleichen mit Röhrenverstärkern.

Tom2134 (Beitrag #16) schrieb:

...mich interessiert der Klang, gross heisst voluminös, kraftvoll, - aber ich sehe schon, man muss einfach mal zu einem guten Hifi Händler und sich einen guten D-Class Verstärker anhören ...

Ja ich glaube das macht in deinem Fall Sinn. Die werden Dir da sicherlich einen gut klingenden Verstärker verkaufen

Tom2134 (Beitrag #16) schrieb:

Ich traue den D-Class Verstärkern nichts zu, ganz subjektiv, weil sie nichts wiegen, weil sie nicht warm werden, weil sie nicht ...

Bei mir hat eine Rotel 1510 Class D Endstufe zwei Raphael Endstufen ersetzt, die mit EL 84 Röhren bestückt waren.
Die Unterschiede fanden sich vornehmlich im Bassbereich: Hier ist die verwendete Class D Endstufe einfach besser.

Gruß Mart

P.S. Dies ist eine rein subjektive Aussage. 🙂

Tom2134 (Beitrag #16) schrieb:

Ich traue den D-Class Verstärkern nichts zu, ganz subjektiv, weil sie nichts wiegen, weil sie nicht warm werden, weil sie nicht ..

Ich betreibe schon seit einigen Jahren eine Rotel RB1072 und kann sagen du bist auf dem Holzweg.
Gerade weil Class D nicht warm wird und meine Rotel Leistung satt hat würde ich sie nicht mehr hergeben.

Hallo TO
Zum Thema Class D Verstärker habe ich eine eigene und eine von einem berühmten Transistor-Verstärker-Entwickler übernommene Meinung:

Zuerst die übernommene Meinung:
Ein Class D Verstärker hört sich so an, wie der Hersteller des Chipsatzes dies will. Eine Anpassung des Klangs an die eigene Firmenphilosophie ist quasi nicht möglich. Class D Verstärker werden von vielen Herstellern gebaut, aber die darin verbauten Endstufen nur von sehr wenigen Lieferanten. Pascal ist einer der besseren Lieferanten.

Meine eigene Erfahrung zu Class D:
ein Class D Verstärker hat überhaupt kein Problem, deine Tief- und Mitteltöner anzutreiben - da würde ich sie auf Augenhöhe mit sehr guten und leistungsstarken Class AB Verstärkern sehen - beim Hochton KANN ein CLASS D Verstärker etwas "härter" klingen als ein Class AB Verstärker. Ich vermute, daher kommt deine Befürchtung, ein Class D würde nicht so VOLL klingen.
Wenn du von der Röhre kommst, wird der Schritt zu einen Class D Verstärker wahrscheinlich deutlich sein und wahrscheinlich enttäuschen (reine Annahme), weil eine Röhre meist sehr "schöne" klingt. Ich hätte damals fast eine Röhre gekauft, wenn die Bass-Performance nicht so bescheiden gewesen wäre. Ein etwas verwaschener Bass KANN auch etwas VOLLER klingen - vielleicht kommt auch daher deine Angst vor Class D. Bei Class D ist der Bass höchstwahrscheinlich deutlich kontrollierter als bei Röhre.

Mein Tipp:
Probier mal den Cyrus One Cast - das ist ein ordentlicher, bezahlbarer Class-D Verstärker mit sehr guter Ausstattung.

Denon_1957 (Beitrag #23) schrieb:

Ich betreibe schon seit einigen Jahren eine Rotel RB1072 und kann sagen du bist auf dem Holzweg. Gerade weil Class D nicht warm wird und meine Rotel Leistung satt hat würde ich sie nicht mehr hergeben. ;)

Ich frage mich nur, warum Rotel - um bei dem Beispiel zu bleiben - heute keine Class D Verstärker mehr baut, wenn die Technik doch angeblich nur Vorteile hat?! So bauen die selbst die fetten und schweineteuren Michi-Amps und auch die komplette normale Linie wieder in klassischer AB-Technik.

Der Vollständigkeit halber: Es gibt auch die Geräteklasse der so genannten "Full Digital Amplifier" (FDA), bei denen hinter dem digitalen Eingang kein klassischer DAC-Chips sitzt, der ein analoges Signal für den Class-D Verstärker liefert, sondern ein Chip, der eine Wandlung von PCM nach PWM vornimmt und jenes Signal an die Verstärkerschaltung gibt.
Im Prinzip ein cleveres Konzept, das aber auch bedeutet, dass hinter einem evtl. analogen Eingang am Verstärker erstmal ein ADC-Chip sitzt, der das digitale Signal für den PCM/PWM Chip liefern muss. Der analoge Eingang an diesen Geräten ist also eher eine Notlösung.

Bisher haben sich diese Geräte klangtechnisch nicht durchsetzen können. Etwas Bewegung könnte durch die neuen Chips der niederländischen Firma Axign kommen.
Der AX5859 Chip kommt z.B. im SMSL VMV A2 oder dem fast baugleichen Sabaj A30a zum Einsatz, die noch ein paar Schwächen haben, aber aufzeigen, was in den nächsten Jahren auf dem Markt zu erwarten ist.

Pressemitteilung zu einer so genannten "1000W" Schaltung.

lanturlu (Beitrag #26) schrieb:

.........Bisher haben sich diese Geräte klangtechnisch nicht durchsetzen können...... Etwas Bewegung könnte durch die neuen Chips ..GaN Galliumnitrid.....

Klangtechnisch könnten sie sich schon durchsetzen, aber dem steht die tendenz zu röhren und "V8 big block" entgegen. Für manche ist die lautstärke regelung (mehr ist es nicht) nur gut, wenn mindestens 20 kg wertvolle ressourcen and massive wärmeentwicklung involviert sind. Weiß gar nicht ob es sowas wie schlechte class D überhaupt gibt - die module sind doch mature technology. Gab es jemals schlechte treibstoff einspritzpumpen???

GaN ist vielleicht besser, aber wird lange zeit sicher teurer sein. Außerdem, ob etwas 0.0004 oder 0.000018 ist? Hört niemand.

Der große vorteil von class D für die hi-fi industry ist ja, daß sie viel weniger kostet und viel leichter ist. Ein NAD M23 (UVP € 4k) wird im komponenten einkauf unter € 100 liegen. Die class D module und das schaltnetzteil kosten ja nichts. Ein guter ringkerntrafo mit 10 kg masse kostet allein wahrscheinlich schon mehr.

Tom2134 (Beitrag #19) schrieb:

Wie meinen? :X

Was ich damit sagen wollte: Es ist nicht gerade unwahrscheinlich, dass deine aktuelle Kombination an Lautsprechern und Verstärker ein "Klangbild" erzeugt, das mit der Definition von HiFi im Sinne von möglichst originalgetreuer / unverfälschter Wiedergabe recht wenig zu tun hat. Dass es dir (und anderen) trotzdem gefallen kann, steht auf einem völlig anderen Blatt.

Nur führt das oft dazu, gerade wenn man sich über einen längeren Zeitraum daran gewöhnt hat, dass Verstärker die ohne (harmonische) Verzerrungen arbeiten als kalt, klinisch, unmusikalisch, etc. wahrgenommen werden. Wenn das dann subjektiv nicht gefällt ist das eine Sache und auch absolut okay, jedem das Seine. Nur leider werden dann oft modernere Technologien als solche veruteufelt und als objektiv schlechter dargestellt, was definitiv nicht der Wahrheit entspricht.

Und wenn man diese Argumentation schon zig mal gehört hat, dann besteht die Gefahr schnippisch zu werden, wenn die Ausgangslage mal wieder eine Menge Potenzial in dieser Richtung zeigt. Sorry dafür.

Aber um den Bogen wieder zu deiner Ausgangsfrage wieder zu spannen:

Wie wäre es mit der Kombination aus einem aktuellen AVR oder miniDSP Flex als Vorstufe mit DSP/Raumkorrektur und einer 2-Kanal Endstufe mit Hypex / Purifi Modulen von Audiophonics / Apollon Audio / Nord Acoustics? Wäre aus jeden Fall das komplette Kontrastprogramm zu deinem Cayin...

Ajaja die Sache wird immer komplizierter. Die EL 84 Röhre ist auch etwas schmalbrüstig; mit der EL34 sieht die Sache schon ganz anders aus.

Ich hatte im letzten Jahr eine NAD Endstufe hier, aus ca, 1993, die gehobene Monitorserie graphit und die hatte gegen meinen Cayin nicht den Hauch einer Chance. Gerade in den Details in den Höhen, der Hintergrund eine Soße, die Höhen spitzt, der Bass schwammig. Hab ich dann wieder weg geschickt.

Ich habe gerade in einem Test gelesen, dass NAD die D-Class Endstufen von Hypex aus Holland verbaut ??? Ja was ist denn das? Scheint tatsächlich nur einige wenige Hersteller zu geben, wahrscheinlich so wie bei den DACs, wo es auch nur wenige Chip Hersteller gibt.

Wieso nicht gleich eine Hypex DIY Endstufe bauen und viel Geld sparen, den Rest kann ich mir selbst und habe ich schon, ein schöner NAD Preamp steht hier noch rum

Tom2134 (Beitrag #29) schrieb:

Ich habe gerade in einem Test gelesen, dass NAD die D-Class Endstufen von Hypex aus Holland verbaut ??? Ja was ist denn das?

Tja, das ist keine Seltenheit. Die stecken auch noch im Marantz PM-10 für 10.000€, da hat Hypex wohl rechtzeitig ein Patent angemeldet.

Tom2134 (Beitrag #29) schrieb:

Ajaja die Sache wird immer komplizierter. Die EL 84 Röhre ist auch etwas schmalbrüstig; mit der EL34 sieht die Sache schon ganz anders aus.

Lass mich raten, mit den EL34 sind die akustischen Vorhänge wie weggezogen, die Klangfarben gleich viel kräftiger und es ist deutlich mehr Feindynamik im Klangbild?

Tom2134 (Beitrag #29) schrieb:

Ich hatte im letzten Jahr eine NAD Endstufe hier, aus ca, 1993, die gehobene Monitorserie graphit und die hatte gegen meinen Cayin nicht den Hauch einer Chance. Gerade in den Details in den Höhen, der Hintergrund eine Soße, die Höhen spitzt, der Bass schwammig. Hab ich dann wieder weg geschickt.

Erstens hat NAD lange auch maximal mittelmäßige Komponenten gebaut, zweitens kann bei einer 30 Jahre alten Endstufe durchaus auch mal was nicht mehr in Ordnung sein. Drittens könnte es aber auch einfach sein dass genau das passiert ist, was ich mit meinem letzten Post zu beschreiben versucht habe.

Tom2134 (Beitrag #29) schrieb:

Ich habe gerade in einem Test gelesen, dass NAD die D-Class Endstufen von Hypex aus Holland verbaut ??? Ja was ist denn das?

Das ist ziemlich vernünftig, wenn du mich fragst. Hypex bietet hervorragende Verstärker-Technologie zu fairen Konditionen, bei größeren Abnahmemengen sowieso. Dann ist es doch nur legitim diese als Audio-Hersteller (oder "Assembler") einzukaufen, (nahezu) alle anderen Komponenten werden doch ebenso zugekauft. Automobilhersteller machen das bspw. nicht anders.

Tom2134 (Beitrag #29) schrieb:

Wieso nicht gleich eine Hypex DIY Endstufe bauen und viel Geld sparen...

Wäre eine Möglichkeit. Wobei ich mir kaum vorstellen kann, dass du das im Vergleich zu bspw. den hauseigenen Audiophonics Endstufen günstiger hin bekommst.

Tom2134 (Beitrag #29) schrieb:

Ajaja die Sache wird immer komplizierter. Die EL 84 Röhre ist auch etwas schmalbrüstig;

Im Vergleich zu meiner Rotel Class D Endstufe wirkt eine Gegentakt EL 84 bestückte nicht schmalbrüstig.
Sie hat etwas weniger Kontrolle über das Baschassis, Mitten und Höhen hingegen klingen so angenehm
wie mit Rotel Class D.

Gruß Mart

P.S. Alle diese Aussagen sind subjektiv.

Na dann hör dir mal ordentliche EL 34 an.

Tom2134 (Beitrag #33) schrieb:

Na dann hör dir mal ordentliche EL 34 an.

Bevor ich zur EL 84 kam, hatte ich eine EL 34 bestückte in meinem Hörraum:
Klang einfach nicht spritzig, mir zu soft. So wurde es die EL 84. Das hat mir
gefallen, und dann kam 20 Jahre später die Rotel 1510 ...

Gruß Mart

Da gibt es von Hersteller z Hersteller große Unterschiede - welche EL34 waren es? Die KT88 gelten als soft

Bald kann die EL34 ja ihren 80. Geburtstag feiern, bis dann wird es weitere Varianten geben. https://www.tubecollection.de/ura/EL34_Varianten.htm Alle klingen natürlich unterschiedlich und besonders charakteristisch bei hoher Aussteuerung. Da kann keine industriell hergestellte Massenware dagegen halten - und jetzt noch kombiniert mit unterschiedlichen Tonabnehmern ! Das sind Spielwiesen, wie man sie selten findet. Alle neuen Studiomonitore haben Class-D Verstärker, eine Verrohung der Sitten! Bloß nix kaufen, an dem man sich nicht noch selbst gepflegt die Finger verbrennen kann - ich verstehe das.
Living in the past - das waren noch Zeiten.

Gruß
Rainer

Ich glaube das der TE kein Holzohr ist, da stellt man sich schon mal solche Fragen

Tom2134 (Beitrag #35) schrieb:

Da gibt es von Hersteller z Hersteller große Unterschiede - welche EL34 waren es?

Die Vergleiche liegen 30 Jahre zurück. Ich meine, es waren EL 34 von Raphael.
Wie auch immer, die Rotel läuft nun seit sieben Jahren, ohne Auffälligkeiten. 🙂

Gruß Mart

@marantz-fan
Das ist meine Meinung über Class-D und Rotel.
Warum die keine Class-D Endstufen mehr bauen kann ich dir nicht sagen.
Ich bin zufrieden mit der RB1072 und wenn du anderer Meinung bist dann ist das dein gutes Recht.
Hattest du schon mal eine Class-D Endstufe im Betrieb über einen längeren Zeitraum ???

Nein, habe bzw. hatte ich nicht. Das war auch nur eine völlig wertfreie Feststellung und sollte keine Kritik an Deiner Endstufe sein. Ich wundere mich nur, warum Rotel entgegen dem Trend von Class D wieder zurück zu Class AB wechselt. Der Grund dafür würde mich mal interessieren.

Haha, was ist denn ein Holzohr? Sowas wie ein Kunstkopf?

Tom2134 (Beitrag #41) schrieb:

Haha, was ist denn ein Holzohr? Sowas wie ein Kunstkopf?

Es gibt goldohren und holzohren: ein holzohr hört es, wenn die raumakustik schlecht ist, ein goldohr hört es, wenn ein lautsprecherkabel schlecht liegt.

Jetzt habe ich es endlich verstanden.

In diesem Artikel in der WhatHifi werden die unterschiedlichen Verstärker Systeme einfach und verständlich (für Holzohren wie mich) besprochen erklärt. Dh es gibt nicht die eine Wahrheit und ob

"Will Class D ever fully take over the world of hi-fi? Only time will tell. We wouldn't bet against it."

https://www.whathifi...-mean-for-amplifiers

So abwertend meinte ich das aber nicht. Eine Goldohr hört halt zusätzlich auch alles was für das Holzohr im nichthörbaren Bereich liegt, u.a. den Klang unterschiedlicher (Transistor) Verstärker. Das sind halt sehr besondere Fähigkeiten die nur wenige besitzen.

Hallo TO

Wegen deiner Frage, warum ein Hersteller zurück zu Class AB wechselt:
Wissen tue ich es in diesem bestimmten Fall natürlich nicht. Vielleicht haben sie sich mit ein paar Class D Zulieferern zerstritten, vielleicht gab es einen neuen Chef, der das einfach so wollte.
Am ehesten glaube ich aber, dass es eine Entscheidung der Marketingabteilung war. Wenn man Verstärker baut, hat man EXTREM viel Konkurrenz und (im Vergleich zum Lautsprecherbau) nur wenig Unterscheidungsmöglichkeiten. Könnte sein, dass die Datenblätter der Class-D Varianten immer zu nah an einigen Konkurrenten waren - so hat man auf Class AB zurückgeschwenkt und nun ist man im Hauptwettbewerberfeld vielleicht nicht mehr ganz so beliebig.

Einige HiFi-Käufter schrecken halt vor den leichten Class-D Verstärkern mit den fehlenden Kühlrippen noch zurück.

Ein User schrieb oben was von V8-Bigblock - ich denke, das könnte zumindest einer der Gründe gewesen sein.

Was bewegt einen Hersteller von Class D zurück auf A, A/B zu wechseln?

- Marktakzeptanz von Class D selbst und damit Umsatzzahlen
- erzielbarer Preis und damit auch Profit

Aufgrund der Kinderkrankheiten von Class D ist und war Class D im gehobenen Preissegment
immer noch gelitten. Um technisch auf gleichem Niveau zu spielen wie traditionelle Verstärkerkonzepte
benötigt es einen riesen Aufwand der ziemlich teuer ist. Fertige Module zu verwenden ist leider nur die halbe
Wahrheit.

Aber es gibt auch Licht am Ende des langen Tunnels: die Treibersektionen in nahezu allen aktiven Subwoofern
sind Class D Verstärker.

Warum das so ist soll hier ja nicht diskutiert werden und ist OT.

Wenn man sich anschaut, was hochwertige Anbieter machen, wie z.B. Yamaha, dann benutzt Yamaha im Hifi Bereich nur (ich glaube nur) A/B Verstärher - im professionellen PA Bereich hingegen nur D Class, sie werden wissen warum.

Im PA Bereich geht es halt um Leistung, Lautstärke und Effizienz.

Alle D Class Verstärker - die ich bis jetzt gehört habe - sind im Hochton Bereich aufdringlich digital und das natürlich bei digitaler Musik umso mehr; aber ich habe nat. noch nicht so viele gehört.

Auch in professionellen Tonstudios benutzt man als Endverstärker sehr oft Röhren oder zumindest Transitoren um den digitalen Aufnahmen die Schärfe zu nehmen; es klingt für unsere Ohren einfach natürlicher.

PS: Ansonsten hatte ich Holzohr nicht als Beleidigung gesehen - ich höre zwar viel, aber nicht wenn mein Kabel falsch rum liegt, nein das nicht, demnach bin ich ja ein Holzohr.

Tom2134 (Beitrag #47) schrieb:

Alle D Class Verstärker - die ich bis jetzt gehört habe - sind im Hochton Bereich aufdringlich digital und das natürlich bei digitaler Musik umso mehr; aber ich habe nat. noch nicht so viele gehört.

Ich habe bislang nur zwei Schaltverstärker von Rotel bei mir gehört - einer war zu Besuch da, der andere spielt täglich:
in meinen Ohren unauffällig im positiven Sinn. Aber vielleicht ginge noch 'mehr': Einen Jeff Roland würde ich gerne mal
vor meine Magnepan klemmen.

Gruß Mart

Tom2134 (Beitrag #47) schrieb:

... demnach bin ich ja ein Holzohr. :prost

Nö. Du schreibst so viel über subjektives Klangempfinden das Du ggf. ein Goldohrazubi bist, quasi ein Goldohranwärter ...
Du hörst schon viel, aber halt noch nicht alles. Vielleicht wird's ja noch was

Ernst_Reiter (Beitrag #42) schrieb:

… ein holzohr hört es, wenn die raumakustik schlecht ist, …

Was‘n Quatsch! Wenn es mal oft so wäre … Die Meisten, die sich eher stolz als solches wähnen, wollen sich auch nur wissend darstellen.
Und wie heute leider gesamtgesellschaftlich zu sehen, gibt’s hier offenbar wieder nur schwarz oder weiß. Für mich gibt es zwischen beiden Polen zum Glück Graustufen.