Neuer Verstärker - digital?

Peppermint-PaTTy (Beitrag #50) schrieb:

Was‘n Quatsch! Wenn es mal oft so wäre … Die Meisten, die sich eher stolz als solches wähnen, wollen sich auch nur wissend darstellen. Und wie heute leider gesamtgesellschaftlich zu sehen, gibt’s hier offenbar wieder nur schwarz oder weiß. Für mich gibt es zwischen beiden Polen zum Glück Graustufen.

+1

Ernst_Reiter (Beitrag #42) schrieb:

… ein holzohr hört es, wenn die raumakustik schlecht ist, …

Verstehe ich metaphorisch, und wenn ich da richtig liege, dann sehr gut!

Peppermint-PaTTy (Beitrag #50) schrieb:

Ernst_Reiter (Beitrag #42) schrieb: … ein holzohr … Was‘n Quatsch! Wenn es mal oft so wäre … Die Meisten, die sich eher stolz als solches wähnen, wollen sich auch nur wissend darstellen. Und wie heute leider gesamtgesellschaftlich zu sehen, gibt’s hier offenbar wieder nur schwarz oder weiß. Für mich gibt es zwischen beiden Polen zum Glück Graustufen.

Mit den Graustufen bin ich ganz bei dir, aber die Gesellschaft ist "endlich eiligst" zur Digitalisierung aufgerufen, und das war schon ein schweres Stück in Sachen Hifi!
Können wir nicht froh sein, wenn die Leute sich auch "endlich" auf eine Welt aus 0 und 1 verständigen, macht bei Reduktion auf die 2 Zustände doch alles viel einfacher!

in wievielen Tonstudios warst du schon und hast da gearbeitet?

Peppermint-PaTTy (Beitrag #50) schrieb:

Und wie heute leider gesamtgesellschaftlich zu sehen, gibt’s hier offenbar wieder nur schwarz oder weiß. Für mich gibt es zwischen beiden Polen zum Glück Graustufen.

Danke
Mart

Obwohl ja eigentlich einiges klargestellt ist, beharrt insbesondere der Themenersteller auf seinen vorgestanzten Worthülsen und Vorurteilen, ohne dass sein Urteil an Klarheit gewonnen hat.
Es ist ja eigentlich hinlänglich darauf hingewiesen worden, dass alle in Frage kommenden Audioverstärker auf verschiedene Weise analog arbeiten – eben auch der Class D Verstärker nicht „digital“ ist. Die einschlägigen Wikipedia Beiträge sind klar und verständlich, aber offenbar für solche Diskussionen entbehrlich.
Welche Maßstäbe könnten überhaupt für die Beurteilung des Klangs herangezogen werden?
Es gab Jahrhunderte lang nur akustische Instrumente und Gesang, die man aus einiger Entfernung anhörte. Seit fast hundert Jahren gibt es auch elektronische Klangerzeugung. Elektronische Instrumente haben ohne Verstärker und Lautsprecher keinen eigenen „wahren“ Klang. Ein sinnvoller Vergleich von der Wiedergabe zu Hause mit der „Wirklichkeit“ ist also praktisch unmöglich.
Parallel dazu werden bei der Mikrofonaufnahme von akustischen Instrumenten und auch Gesang Tonaufnahmen in Zentimeter- oder gar Millimeterabstand gemacht, die ebenfalls einen völlig anderen – wenn auch „natürlichen“ – Klang konservieren als man jemals selbst mit eigenen Ohren hören konnte und könnte.
Aus solchen Aufnahmen muss im Studio ein "realistisches" Klangereignis gemixt werden. Dieses soll entweder eine bestimmte Atmosphäre einer realen Aufnahmesituation wiedergeben oder aber ein Klangerlebnis synthetisieren, wie es hätte sein können. Für das Ergebnis ist (schon seit vierzig Jahren) völlig bedeutungslos und nicht unterscheidbar, ob die Aufarbeitung der Mikrofonspuren jetzt komplett analog oder nach Digitalisierung erfolgt! Es gibt keine „digitale Musik“, die man von der „analogen Musik unterscheiden kann! Es gibt nur eine digitale Musikkonserve, die sich in charakteristischen Details von einer analogen unterscheidet.
Wenn eine solche digitale Musikkonserve Hochtonanteile enthält, die als „aufdringlich“ wahrgenommen werden, dann muss man sich fragen, im Verhältnis zu welcher „Wirklichkeit“ kann man eine solche Zuschreibung machen? Die Beatles hatten z.B. ihre ersten Stadionkonzerte(!) mit Marshall Gitarrenverstärkern (wohl mit den heute wieder gerühmten EL34 Pentoden) und über die Stadionlautsprecher! Welchen Hochtonklang soll man von Aufnahmen dieser Zeit erwarten, wenn sie livehaftig sein sollen?
Zweites Beispiel: Viele Aufnahmen klassischer Musik von „Deutsche Grammophon“ bevorzugen eine wohlig einhüllenden sehr einheitlichen Orchestersound. Was passiert, wenn ich das in einem halligen Loft mit Regallautsprechern höre? Mulmig langweilig! Was passiert, wenn ich eine hochaufgelöste moderne Orchesteraufnahme mit punktgenauen schmetternden Bläsern, perfekt gestaffelten Saiteninstrumenten, glasklaren Oboen im gleichen Setup hören will ? Fehlen da etwa die Tiefen und sind die Höhen vergleichsweise aufdringlich? Ja sehr wahrscheinlich!

Vieles, was mal soeben „der Röhre“, „dem Transistor“ und „der Digitaltechnik“ zugeschrieben wird, ist den technischen Möglichkeiten der Vergangenheit, dem zeittypischen Musikgeschmack und den Wohngewohnheiten einer bestimmten Epoche zu verdanken. Das Erkennen von elektrischen und elektronischen Bauteilen in den entsprechenden Geräten an ihrem „Klang“ sollte man auf dieser Basis besser nicht versuchen.

Jedem ist die Entwicklung eines eigenen Musikgeschmacks völlig freigestellt, ebenso wie die Wahl der dazu passenden (ausreichenden?) Wiedergabegeräte. Wer wissenschaftlich über die Genauigkeit von Audiowiedergabe argumentieren will, muss leider mit Zahlen, Daten, Messungen seine Beweisführungen aufbauen und kann nicht sagen „alle xy, die ich mal gehört habe, waren nix“ - das reicht dann nicht. Ein Gerät mit besseren Messwerten kann sich dann auch besser anhören - weil man die guten Messwerte kennt!
Gruß
Rainer

Das ist sehr nett von dir, @borland123, ich werde das mal testen. Ich höre mit einem Reinsilber-Lautsprecherkabel; was schweineteuer war und eine Flussrichtung des Stroms vorgibt. Daran habe ich mich immer gehalten.

Ich drehe das mal um auf einer Seite und höre ob ich da einen Unterschied höre, ich glaube zwar nicht, aber mal sehen ob ich doch ein Goldohr werden kann.

Du wirst das hören, da bin ich mir zu 100% sicher sonst hättest Du ein solches Kabel nicht.
Intuitiv hast Du da das richtige Kabel gekauft, es ist einfach in Dir. Möge die Macht auch weiter mit Dir sein

Tom2134 (Beitrag #57) schrieb:

Ich höre mit einem Reinsilber-Lautsprecherkabel; was schweineteuer war und eine Flussrichtung des Stroms vorgibt. Daran habe ich mich immer gehalten.

Das ist natürlich äußerst vernünftig in der Kombination mit einem warm klingenden Röhrenverstärker, da Reinsilber-Kabel bekanntermaßen eine Nuance heller und klarer aufspielen, dem Hochton etwas mehr Struktur verleihen und den Bass straffen.

Tom2134 (Beitrag #57) schrieb:

Ich drehe das mal um auf einer Seite und höre ob ich da einen Unterschied höre, ich glaube zwar nicht, aber mal sehen ob ich doch ein Goldohr werden kann.

Das wichtigste hier ist, dass du dem Kabel ausreichend Zeit gibst, sich an die neue Flussrichtung der Klangmoleküle zu gewöhnen. Nachdem die Kabel schon beim Hersteller durch zeitintensives Einspielen in eine bestimmte Richtung gepolt wurden, hat sich das Kabel in der Zeit bei dir zuhause nochmal an ein Stück mehr daran gewöhnt und braucht jetzt erstmal seine Zeit.

Anfangs kann sich das Ganze daher etwas ungeordnet und irgendwie "durcheinander" anhören, mit der Zeit löst sich das aber auf. Und die Erfahrung zeigt klar, dass sich das Warten durchaus lohnen kann.

Ich glaube dieser Thread ist ein Trojanisches Pferd um Schwurbelei zu platzieren.
Ist aber ganz kurzweilig so

Ja richtig - Lautsprecher werden ja mit Wechselspannung betrieben und daher macht da ein "gepoltes" Kabel durchaus einen Sinn ....

Times (Beitrag #59) schrieb:

.... der Klangmoleküle .......

Das ist neu. Welche chemische Summenformel haben diese Moleküle?

War das Silberkabel neu oder gebraucht?

Bei gebraucht, mal Oma um das Silbertuch bitten, wirkt auch durch die Isolierung

Es kommt ja auf die Flußrichtung an.
Wenn es in der einen Richtung eingespielt wurde und es verkehrt herum anschließt, brauch man
sich nicht wundern wenn die Welligkeit zunimmt.

Ernst_Reiter (Beitrag #62) schrieb:

Times (Beitrag #59) schrieb: .... der Klangmoleküle ....... Das ist neu. Welche chemische Summenformel haben diese Moleküle?

Allein die Frage ist natürlich schon absoluter Humbug. Klangmolekül ist die Bezeichnung für die Summe der durch das Kabel fließenden Elektronen und den feinstofflichen Informationen des Leitermaterials. Die Wirkung basiert auf einem der Homöopathie sehr ähnlichen Prinzip und ist mit dem uns aktuell zur Verfügung stehenden Methoden der Wissenschaft nicht messbar.

Times (Beitrag #66) schrieb:

............. ist mit dem uns aktuell zur Verfügung stehenden Methoden der Wissenschaft nicht messbar.

Genau. war gestern auf einer messe. Das volumen der lautsprecherkabel übertraf so manches lautsprecher gehäuse volumen.

Ernst_Reiter (Beitrag #67) schrieb:

... war gestern auf einer messe. Das volumen der lautsprecherkabel übertraf so manches lautsprecher gehäuse volumen.

Ein Trend ganz allgemein. Da im Prinzip "inhäusig" alles immer kleiner wird, das Publikum aber an das 43er Standardmaß gewöhnt ist, und außerdem sich schon gefühlt ewig nichts an den echten Leistungen geändert hat, muss halt der alte Wein in immer neue Schläuche. Und dieser Tage ist "fett auftragen" inner denn je zuvor!
Besuche daher nur noch schwarze Messen, da kriegt man noch was für sein Geld!

@TOM
Gibt es schon eine Entscheidung?

Tom2134 (Beitrag #47) schrieb:

Wenn man sich anschaut, was hochwertige Anbieter machen, wie z.B. Yamaha, dann benutzt Yamaha im Hifi Bereich nur (ich glaube nur) A/B Verstärher - im professionellen PA Bereich hingegen nur D Class, sie werden wissen warum. Im PA Bereich geht es halt um Leistung, Lautstärke und Effizienz.

Und um Gewicht. Mittlerweile hat kaum noch jemand Bock, tonnenschweres Equipment zu schleppen. Dazu Kosten für die Wartung, Epfindliche Röhren, ächz. Auch Röhrenverstärker für Gitarren und Bässe sieht man immer seltener. Neu bekommt man nur noch einzelne Topmodelle - weil eine bestimmte Kundschaft das will.

Alle D Class Verstärker - die ich bis jetzt gehört habe - sind im Hochton Bereich aufdringlich digital und das natürlich bei digitaler Musik

Also nochmal. Class D ist NICHT digital. Die ersten Class D hatten noch Probleme und klangen schnell harsch, was aber eher an den Verzerrungen lag und nicht am "kalten digitalen", also eher ein analoges Problem. Was ist den digitale Musik? Musik wird heute fast nur noch digital produziert, auch die Rolling Stones. Elektronische Musik vielleicht? Die alten Synthies (Depeche Mode, Jean Michelle Jarre, Kraftwerk) waren auch komplett analog

Auch in professionellen Tonstudios benutzt man als Endverstärker sehr oft Röhren oder zumindest Transitoren um den digitalen Aufnahmen die Schärfe zu nehmen

Sorry, das ist falsch. Was soll denn der Endverstärker an der Aufnahme ändern? Der ist doch nur für die Abhöre da und die sollte möglichst nichts verfälschen und natürlicher klingen lassen.
Alles einschließlich des Mischpults ist mittlerweile komplett digital. Natürlich gibt es Freaks, die lieber analog arbeiten, aber am Ende wird auch das Produkt wieder digitalisiert, selbst das Master für Vinyl ist digital.

es klingt für unsere Ohren einfach natürlicher.

längst nicht mehr. Die digitale Auflösung ist mittlerweile so hoch, dass man da nichts mehr hört. Im Gegenteil. Mittlerweile gibt es diverse hochwertige Modeller, die analogen Röhrenklang komplett mit Speaker und Mikrofon simulieren. (z.B. den Marshall-Vollröhre durch eine 4x12" Box aufgenommen mit einem Shure Mikro in 10cm Entfernung). Und niemand hört bei der Wiedergabe den Unterschied.

Ist ja auch egal. Ich wollte nur mal etwas die vielen Vorurteile und Plattitüden hinterfragen, die so durch die Hifiwelt geistern und oft nur wiedergegeben werden. Jedenfalls solltest du deine Verstärkersuche von anderen Kriterien abhängig machen. Z.B. wieviel Leistung brauche ich wirklich und welche Anschlüsse möchte ich haben.

Ich würde nicht sagen, dass Röhren bei Gitarren derart zurückgehen. Die großen 100 W Teile vielleicht, weil heute viel abgenommen wird über PA, aber grundsätzlich ist die Röhre weiterhin über alles erhaben. Sieht man ja auch am ganzen Angebot von kleinen 1-20 W Verstärkern. Auch Combos gibt es noch zuhauf. Spätestens im Studio kommt dann wieder der große Röhren-Amp zum Zug. Aber das ist ohnehin eine ganz andere Baustelle als Hifi-Verstärker. Da würde ich sie auch eher als antiquiertes Relikt ansehen, das dem eigentlichen Hifi-Anspruch zuwider steht.
Gibt es eigentlich keine Modeling-Software für Hifi?

gelöscht, siehe neuer Beitrag.

Moin, wenn der TE den Class D Verstärkern aus eher gefühlsmäßigen Gründen, z.B. zu geringes Gewicht, zu geringer Stromverbrauch usw., nichts zutraut, dann sollte er sich keinen Class D Verstärker zulegen. Er würde damit wegen des inneren Vorurteils nicht glücklich werden. Das kennt man aus der Psychologie Eine Sachdiskussion macht in solchen Fällen wenig Sinn. Mehr Sinn würde vielleicht machen, sich mal ein paar Class D Lösungen im Vergleich anzuhören. BG Konrad

Der_Weihnachtsmann (Beitrag #71) schrieb:

Ich würde nicht sagen, dass Röhren bei Gitarren derart zurückgehen.

Ich habe es etwas überspitzt formuliert, hast schon recht. Dennoch wird das Modelling immer mehr, weil es so schön praktisch ist. Ist aber auch OT.

silberfux (Beitrag #73) schrieb:

Moin, wenn der TE den Class D Verstärkern aus eher gefühlsmäßigen Gründen, z.B. zu geringes Gewicht, zu geringer Stromverbrauch usw., nichts zutraut, dann sollte er sich keinen Class D Verstärker zulegen.

Sehe ich genauso. So eine Anlage sollte auch emotional passen, sonst wird man nicht glücklich. Und es spricht ja auch nichts gegen Class A/B (nur eben auch nicht gegen Class D).

JULOR (Beitrag #74) schrieb:

Und es spricht ja auch nichts gegen Class A/B (nur eben auch nicht gegen Class D).

Ohne in die Details zu gehen, wenn dem so wäre, gäbe es keine Diskussion hierüber.
Polemik an: Hört sich ziemlich nach Gleichmacherei an. Polemik aus.

Wie immer man zum Thema Verstärkerkonstruktion steht, unterschiedliche Ansätze haben zwar das
gleiche Ziel, nämlich schlicht und ergreifend zu verstärken ohne das Signal zu verfälschen, hat eben
jeder Ansatz seine Vor- und auch Nachteile. Welche von diesen in der angestrebten
Anwendung nun positiv überwiegen oder zum k.o. Kriterium werden ist nicht abschließend zu definieren,
da sehr individuell (persönlich und auch im Sinne der Applikation).

AusdemOff (Beitrag #75) schrieb:

nämlich schlicht und ergreifend zu verstärken ohne das Signal zu verfälschen

Da hast du aber die Rechnung ohne den Hörer gemacht oder wie erklärst du dir die Bevorzugung vom Röhrensound bei einigen Liebhabern