Vollverstärker B&W 804 D3 - Michi, NAD, Devialet

je nach quelle hat die 804 D3 eine empfindlichkeit von 89 bzw. 90 dB.
damit sind sie IMHO röhrentauglich und benötigen für normale wohnzimmer lautstärke nie mehr als 2 x 10 Watt.

wer sagt, daß sie einen schlechten wirkungsgrad hätten? quelle?

Hier mal die Herstellerangaben:
Sensitivity: 89dB SPL (2.83Vrms at 1m)
Nominal impedance: 8Ω (minimum 3.0Ω)
Recommended amplifier power: 50W - 200W into 8Ω on unclipped programme <-- wenn man mit weniger hört, hört man es

Devialet würde ich wegen dem passenden SAM Profil in die engere Wahl nehmen, als auch den NAD wegen Dirac Live.
Beide Verstärker funktionieren ohne Probleme an meinem Setup, das ein ähnliches Bedarfsprofil zeigt.

pogopogo (Beitrag #3) schrieb:

Hier mal die Herstellerangaben: Recommended amplifier power: 50W - 200W into 8Ω on unclipped programme <-- wenn man mit weniger hört, hört man es

OK, dann folge man den hersteller angaben, d.h. ab 2 x 50 Watt @ 8Ω on unclipped programme sind sie perfekt versorgt.

ich hab noch nie gehört, daß B&W besonders leistungshungrig wären.

Dann schau dir mal die Impedanzwerte an. Wenn dann noch die Phase berücksichtigt wird, steht schnell eine 2 vor dem Komma.

Und dann werden Leistungen im 3-stelligen Wattbereich benötigt.
B&W geht von idealen Verstärker aus, sprich stabile PSU, ...

@pogopogo

Na ja, es wurde schon seit es B&W gibt immer gesagt, dass die Lautsprecher viel Watt benötigen. Die, die potente Verstärker haben, berichten auch immer wieder, dass die Lautsprecher erst richtig aufblühen, wenn sie genug Strom bekommen.

Warum upgraden ?

Bist Du mit Deinem jetzigen Setup unzufrieden?
Falls ja, wo liegen Deiner Meinung nach die Defizite ?

Es stellt sich nicht die Frage wieso upgraden, sondern eher wieso nicht!

Der Devialet klingt unglaublich gut. Der Michi hat aber mehr Kraft und ist ein AB Verstärker.

Vor ca. einer halben Stunde kam der NAD M33 bei mir an.
Ich habe ihn noch nicht richtig testen können aber er klingt nicht besonders beeindruckend. Er klingt eher so wie man einen Class D beschreiben würde.
Analytisch, emotionslos.
Den Subwoofer zu integrieren ist auch nicht ganz problemlos.
Na ja, mal schauen wie sich das noch entwickelt.

Morgen höre ich mir den Michi X5 an und nehme ihn eventuell gleicht mit.

jamapaza (Beitrag #7) schrieb:

.... Na ja, es wurde schon seit es B&W gibt immer gesagt, dass die Lautsprecher viel Watt benötigen......

das heißt die empfindlichkeitsangaben seitens B&W sind falsch, weil nur dann sind viele Watt für einen bestimmten pegel nötig.
mit phasen, impedanz, frequenzgang hat das alles nichts zu tun.

wenn du natürlich auch noch laut hörst, dann geht die empfehlung logischerweise ganz klar richtung PA endstufen

oder das problem an der wurzel packen, und effizientere lautsprecher beschaffen
wird damit auch klanglich einen unterschied machen.

Die Empfindlichkeit sagt nur aus, dass der Ls eine bestimmte Lautstärke bei 2,83 Watt und einem Meter Entfernung schafft.

Das heisst aber nicht, dass Hoch-, Mittel- und Basschassis gleichermassen angesteuert werden. Ich weiß es nicht. Du müsstest schon einen Techniker fragen. Einen der selber Ls baut.
Eine Klipsch RF7 MK2 hat eine Empfindlichkeit über 100dB. Die Lautstärke macht da aber hauptsächlich der Hochtöner. Bedeutet das automatisch, dass dieser Lautsprecher weniger Leistung benötigt, obwohl er zwei 20cm Teller verbaut hat?

Baue ich um den Hochtöner der B&W 803 D3 ein Horn, hat sie automatisch eine Empfindlichkeit von über 100dB.
Die meiste Energie benötig nun mal der Bass. Den auf 90dB zu bekommen, braucht schon viel Energie.

Aber wie gesagt, ich bin kein Techniker. Nur Theoretiker.

jamapaza (Beitrag #9) schrieb:

Vor ca. einer halben Stunde kam der NAD M33 bei mir an. Ich habe ihn noch nicht richtig testen können aber er klingt nicht besonders beeindruckend. Er klingt eher so wie man einen Class D beschreiben würde. Analytisch, emotionslos.

Da wird dir der X5 bestimmt besser gefallen.
Du solltest aber mal am M33 Dirac Live in der kostenlosen Version bis 500Hz aktivieren.
Dir wird beim M33 subjektiv untenherum etwas fehlen, was ihn weniger potent erscheinen läßt.
Hier eine Kurzanleitung und einfach mal den linken Slider nach Hörgeschmack anpassen:

jamapaza (Beitrag #7) schrieb:

Na ja, es wurde schon seit es B&W gibt immer gesagt, dass die Lautsprecher viel Watt benötigen. Die, die potente Verstärker haben, berichten auch immer wieder, dass die Lautsprecher erst richtig aufblühen, wenn sie genug Strom bekommen.

Volle Zustimmung und das ist auch meine Erfahrung mit B&Ws

jamapaza (Beitrag #11) schrieb:

...... Eine Klipsch RF7 MK2 hat eine Empfindlichkeit über 100dB. Die Lautstärke macht da aber hauptsächlich der Hochtöner. Bedeutet das automatisch, dass dieser Lautsprecher weniger Leistung benötigt, obwohl er zwei 20cm Teller verbaut hat? ....

ganz genau das bedeutet das!!! hochempfindliche tieftöner der 38 cm klasse benötigen mitunter auch nur wenige Watt für 100 dB oder mehr.

ein ScanSpeak 1" hochtöner D2608-913000 bringt bei 2.83V/1m einen pegel von 91 dB
ein ScanSpeak 10" tieftöner 25w-8565-00 bringt es bei doppelter bestückung bei 2,83V/1m ebenfalls auf 91 dB

Meine 804 D3 ist aber ein Dreiwegesystem. Da wird nicht die Empfindlichkeit für ein Chassis angegeben, sonder für das ganze Dreiwegesystem und da Hochtöner weniger watt benötigen für eine bestimmte Lautstärke ……………..

Wir können die Diskussion darüber aber auch so langsam lassen. Das wird langsam anstrengend. Das ist wie, wenn sich zwei Maurer über die Relativitätstheorie von Einstein unterhalten würden.
Ich bin kein Audiotechniker und habe nie selber einen Lautsprecher oder Verstärker entwickelt.

Bei der:
- Michi X5
- Michi X3

hat es vor kurzem ein Update auf die Serie 2 gegeben. Siehe Rotel Michi X3 / X5: Erste Erfahrungen?

In den meisten Fällen wird die Mehrleistung der X5 nicht benötigt.

Hi,

ich habe B&W 804S und diese werden von NAD C658 + 2x AVM M30 versorgt.

Bin sehr zufrieden.

Vielleicht vor deiner Kaufentscheidung AVM mal anhören!

TesteX (Beitrag #16) schrieb:

Bei der: - Michi X5 - Michi X3 hat es vor kurzem ein Update auf die Serie 2 gegeben. Siehe Rotel Michi X3 / X5: Erste Erfahrungen? In den meisten Fällen wird die Mehrleistung der X5 nicht benötigt.

Ja, das Update beinhaltet einen neuen DAC Prozessor und zwar den 9028 von ESS. Den kenne ich. Der ist nicht schlecht. Früher hiess es aber, dass AKM besser ist. Leider gibt es AKM nicht mehr also muss ESS her. Dann wurden noch irgendwie 90 andere Teile verändert, die nicht genau benannt werden.
Ich denke mir mal, um die Serie 2 zu verkaufen, muss man etwas erzählen.

Was die Leistung angeht, besser haben als brauchen.

Der alte X3 geht sogar untenherum besser als der alte X5:
Dynamic power (<1% THD, 8/4/2/1ohm): 307W / 585W / 1080W / 1775W
vs.
Dynamic power (<1% THD, 8/4/2/1ohm): 530W / 1020W / 1150W / 590W

jamapaza (Beitrag #18) schrieb:

Leider gibt es AKM nicht mehr also muss ESS her.

Das ist so nicht richtig, siehe auch hier: Link

Am Ende des Michi Threads kann man auch etwas über einen direkten Vergleich S1 vs. S2 hören.

jamapaza (Beitrag #1) schrieb:

Könnte ihr mir zum Thema etwas sagen? Habt ihr Erfahrungen?

Habe Rotel Michi X5,S&P 5 im Vergleich mit Mcintosh MA8950 und MA 9500 an B&W 803D4 gehört.

Letztendlich habe ich im Lager von Accuphase meinen Favoriten gefunden.

Golum_39 (Beitrag #21) schrieb:

jamapaza (Beitrag #1) schrieb: Könnte ihr mir zum Thema etwas sagen? Habt ihr Erfahrungen? Habe Rotel Michi X5,S&P 5 im Vergleich mit Mcintosh MA8950 und MA 9500 an B&W 803D4 gehört. Letztendlich habe ich im Lager von Accuphase meinen Favoriten gefunden.

Und wie kam es dazu? War das ein grosser Unterschied im Klang oder eher gering und dann hat das Design oder die Marke entschieden?

schau dir ansonsten mal ein Lyngdorf an, hatte mir am ende deutlich besser gefallen wie NAD, Yamaha und Rotel.

jamapaza (Beitrag #22) schrieb:

Und wie kam es dazu?

Der Accuphase hat sich klanglich für mich an die Spitze abgesetzt.

Die Rotel Michi Serie war schnell aus dem Rennen und dann kam Mcintosh.

Habe Mcintosh MA 8900 gehört und war damals schon nicht zufrieden.

Wollte aber um Missverständnisse zu vermeiden, beim Kauf in dieser Preisliga auf den neuen Mcintosh MA 9500 warten und Ihm eine erneute Chance zu geben.

Erneut Probe gehört und für mich die Entscheidung getroffen.

Das soll jetzt nicht bedeuten das der Mcintosh schlechter ist, nur fällt er aus meinem Profil heraus.

Habe mal gelesen, wer Musik hören möchte wie aus einem Marshall Gitarrenverstärker, der kommt an Mcintosh nicht vorbei.

Bei dem Accuphase waren alle Bereiche (Tiefen/Mitten und Höhen) ausgeglichen und sauber in der Wiedergabe.

Bei dem Mcintosh war das nicht der Fall.

Dort waren die Mitten und Höhen teilweise unsauber, abgeschnitten und verwaschen in der Wiedergabe.

Das empfinden hatte ich auch schon vorher bei dem MA8900 wahrgenommen, wollte es nur noch mal bestätigt wissen bei dem Test am MA9500.

Das war vor 30 Jahren schon so mit den JBL Lautsprechern.

Die waren nicht für den Europäischen Mark abgestimmt, sondern auf den amerikanischen.

Und so ist das auch mit den Mcintosh Verstärkern.

Ich kann da nur die Empfehlung aussprechen, wer in der Preisliga einen Verstärker anschaffen möchte.

Hören, lesen und nochmals hören.

So verschieden sind die Geschmäcker
Bei deiner Auswahl wäre es für mich bestimmt auch ein Accu geworden.
Welcher ist es denn geworden?

pogopogo (Beitrag #25) schrieb:

Bei deiner Auswahl wäre es für mich bestimmt auch ein Accu geworden. Welcher ist es denn geworden?

Ich habe den Accuphase E5000 mehrfach in unterschiedlichen Räumen gehört, unter anderem im Vergleich mit dem Mcintosh MA 9500 an B&W 803D4.



Es verhält sich so, dass kurz danach von Accuphase der E4000 angekündigt wurde.

Diesen würde ich gerne noch im Vergleich hören mit dem Accuphase E5000 um eine Entscheidung zu treffen.

Immerhin liegen bei den Geräten ein paar K € Differenz, daher möchte ich mir vorher ein Bild davon machen ob es sich lohnt.

E5000 vs. MA9500 würde mich jetzt tatsächlich interessieren

Die Eindrücke die einmal ein MA9000 hinterlassen hat, haben hier am Ende zu der Kombination X-P500 in der bipolaren Schaltung und STA-9X geführt.

Also optisch gesehen -hätte bei mir der Accu auch am Besten geklungen

Ich habe den NAD M33 seit einigen Tagen zu Hause aber wirklich begeistert bin ich nicht.
Ich bin zwar ein Class D Fan aber für den aufgerufenen Preis von ca. 5800€ hätte ich mehr erwartet.
Die Verarbeitung ist ganz gut aber der Materialaufwand so la la. Da fühl sich so ein koreanischer Rose RA 180 oder auch der RS 520 deutlich hochwertiger an.
Hält man die Fernbedienung mit ihren 10000 Knöpfen an, fühlt man sich wie in den 90er Jahren.

Der Klang ist gut bis sehr gut aber nicht überragend. Er ist sehr klar und akkurat. Will man alle Details heraushören, dann ist der M33 das richtige Gerät.
Will man aber einen charaktervollen Verstärker, der auch Spass macht, ist man hier schlecht bedient.
Wärme im Klang sucht man da erst vergebens. Erst nach der Einmessung mit Dirac wird es besser aber es ist ja alles Geschmacksache.

Ich als Kunde habe so das Gefühl, dass sie ihr günstiges oder günstigeres Gerät in ein etwas schöneres Gewand gesteckt und ein Display installiert haben und nun einfach 5800€ verlangen.

Der M33 ist nicht schlecht und er wird wohl seine Fans haben aber bei mir fehlt irgendwie der Wow Effekt. Ein sehr gut klingender, analytischer Verstärker.

P.S. Der Accuphase klingt bestimmt ganz gut aber optisch überhaupt nicht meine Welt.

jamapaza (Beitrag #29) schrieb:

Der Klang ist gut bis sehr gut aber nicht überragend. Er ist sehr klar und akkurat. Will man alle Details heraushören, dann ist der M33 das richtige Gerät. Will man aber einen charaktervollen Verstärker, der auch Spass macht, ist man hier schlecht bedient. Wärme im Klang sucht man da erst vergebens. Erst nach der Einmessung mit Dirac wird es besser aber es ist ja alles Geschmacksache.

Genau so ist der M33 im Zusammenhang mit deinen LSPs zu beschreiben. Wie sieht deine Zielkurve unter DL aus?

jamapaza (Beitrag #29) schrieb:

P.S. Der Accuphase klingt bestimmt ganz gut aber optisch überhaupt nicht meine Welt.

Dann schau Dich mal z.B. bei Mcintosh um, idealerweise im Vergleich mit den bereits gehörten/getesteten Verstärkern..

Hier noch etwas zur Zielkurvenanpassung: Link

Der M33 bringt fast alle Werkzeuge mit, um ihn an LSPs und Raum anpassen zu können.

Beim M33 darf man auch die LSPs gerne wieder mehr in Richtung Wand positionieren. Das dürfte auch wieder der gewünschten Klangrichtung entgegenkommen.

jamapaza (Beitrag #29) schrieb:

Hält man die Fernbedienung mit ihren 10000 Knöpfen an, fühlt man sich wie in den 90er Jahren.

Man kann auch eine Bluesound RC1 verwenden.

jamapaza (Beitrag #29) schrieb:

.... Ich als Kunde habe so das Gefühl, dass sie ihr günstiges oder günstigeres Gerät in ein etwas schöneres Gewand gesteckt und ein Display installiert haben und nun einfach 5800€ verlangen. .....

... und permanent software updates. das Windows 98 der hi-fi welt.

Pogo was sit das denn wieder? Kennst du das Nacheditieren auch noch nicht?

@jamapaza
So gerne ich das jetzt vermeiden wurde da der über Ernst es hinbekommen hat, daß ein großes Teil des Forum (in Stereo jedenfalls) nur noch die Augen verdreht, wenn es Purify oder NAD oder Dirac hört. Oder meist, alles zusammen... ABER, die Ausganslage ist mit so einem Teil eigentlich die sinnvollere. Den Geschmack regelt man dann über die Lautsprecher. Das ist wesentlich feststellbarer als Nuancen welche sich durch die Wechselwirkung mit der Verstärkung ergeben.

Es ist natürlich weniger eine Option, wenn die lautsprecher klar gesetzt bzw. eh schon da sind und man nicht vorhat nun die dazu genehmeren zu suchen. Das sozusagen Problem hatte ich aber auch 2.1 einmal mit Minorca und einmal mit Bora standen Betonfest. Ich muss aber zugeben, daß Versuche mit der Verpaarung von Komponenten mit (mehr oder weniger) teils konträren Eigenschaften auch mächtig Spaß machen kann
Man sollte sich aber davor eben überlegen welchen Eindruck man noch verstärken und welchen abschwächen möchte. Dazu muss man das jeweilige Zeug bisschen kennen. Den M33 kennst du jetzt

Auf das Gezauber mit Dirac und Zielkurven diesbezüglich würde ich nicht groß hoffen. Ich hab noch nie erlebt, daß es aus einer präzisen Dali eine kuschelwarme Dynaudio macht. Es geht eben nicht nur darum an paar Stellen an den Frequenzen rumzubiegen. Meist ins Blaue...
RoomPerfect hat das besser verstanden. In der preiswertren Version auch SpaceTune (Technics). Die verändern die Charakteristik der Boxen nicht signifikant, versuchen nur die für sie klaren Fehler (Raum) zu mindern.
Dirac verfolgt erst seit kurzem diese Idee und ist diesbezüglich noch am basteln. Das Ergebnis steht noch an.

Das was Du das schreibst stimmt zum grössten Teil aber es gibt nun mal Verstärker, die haben kein Pep.
Als Beispiel will ich hier Cambridge Audio nenne. Egal welche Ls Du dazu paarst. Die Geräte klingen blut- und emotionslos in meinen Ohren.
Der M33 ist ja nicht schlecht aber es fehlt halt die Kirsche auf der Torte und für den Preis bietet der M33 im Vergleich mit seien Konkurrenten einfach zu wenig.
Er ist auch wertig verarbeitet aber keine Vergleich zu einem Rose RA180. Selbst der günstige RS 520 ist massiver. Ich weiss, das hat keinen Einfluss auf den Klang aber das Auge ist mit. (Psychoakustik)
Mir gefällt das Gesamtpaket beim M33 nicht.
Wo ist da der grosse Unterschied zu einem C389 oder C399. Hauptsächlich im Preis und Gehäuse? So fühlt sich das an.

Nun... Außer pogo wird hier keiner drum kämpfen, damit du den M33 behälst. Darum geht es hier dem Rest nicht und daher ist deine Erwartungshaltung (?), es mögen jetzt Fürsprachen kommen, imho unrealistisch

Der RA180 ist hier fehl am Platz Das ist ein komplett und völlig anderes Loo&Feel. Eine ganz andere Welt also. Der RS520 passt.
Die Beurteilung ist natürlich dir überlassen.

jamapaza (Beitrag #37) schrieb:

Wo ist da der grosse Unterschied zu einem C389 oder C399. Hauptsächlich im Preis und Gehäuse?

Hier werden unterschiedliche Verstärkertechnologien verbaut, sprich UcDx, Ncore und Purifi. Auch ist der AD- und DA-Part unterschiedlich konstruiert.
Außerdem kann der M33 im Bridge-Mode mit einer M23 verwendet werden und hat noch einen sehr guten Phono MC-Eingang.
Ein Michi Xx sollte in Verbindung mit deinen LSPs deinem Geschmack eher entsprechen.

jamapaza (Beitrag #37) schrieb:

Das was Du das schreibst stimmt zum grössten Teil aber es gibt nun mal Verstärker, die haben kein Pep. Als Beispiel will ich hier Cambridge Audio nenne. Egal welche Ls Du dazu paarst. Die Geräte klingen blut- und emotionslos in meinen Ohren.

Das ist (Psycho)akustik

borland123 (Beitrag #40) schrieb:

jamapaza (Beitrag #37) schrieb: Das was Du das schreibst stimmt zum grössten Teil aber es gibt nun mal Verstärker, die haben kein Pep. Als Beispiel will ich hier Cambridge Audio nenne. Egal welche Ls Du dazu paarst. Die Geräte klingen blut- und emotionslos in meinen Ohren. Das ist (Psycho)akustik :D

Schön wäre es ja aber das stimmt nicht. Ich könnte dir blind meine zwei aktuellen Verstärker unterschieden.
Das Entscheidende ist die Dynamik. Das hört jeder heraus. Der Unterschied von laut zu leise.

jamapaza (Beitrag #41) schrieb:

Schön wäre es ja aber das stimmt nicht. Ich könnte dir blind meine zwei aktuellen Verstärker unterschieden. Das Entscheidende ist die Dynamik. Das hört jeder heraus. Der Unterschied von laut zu leise.

Das ewige thema ..... https://www.audiosci...-time.17598/page-138

Ja, ich höre auch unterschiede bei elektronik, aber die sind so klein und irrelevant, aber es ist das beherrschende thema in allen foren und immer wieder wird über das selbe gestritten. Fast jeder thread über lautsprecher driftet auch ab richtung "... mit welchem amp? paßt die kombi? hat der amp genug kontrolle". Und bei class-D wird so getan, als wär das was neues; ist eigentlich auch schon uralt und mature technology.

The first Class-D amplifier was invented by British scientist Alec Reeves in the 1950s and was first called by that name in 1955.
In 1978, Sony introduced the TA-N88, the first class-D unit to employ power MOSFETs and a switched-mode power supply.
The first class-D amplifier based integrated circuit was released by Tripath in 1996, and it saw widespread use.

neuerdings tut man so, als wäre es rocket science und betreibt gigantisches marketing für Hypex, NCore, Purifi und wie immer das alles genannt wird, was nichts anderes bedeutet (wer sich auskennt in supply chain management), daß die module mittlerweile sehr gut scalierbar um einen 2-stelligen $-betrag in fernost herstellbar sind (um sie dann um einen 4-stelligen €-betrag zu verhökern).

leute - heutige amps sind gerade einmal lautstärkeregelung, nichts weiter. kauf Dir sowas - mit dem ersparten gut essen gehen: => https://www.lowbeats...en-vollverstaerkers/

Es sind Nuancen beim Klang aber genau das macht es oft aus. Es ist nicht umsonst ein Hobby.
Eine Shimano Dura Ace Rennradgruppe ist nicht umsonst ein paar Gramm leichter als die Ultegra. Wieso dann Dura Ace kaufen, wenn Ultegra günstiger ist und den Unterschied merkst du nicht.
Frag mal Rennradfahrer was er davon hält.

Hast du schon einmal an reine Endstufen gedacht, die die Möglichkeit haben, eine Anpassung vorzunehmen, siehe auch hier: Link
Bei deinen LSPs könnte im Bi-Amping die Einstellung LO für den TT-Part gut funktionieren. Für den darüberliegenden Bereich würde ich die Stellung HI nehmen.

jamapaza (Beitrag #43) schrieb:

Es sind Nuancen beim Klang aber genau das macht es oft aus. Es ist nicht umsonst ein Hobby. Eine Shimano Dura Ace Rennradgruppe ist nicht umsonst ein paar Gramm leichter als die Ultegra. Wieso dann Dura Ace kaufen, wenn Ultegra günstiger ist und den Unterschied merkst du nicht. Frag mal Rennradfahrer was er davon hält.

Eine Dura ACE ist messbar leichter als eine Ultegra und im Rennen kann das Vorteile bringen.
Da schwurbelt keiner rum das er im Training mit der Ultegra oder 105er blutarm die Straße runter eiert...

Ein ganz seltsamer Vergleich...