Mehr Watt besser für niedrigere Lautstärken?

Für die Behauptung des Händlers gibt es ebenso weinig eine physikalische Erklärung, wie für die Behauptung, dass mehr PS beim langsamen Fahren hilfreich sein können.

Slati

aber ein Verkäufer sagte mir mal, dass mehr Watt vor allem bei leiseren Lautstärken hilfreich sein kann. Ist dem tatsächlich so?

Das ist Unsinn. Schon gar nicht "vor allem bei leiseren Lautstärken". Bei Zimmerlautstärke werden nur einstelle Watt abgerufen, da ist es völlig egal, wie viel "Reserve" da ist,
Wenn du nicht regelmäßig laute Partys veranstaltest, reichen die 2x50W aus. Wenn du es öfter mal krachen lassen willst, könnten die 130W sinvoll sein. Müssen sie aber auch nicht. Wohnzimmerfeiern gehen auch mit 50W.

2 Cent dazu: für ein Wohnzimmer dieser Größe würden sogar 30 Watt reichen. Für Zimmerlautstärken zwischen 60 und 90 db benötigt man nämlich meist nur Leistungswerte im unteren einstelligen Bereich.

Und: egal was Dir ein Verkäufer sagt, er meint im Zweifelsfall immer "Kauf das Produkt, mit dem ich am meisten Gewinn mache", und das wird immer der teurere und leistungsstärkere Verstärker sein.

Onkelkritt (Beitrag #1) schrieb:

Und würde ich das hören bei 130Watt an 8Ohm beim MA900 vs. 50Watt an 8Ohm beim MA700.

Nein.

Onkelkritt (Beitrag #1) schrieb:

...... aber ein Verkäufer sagte mir mal, dass mehr Watt vor allem bei leiseren Lautstärken hilfreich sein kann.

Mhm... ein verkäufer sagte das also. Interessant.
Unlängst sagte mir ein verkäufer, wenn ich die 195 kW version statt der 128 kW version kaufte, wäre das vor allem bei geringeren geschwindigkeiten hilfreich. So ein zufall aber auch. Ich kaufte gleich die 220 kW version, wegen der vielen 30 km/h zonen.

Slatibartfass (Beitrag #2) schrieb:

Für die Behauptung des Händlers gibt es ebenso weinig eine physikalische Erklärung, wie für die Behauptung, dass mehr PS beim langsamen Fahren hilfreich sein können. Slati

so ein pech - hast mir die show gestohlen

Welcher der beiden Magnat Verstärker in diesem Bereich besser ist, kann man so pauschal nicht sagen und ist auch designabhängig.
Hierzu geben die Hersteller meistens keine technischen Daten an, sprich Klirrfaktor, Rauschabstand, Intermodulation, ... bei kleiner Leistung.
Auch ist das hier sehr relevant und designabhängig: Link

Aus meiner Sicht hängt die Entscheidung daran, was für den geplanten Einsatz als wichtiger angesehen wird. Optimale Klangqualität bei Blue Tooth Verbindungen durch aptX HD bei Musik, oder optimale Wiedergabe von Film-Sound mit aktivem Subwoofer am Subausgang. Über den regulären LS-Ausgang wäre das tatsächlich eine Bastellösung ohne Frequenztrennung zu den restlichen Lautsprechern und höherer Last am AVR.

Slati

Tattermine (Beitrag #4) schrieb:

Und: egal was Dir ein Verkäufer sagt, er meint im Zweifelsfall immer "Kauf das Produkt, mit dem ich am meisten Gewinn mache", und das wird immer der teurere und leistungsstärkere Verstärker sein.

Ja genau das war mein erster Gedanke. Zufällig war der große Magnat gerade im Angebot bei denen.
Objektiv gesehen hat er womöglich ja auch recht. Der größere ist vermutlich der (objektiv) bessere, aber eben auch teurer und ggfs. "überflüssig". Was er auch sagte war, dass wenn ich in Zukunft mal auf höherwertigere Lautsprecher upgraden möchte, der größere Verstärker da auch mehr Reserven hätte. Aber das klang ähnlich tiefgründig wie sein Kommentar zur Wattzahl. Was ich so über meine Lautsprecher weiß, ist dass sie an sich schon recht wirkungsgradstark sind, also auch mit weniger Leistung zurecht kommen müssten. Stimmt das soweit?


Generell: Ich meine, wenn der kleine 70W hätte und der größere 110W, dann wäre ich wahrscheinlich gar nicht ins Grübeln gekommen, aber so war der Unterschied für mich als Laien schon recht groß. Das ist wahrscheinlich auch genau die Marketinglücke bei der Spezifikationsauswahl während des Produktdesigns der beiden Verstärker.

Aber da ich kleine Kinder habe und wenn es hochkommt nur einmal im Jahr meinen Geburtstag etwas lauter feiere, klingt das schon sehr danach, als dass der kleine der Vernünftigere für mich ist. Schöner find ich ihn auch, das Auge hört ja auch ein bisschen mit

Slatibartfass (Beitrag #8) schrieb:

Aus meiner Sicht hängt die Entscheidung daran, was für den geplanten Einsatz als wichtiger angesehen wird. Optimale Klangqualität bei Blue Tooth Verbindungen durch aptX HD bei Musik, oder optimale Wiedergabe von Film-Sound mit aktivem Subwoofer am Subausgang. Über den regulären LS-Ausgang wäre das tatsächlich eine Bastellösung ohne Frequenztrennung zu den restlichen Lautsprechern und höherer Last am AVR. Slati

Tendenz eher Musikwiedergabe, aber bei Netzwerkplayern (ggfs. auch direkt mit WLAN/LAN Verbindung) kann ich vielleicht am ehesten kostengünstig nachrüsten, als wenn ich wegen dem Sub rumbasteln würde. Im Grund ist ja Bluetooth auf Lange Sicht auch nur eine bessere Notlösung hinsichtlich der Klangqualität egal ob HD oder nicht HD oder?

Onkelkritt (Beitrag #9) schrieb:

wenn ich in Zukunft mal auf höherwertigere Lautsprecher upgraden möchte, der größere Verstärker da auch mehr Reserven hätte.

Wofür Reserven? Höherwertige LS brauchen ja nicht mehr Leistung. Und auch keine "besseren" Verstärker (ok, darüber kann man vortrefflich streiten, ein halbwegs glaubwürdiger Nachweis steht aber noch aus).

Was ich so über meine Lautsprecher weiß, ist dass sie an sich schon recht wirkungsgradstark sind, also auch mit weniger Leistung zurecht kommen müssten. Stimmt das soweit?

Je besser der Wirkungsgrad, desto weniger Leistung wird für eine bestimmte Lautstärke benötigt. Das stimmt.

Tendenz eher Musikwiedergabe, aber bei Netzwerkplayern (ggfs. auch direkt mit WLAN/LAN Verbindung) kann ich vielleicht am ehesten kostengünstig nachrüsten, als wenn ich wegen dem Sub rumbasteln würde. Im Grund ist ja Bluetooth auf Lange Sicht auch nur eine bessere Notlösung hinsichtlich der Klangqualität egal ob HD oder nicht HD oder?

Sehe ich genauso. Obwohl auch da die Frage ist, wie groß die hörbaren Unterschiede von BT/aptX/aptX HD oder einem "verlustfreien" Stream wirklich sind.

Die Magnat 557 haben 4 Ohm.
Kennschalldruck ist lt. Magnat 93 dB/2,8 Volt/Meter, d.h. umgerechnet auf die 4 Ohm Nennimpedanz 90 dB/W/m (2,8 Volt an 4 Ohm sind 2 Watt!).

D.H., mit nur 1 Watt spielen die schon 90 dB laut und das ist schon sehr laut!
Sprechlautstärke ist ca. 60 dB, dafür braucht man bei der Magnat 557 gerade einmal 0,001 Watt!
(90 dB = 1 Watt, 80 dB = 0,1 Watt, 70 dB =0,01 Watt, 60 dB = 0,001 Watt).

Die Lautstärke nimmt zwar mit der Entfernung ab, aber selbst in 4 Metern Abstand braucht es für Zimmerlautstärke weniger als 1 Watt.

Und was die Leistung angeht:
Da die 557 4 Ohm haben, muß man bei den MA 700 und 900 auch deren Nennleistung bei 4 Ohm heranziehen.
Und da hat der MA 700 2x 70 Watt und der MA 900 satte 2x 200 Watt.

Grüße
Roman

Subwoofer ist (für mich) wichtiger. Als Konsequenz davon kann ich die Frontboxen vom Tiefbass befreien und somit mit "nur" 70Watt richtig Mukke machen.
Dann noch der HDMI. Unproblematischer als so kann man seinen Fernseher nicht anschließen und dann mit einer Fernbedienung bedienen.
Alles andere hat eventuell der Fernseher schon intigriert (Youtube, Netflix und Amazon) oder man steckt andere Neztwerk fähige Zuspieler an den Magnat. Kommste immer noch preiswerter als mit dem M900.

Ob Du den Unterschied zwischen den Bluetooth Versionen raushören würdest.......?

Fehlt dem 900 auch noch Luodness? Oder geht das im Menü?

Kunibert63 (Beitrag #13) schrieb:

Alles andere hat eventuell der Fernseher schon intigriert (Youtube, Netflix und Amazon) oder man steckt andere Neztwerk fähige Zuspieler an den Magnat. Kommste immer noch preiswerter als mit dem M900. Ob Du den Unterschied zwischen den Bluetooth Versionen raushören würdest.......?

Mein TV hat alles gängige an Board. Ist erst 2 Jahre alt. Dachte beim Netzwerkplayer tatsächlich eher an Spotify und Co. fürs reine Musik hören. Ich weiß, dass Spotify sowieso auf 320kbps begrenzt ist. Da aptx bis 352kbps geht, profitiere ich von aptXHD in dem Fall eh nicht. Aber für die Zukunft wäre da mal TIDAL HiFi (1.411kbps) angedacht. Aber da wiederum wäre dann aptXHD mit seinen 576kbps der limitierende Faktor, was mich dann wieder zu einem Netzwerkplayer/Streamer bringt, der die vollen 1.411kbps von TIDAL auch dann an den Verstärker bringt. Kurz gesagt, der Vorteil aptXHD zu aptX wäre also in beiden Fällen nicht relevant. So mein Fazit. Hab ich was vergessen?

Hier wäre ich im Übrigen auch für eine Empfehlung hinsichtlich eines Streamers/Players offen. Damit habe ich mich noch gar nicht näher beschäftigt.

Kunibert63 (Beitrag #14) schrieb:

Fehlt dem 900 auch noch Luodness? Oder geht das im Menü?

Gibts eine Taste auf der Fernbedienung für

Onkelkritt (Beitrag #15) schrieb:

Hier wäre ich im Übrigen auch für eine Empfehlung hinsichtlich eines Streamers/Players offen. Damit habe ich mich noch gar nicht näher beschäftigt.

am besten mit smartphone - im moment sind doch alle streamer veraltert bevor sie das werk verlassen.

Mehr Watt bei leiseren Lautstärken? Nein, im Gegenteil. Es bringt nichts einen Verstärker mit 100-200 Watt Leistung am unteren Ende des LS-Reglers zu betreiben. Der Amp macht dadurch nicht „auf“. Er arbeitet nicht in dem Teil der Kennlinie wo er seine volle Klangdynamik entwickelt.

Es gibt einige Musikliebhaber die vor dem Endverstärker noch einen Vorverstärker haben. Der Endverstärker wird dabei voll aufgedreht, bzw. bis knapp vorm Rauschen, und der Vorverstärker dementsprechend nur minimal. Damit muß zwar nicht, aber kann viel mehr an Klang und Dynamik aus den Lautsprechern kommen.

Es soll auch ein Hersteller gegeben haben, der dieses System abgewandelt in seinen Amp´s verwendet hat.

Hm.
Das war jetzt nicht ernst gemeint, oder?

Onkelkritt (Beitrag #15) schrieb:

Ich weiß, dass Spotify sowieso auf 320kbps begrenzt ist. Da aptx bis 352kbps geht, profitiere ich von aptXHD in dem Fall eh nicht. Aber für die Zukunft wäre da mal TIDAL HiFi (1.411kbps) angedacht. Aber da wiederum wäre dann aptXHD mit seinen 576kbps der limitierende Faktor, was mich dann wieder zu einem Netzwerkplayer/Streamer bringt, der die vollen 1.411kbps von TIDAL auch dann an den Verstärker bringt. Kurz gesagt, der Vorteil aptXHD zu aptX wäre also in beiden Fällen nicht relevant. So mein Fazit. Hab ich was vergessen?

Du kannst die Bitraten zwischen verschiedenen Kompressionsverfahren (z.B. aptXHD, MP3 etc.) nicht einfach an den kpps-Zahlen vergleichen, da diese verschiedene Effizienz haben. Zudem addieren sich Kompressionsfehler, wenn ein Audiosignal nacheinander in unterschiedlichen Formaten kodiert wird.
Zusätzliche Verluste zum verwendeten Format kannst Du nur durch eine unkomprimierte Übertragung per PCM, oder bei analoger Ausgabe verhindern.

Die Unterschiede wirst Du aber voraussichtlich ohnehin nicht hören, wenn Du nicht Musik-Intusiast mit einer High End-Anlage bist.

Slati

[quote="Slatibartfass (Beitrag #19)"
Zusätzliche Verluste zum verwendeten Format kannst Du nur durch eine unkomprimierte Übertragung per PCM, oder bei analoger Ausgabe verhindern.
[/quote]

Oder durch verlustfreie Kompression, wie z.B. bei FLAC.

Grüße
Roman

Slatibartfass (Beitrag #19) schrieb:

Du kannst die Bitraten zwischen verschiedenen Kompressionsverfahren (z.B. aptXHD, MP3 etc.) nicht einfach an den kpps-Zahlen vergleichen, da diese verschiedene Effizienz haben.

Würde das dann im Umkehrschluss heißen, dass man mit einer Übertragung über aptXHD auch bei Spotify (mit seinen 320kbps) einen Vorteil gegenüber aptX hätte? Ob man den jetzt direkt hört oder nicht sei dahingestellt, aber in der Theorie?

Insgesamt würde aber doch ein externer Streamer, der seine Tonquelle per WLAN kriegt und per optischem Ausgang an der Verstärker bringt, doch trotzdem generell einen Mehrwert bringen oder?

Onkelkritt (Beitrag #1) schrieb:

aber ein Verkäufer sagte mir mal, dass mehr Watt vor allem bei leiseren Lautstärken hilfreich sein kann.

Es gibt Menschen, die Röhrenverstärker im einstelligen Wattbereich betreiben, eben weil diese recht oft sehr transparent klingen.
Und es gibt auch Entwicker von Transistorverstärkern, die das 'erste Watt' für entscheidend halten: https://www.firstwatt.com

Gruß Mart

Onkelkritt (Beitrag #21) schrieb:

Insgesamt würde aber doch ein externer Streamer, der seine Tonquelle per WLAN kriegt und per optischem Ausgang an der Verstärker bringt, doch trotzdem generell einen Mehrwert bringen oder?

Theoretisch ja. Was spricht dann gegen einen Streamingverstärker? Ok, 2 Geräte kann man natürlich getrennt mal austauschen bei Bedarf.

Oder so:

Ernst_Reiter (Beitrag #16) schrieb:

am besten mit smartphone - im moment sind doch alle streamer veraltert bevor sie das werk verlassen.

Allerdings nutze ich Airplay, also WLAN. Finde ich besser als Bluetooth, vor allem wegen der Systemtöne und der Stummschaltung, die sonst immer mit übertragen werden. Das nervt mich total, obwohl bei mir nicht ständig irgendwelche Insta- oder WhatsApp-Messages reintrudeln.
Für Spotify bietet sich außerhalb der Apfelwelt auch ein Gerät mit Spotify Connect oder Tidal an, bei dem das Smartphone nur die Steuerung übernimmt. Also einfach ein Chromecast, Fire TV oder eben Apple TV mit Smartphone. Dann kommt der Sound auch aus dem (W)LAN, auf Wunsch auch lossless.

Onkelkritt (Beitrag #21) schrieb:

Slatibartfass (Beitrag #19) schrieb: Du kannst die Bitraten zwischen verschiedenen Kompressionsverfahren (z.B. aptXHD, MP3 etc.) nicht einfach an den kpps-Zahlen vergleichen, da diese verschiedene Effizienz haben. Würde das dann im Umkehrschluss heißen, dass man mit einer Übertragung über aptXHD auch bei Spotify (mit seinen 320kbps) einen Vorteil gegenüber aptX hätte? Ob man den jetzt direkt hört oder nicht sei dahingestellt, aber in der Theorie?

Ja würde es, da aptX HD bei der Übertragung dem Datenstrom einen geringeren Verlust hinzufügt als aptX.

Onkelkritt (Beitrag #21) schrieb:

Insgesamt würde aber doch ein externer Streamer, der seine Tonquelle per WLAN kriegt und per optischem Ausgang an der Verstärker bringt, doch trotzdem generell einen Mehrwert bringen oder?

Der Übertragungsweg ist dabei erstmal unerheblich. Es geht um die fehlende, oder wie Passat noch hinzugefügt hat, eine verlustfreie Kompression bei der Übertragung. Ich bevorzuge sowie kabelgebundene Verbindungen wo möglich, schon wegen der besseren Verbindungsstabilität.

Slati

Slatibartfass (Beitrag #24) schrieb:

Der Übertragungsweg ist dabei erstmal unerheblich. Es geht um die fehlende, oder wie Passat noch hinzugefügt hat, eine verlustfreie Kompression bei der Übertragung. Ich bevorzuge sowie kabelgebundene Verbindungen wo möglich, schon wegen der besseren Verbindungsstabilität. Slati

Vielleicht sehe ich jetzt vor lauter Kabeln den Wald nicht, aber der Plan ist ja den Streamer mit Kabel (SPDIF, COAX oder analog per Cinch) an den Verstärker zu bringen. Tendiere dabei zu digital, damit der DAC am Verstärker die Arbeit machen kann, weil er das vermutlich besser kann als der DAC des Streamers, zumindest wenn wir von Streamern im unteren Preisbereiche sprechen.

Ob der Streamer jetzt per WLAN oder LAN befeuert wird, spielt doch keine Rolle oder?

JULOR (Beitrag #23) schrieb:

Was spricht dann gegen einen Streamingverstärker?

Prinzipiell gar nichts. bin da nicht abschließend fündig für meinen Geldbeutel geworden. Hatte mich jetzt nach längerer Suche auf den Magnat eingeschossen, weil der für meine anderen (hauptsächlichen Vinyl) Ansprüche und für mein restliches Setup die beste Wahl war. Das Streaming ist tatsächlich nur der Bonus für mich.

Ein Verstärker ist für sich allein nicht beurteilbar. Er funktioniert nur mit Lautsprechern. Es gibt Lautsprecher mit einem geringen Wirkungsgrad, diese benötigen vergleichsweise mehr Verstärkerleistung für die gleiche „Lautheit“ als LS mit hohem Wirkungsgrad. Genauer: mit einem Watt Verstärkerleistung kann man in einem Meter Entfernung den mit „Wirkungsgrad“ angegebenen dB Wert erreichen, z.b. 85 dB. Am Hörplatz sind das je nach Abstrahlverhalten des LS und der Dämpfung im Raum oft höchstens 75 dB, also Musikhörlautstärke.
Wenn in der Musik Impulse auftreten, die doppelt so laut sind wie der Durchschnittspegel, sind das 10 dB mehr und für diese Lautstärke benötigen wir 10 mal mehr Verstärkerleistung = 10 Watt im Beispiel . So weit so problemlos.
Wenn wir allerdings mal in „Spaßlautstärke“ bei 85 dB hören wollen und die Impulse weiterhin „nur“ doppelt so laut sind, benötigen wir zwar nur läppische 10 Watt für den „Hauptlärm“ aber schon 100 Watt für saubere Impulse! Dies ist das eine Beispiel.
Die zweite Überlegung betrifft die hier oft bemäkelte Basstiefe und - klarheit. Leider hören wir Frequenzen unter 100 Hz immer schlechter, benötigen dort also 10 – 20 dB mehr Schalldruck um eine den Mittenfrequenzen vergleichbare, hörbare Lautstärke zu erzielen. Das bedeutet 10 - 100 fache Verstärkerleistung ! Es kann also sein, dass bei einem „schwachen“ Verstärker schon ein Großteil der Leistung vom Tieftöner geschluckt wird (wenn der LS einen Tieftöner hat) und die Dynamik der restlichen Musik unmerklich darunter leidet.
Noch eine Bemerkung. Die meisten Menschen, die meinen, sie hören „leise“ , erreichen beim Musikhören am Hörplatz doch die 75 dB !

Wie PASSAT schon geschrieben hat, bist Du mit den Magnat LS bei niedriger Impedanz und hohem Wirkungsgrad im sehr „verstärkerfreundlichen“ Bereich. Ich würde aber wetten, dass der etwas „dickere“ Verstärker im Zweifelsfall mehr Spaß macht.
Gruß
Rainer

Onkelkritt (Beitrag #25) schrieb:

Ob der Streamer jetzt per WLAN oder LAN befeuert wird, spielt doch keine Rolle oder?

Deshalb schrieb ich, dass der Übertragungsweg (WLAN oder LAN) dabei unerheblich ist, aber nicht das Übertragungsformat.
BT führt hingegen immer ein Kompression durch um das per Funk übertragende Datenvolumen zu reduzieren.
Also besser LAN, WLAN, Toslink, Koax oder HDMI als eine verlustbehaftete Funkverbindung wie BT.

Slati

flexiJazzfan (Beitrag #26) schrieb:

Ein Verstärker ist für sich allein nicht beurteilbar. Er funktioniert nur mit Lautsprechern.

Was immer noch keine beurteilung erlaubt, weil ausschlagegebend ist letztendlich zum überragenden anteil der raum.

Dem wichtigsten glied wird immer am wenigsten aufmerksamkeit geschenkt. Warum stellen die so genannten "fachmagazine" nicht räume vor? Oder testen räume sogar? Einwand objektivität? Als wenn die "testergebnisse" von amps oder speakers objektiv wären.

Es ist schon bemerkenswert wie tief der gedanke mehr leistung = besserer klang verankert ist.
Und da wieder die Wattzahl, dabei ist die VA zahl der leistungsversorgung viel wichtiger.

Dass VA und Watt dasselbe sind, weißt du aber schon, oder?

Nein, VA und Watt sind nicht das Gleiche!

VA ist der Wert der Scheinleistung.
Das ist die Summe aus Wirkleistung und Blindleistung.

Nur bei ohmschen Lasten sind VA und Watt gleich, da es dort keine Blindleistung gibt.
Ebenso bei Gleichspannung, auch da gibt es keine Blindleistung.

Grüße
Roman

Wieder was gelernt. Bzw irgendwann mal falsch gelernt. 😊

Wollte noch kurz durchgeben, dass ich mir vorhin den MA700 bestellt habe.

Den gabs im unschlagbaren Angebot für 615€ mit dem WIIM Mini inklusive dabei.

Mehr geht natürlich immer und der MA900 wäre gewiss super gewesen, aber die knapp 400€ Aufpreis was es mir dann nicht wert. Da investiere ich das Geld lieber in Musik selbst

Vielen Dank euch allen für die Tipps. Haben mir die Entscheidung auf jeden Fall leichter gemacht

Gute Entscheidung. Viel Spaß damit.

Lass uns teilhaben. Vor den Geräten stehen auch andere und wissen sich nicht zu entscheiden.

Mach ich. Kommt wahrscheinlich morgen und wird dann am Wochenende eingehört