Kaufberatung Canton Reference 5 K vs. Elac Vela FS 409

Wichtig für die Entscheidung ist weniger die Technik als der Raum und die Stellmöglichkeit der Lautsprecher. Hast du schon Probe gehört?

Danke für den Aspekt, den hatte ich nicht gleich auf dem Schrim. Der Raum ist 4,50 m lang und 4,20 tief. An der einen langen Wand steht das Phonoregal und links und rechts davon habe ich ca. 50 cm breit und 100 cm tief Platz die Lautsprecher zu stellen bzw. zu positionieren.
Gegenüber des Phonoegals stehen zwei Lounge-Sessel. Mehr befindet nicht im Raum. (siehe Skizze)

Probegehört habe ich bisher noch nicht.

Also sollen die Lautsprecher mal wieder in die (ungünstigen) Ecken,
wenn es nur um diese beiden Lautsprecher auf den Eckpositionen geht,
dann die 7K oder die FS 407, der Bass wird in den Ecken in dem fast quadratischen Raum brummig genug werden...

Wie hoch ist denn das Phono Board, könnten dort solche Lautsprecher wie auf dem Bild Platz nehmen?
https://www.hifi-zm....oard-e2-open-4-3.jpg

Dazu dann wenn nötig einen/zwei Subwoofer, welche entzerrt werden müssten bezüglich Raummoden mit einem internen/externen DSP.
Letzteres kann man natürlich auch mit zwei grossen Standlautsprechern in der Ecke machen....

Ja, der Klassiker in den Ecken.

Das Phono-Board ist ca. 80 cm hoch und damit vermutlich etwas zu hoch für Boxen solcher Art aus dem Link-Beispiel. Wobei ich die erwähnte Kombi mit Subwoofern auch sehr interessant finde.

Mit der 7K bzw. der FS 407 wäre ich auch budget-technisch zufrieden. In dieser (Preis-)Liga käme dann aus meiner Sicht auch die Canton Karat GS Edition in Betracht.
Besonders würden mich auch Hör-Erfahrungen hinsichtlich des Air-Motion-Transformer (AMT) der FS 407 interessieren, ob der auf Dauer bei entsprechenden Höhen etwas "nerven" kann.

Ist halt schwierig, Manche finden die Abstimmungen ihrer LS mit AMT toll, Andere wie ich finden das hier oft etwas überzogen im Hochtonbereich abgestimmt wird, um dem AMT zu "rechtfertigen".

Die Canton Karat mit seitlichen Bässen würde ich bei deiner geplanten Aufstellung komplett verwerfen.

Das 80cm hohe Phono Board würde sich auch als Ständer für Kompaktlautsprecher eignen, so könntest du wenigstens seitlich genügend Abstand zur Wand generieren. Mal drüber nachdenken, mit Sub wird dann wieder ein Schuh draus....

Ich würde bei dem Händler mal anfrage ob ich die Teile mal für 2 Tage mitnehmen darf. Alles was jetzt gerade hier kommt ist Mutmassung und kann sein, muss aber nicht.
Je nachdem was für Wände, Behänge, Vorhänge und eventuell Teppich kann das alles u.U. passen.

Probiere wäre in dem Fall für mich die Lösung und nicht von vorneweg schon alles umwerfen

Wünsche allen noch ein paar besinnliche Tage und viel Spass

Gruß Peter

@prim2357: Welche Konstellation bzw. welche Boxen würdest Du denn "empfeheln" können? Da ich in dem Bereich, insbesondere mit Subwoofern in Verbindung mit DSP, so gar nicht orientiert bin, wäre ich für Tipps dankbar.

@Elac-Fan-Peter: Da hast Du vermutlich recht, dass ein Probehören am späteren "Einsatzort" mehr Klarheit bringen wird. Insbesondere weil im Raum nahezu keine absorbierenden Einrichtungsgegenstände sind.

Ich schließe mich den Wünschen - genießt die "ruhigeren" Tage!

Der Raum ist ausgerechnet an den Sitzpositionen sehr schwach im Bass (https://www.hunecke.de/de/rechner/raumeigenmoden.html) , es könnte also schon die 409 besser als die 407 sein. Die Elac könnte an den vorgesehenen Positionen vielleicht auch etwas weiter in den Raum gerückt werden, ohne gleich optisch so "aufdringlich" zu werden wie eine Canton. Die Canton sind ausgesprochene "Breitstrahler" , was in einem sehr unbedämpften Raum unangenehm werden kann, allerdings sollen sie eine 70 Hz Anhebung im Frequenzgang haben, was genau in diesem Fall helfen könnte.

Klanglich finde ich die Canton sehr gut, die Elac habe ich noch nie gehört. Beides sind wohl LS, die alles gut können.

So viel meine Gedanken

Ruhige musikalische Weihnachten !

Rainer

Hallo Rainer,

vielen Dank für Deine Gedanken. Die Elac etwas weiter in den Raum zu rücken kam mir auch in den Sinn. Die Information zu den Canton war mir tatäschlich neu, aber umso wertvoller zu meinen Überkegungen.

Dir auch ruhige und wohl klingende Weihnachten!

Ich finde ELAC Vela FS 409 sind großartige LS. Versuche ein paar auszuleihen und @home zu hören.
(hörte erst vor kurzem wieder Cantons; gar nicht mein fall...)

Aufstellung ist alles, aber ich würde vorschlagen es so zu machen wie ich. Es gibt eine familienfreundliche "park-hör-position" im ungünstigen eck, und es gibt eine "ideal-hör-position". Voraussetzung ist natürlich, daß man die speakers herum schieben kann / will.

Wenn beim probehören in ideal position kein brauchbares ergebnis zustande bringbar ist, oder stellplatz in den ecken fix ist, muß man wohl oder übel auf lösung mit subs + klangverbieger umschwenken. In dieser raumform und bei betonbauweise kann es schwierig werden.

Die Idee mit den zwei Aufstellungen ist gut! Ich habe meine LS (1,1m , 50 kg) auf solche "Füße" gestellt: https://www.rollenprofi.de/g87-kunststoffglocke?c=447 . Zum Genußhören können sie dann auch aus ihrer Parkposition raus (und zum Staubsaugen).

Vergesst den ganzen Ankopplungsquark.

Gruß
Rainer

Was bringt mir eigentlich dieser Modenrechner? Meine LS stehen nicht ander Wand und nicht in der Ecke, an der Rückwand steht ein 40cm tiefes Bücherregal mit Akustikschaumstoff an der Rückwand jedes freien Bereiches.. das müsste sich doch in der Berechnung niederschlagen?

Ja es gibt Akustikrechner, die Einrichtungsgegenstände mit einbeziehen z.B. Sessel, Regale , Schränke. Allerdings muss man von diesen Gegenständen mindestens die Größenordnung ihres Dämpfungsvermögens kennen und die erforderlichen Kennzahlen eintragen. Das wird dann schnell unsinnig, wenn man durch einfaches Hören manches schon gut verbessern kann.

Das wichtigste bei dem Modenrechner sind die Stellen an denen bei bestimmten Frequenzen Auslöschungen vorhanden sind. Diese kann man leider nicht mit DSP beseitigen, sondern da hilft nur Verlegen des Hörorts und gegebenfalls Nahfeldhören.

Hier könnte das der Fall sein: eine Raumgeometrie, die Moden begünstigt, wenig schallschluckende Einrichtung, die Sitzposition dort, wo wenig Bässe zu hören sind.

Gruß
Rainer

Die Idee mit den zwei Aufstellungen finde ich auch gut, zumal genug Platz im Haus ist und der Raum tatsächlich hauptsächlich bis ausschließlich zum Musikhören genutzt wird. Da könnten die LS auch mal in der Ideal-Position stehenbleiben.

Das Haus ist ein Altbau von 1900 mit Balkendecken und eine Raumhälfte (die um das Phono-Board herum) ist holzgetäfelt.

Was wäre denn aus eurer Sicht die Idealposition dafür?

Den Modenrechner finde ich tatsächlich recht hilfreich.

Moin,

das Herumrücken von Lautsprechern zwischen Hör und Parkposition ist aus meiner Sicht großer Nonsens,
da man weder die Winkel noch die genauen Abstände immer wieder genau trifft.
Man kann natürlich Löcher in den Boden machen in welche die Lautsprecher immer einrasten, oder mit Klebeband die Positionen "fixieren".

Allein die Ausrichtung und symmetrische Positionierung meiner Lautsprecher nahm deutlich Zeit von der Uhr, da hier jeder cm zählt.
Wenn man allerdings auf Stereoabbildung keinen Wert legt, dann muss man da nicht so perfektionistisch ran gehen.

Zum Moden bzw. Lautsprecher Rechner, hier erhältst du laut diesem lediglich einen ausgewogenen Bassbereich, wenn du einen Subwoofer oben rechts in der Ecke platzierst, und einen links unten, also diagonal in deiner Zeichnung.
Wandabstand des Hörplatzes von der unteren Wand, zwischen 1,2 und 2m.

Wenn du mit dem Hörplatz 2m von der unteren Wand weg bleiben kannst, dann kannst du links und rechts auf die Ecke vom Phono Board im Stereodreieck die Kompaktlautsprecher platzieren.

Subwoofer mit DSP, z.B. SVS SB 1000Pro/2000Pro,
Kompaktlautsprecher je nach Geschmack.
Canton 9K
Nubert Nuvero 60
Elac Vela BS 403

VG

Prim2357 (Beitrag #16) schrieb:

Moin, das Herumrücken von Lautsprechern zwischen Hör und Parkposition ist aus meiner Sicht großer Nonsens, da man weder die Winkel noch die genauen Abstände immer wieder genau trifft. VG

Da bin bin ich mal mit Prim der selben Meinung.
Da die LS alle eingemessen werden auf der Position wo sie stehen und wenn ich die LS dann im WZ wieder hin und her schiebe was hat dann die Einmessung gebracht ???
Nix

Von den Canton weiß ich ziemlich sicher, dass es nicht um jeden Zentimeter und jedes Grad Einwinkelung geht.
Wenn es wirklich so genau auf die Positionierung beim Homeaudio ankäme, wären alle diese LS als ungeeignet zu bezeichnen. Erfreulicherweise ist das nicht so. Es gibt auch keinerlei physikalische Begründung dafür.

Gruß
Rainer

Denon_1957 (Beitrag #17) schrieb:

Da die LS alle eingemessen werden auf der Position wo sie stehen und wenn ich die LS dann im WZ wieder hin und her schiebe was hat dann die Einmessung gebracht ???

Du hast ja gewöhnlich mehrere Speicherslots für Korrekturen. Es spricht nichts dagegen, ganz im Gegennteil.

flexiJazzfan (Beitrag #18) schrieb:

Es gibt auch keinerlei physikalische Begründung dafür.

Einfach mal die Wellenlänge bei 10kHz anzeigen lassen:
http://www.sengpielaudio.com/Rechner-wellen.htm

Dazu der Unterschied zwischen zweikanaliger Musikwiedergabe und Stereo:
https://www.hifiaktiv.at/die-stereowiedergabe/

pogopogo (Beitrag #19) schrieb:

Du hast ja gewöhnlich mehrere Speicherslots für Korrekturen. Es spricht nichts dagegen, ganz im Gegenteil.

Hier hat jemand gar keine Speicherslots, keine Einmessung und keine Korrekturen.

Umso wichtiger ist eine exakte, symmetrische und gleichbleibende Positionierung.

Eine Stereoaufnahme und ihre ganze Illusion von Räumlichkeit kann allein mit den Mikrofonen gemacht werden und sie kann heute auch vollständig am Mischpult konstruiert werden. Hauptstellgrößen sind die Lautstärke und die Phasenverschiebung . Mit 18 dB Lautstärkeunterschied kann man im Stereodreieck eine Phantomschallquelle von der Mitte zum anderen Lautsprecher schieben. Das gleiche geht mit 1,5 bis 2 msec Zeitverschiebung. Die „Zielgenauigkeit“ beider Maßnahmen ist jeweils frequenzabhängig , so dass man Kombinationen benutzen kann.

Das bedeutet, dass es zwar schädlich für die exakt mittig ausgerichtete Stereodarstellung ist, wenn ein Lautsprecher mehr ca. 50 cm näher am Hörplatz steht als der andere, dies aber mit einer Balanceregelung über die Lautstärke wieder kompensiert werden kann. Wer sich an derlei „Täuschungsmanövern“ nicht beteiligen will, muss eben ganz genau messen.

Die Größe des Sweetspots hängt dagegen nicht vom Quellmaterial ab sondern von der Konstruktion der LS. Bei Homehifi betrifft das hauptsächlich die horizontale nutzbare Breite der Hörzone. Selbst bei relativ gerichteten Hochtönern dürfte die Zone des Direktschalls mit höchster Lautstärke in einem Bereich von min 60 cm Breite bei empfohlener Hörentfernung liegen. (Wobei der Direktschall ja nur einen Teil des Gesamtschalls am Hörplatz ausmacht) Ich bezweifle daher, dass man eine winkelgradgenaue Ausrichtung der LS (im Wohnzimmer) wirklich hören kann.

Insofern halte ich die zeitweise Umstellung der LS nach Augenmaß und etwas "Stühlerücken" für völlig ausreichend.

Gruß
Rainer

Zum Moden bzw. Lautsprecher Rechner, hier erhältst du laut diesem lediglich einen ausgewogenen Bassbereich, wenn du einen Subwoofer oben rechts in der Ecke platzierst, und einen links unten, also diagonal in deiner Zeichnung. Wandabstand des Hörplatzes von der unteren Wand, zwischen 1,2 und 2m. Wenn du mit dem Hörplatz 2m von der unteren Wand weg bleiben kannst, dann kannst du links und rechts auf die Ecke vom Phono Board im Stereodreieck die Kompaktlautsprecher platzieren. Subwoofer mit DSP, z.B. SVS SB 1000Pro/2000Pro, Kompaktlautsprecher je nach Geschmack. Canton 9K Nubert Nuvero 60 Elac Vela BS 403

Danke für die Infos. Ich mache mir da mal Gedanken dazu, da ich Subwoofer hauptsächlich im Bereich Heimkino verortet habe, aber man lernt dazu.

Da mein Phono-Board modular aufgebaut ist, könnte ich in die Ecken auch die beiden Mono-Blöcke stellen und die LS dann dazwischen. Vielleicht wäre das auch noch eine Möglichkeit für eine Positionierung der Standlautsprecher?

Prim2357 (Beitrag #16) schrieb:

das Herumrücken von Lautsprechern zwischen Hör und Parkposition ist aus meiner Sicht großer Nonsens, da man weder die Winkel noch die genauen Abstände immer wieder genau trifft.

wenn ich mir so ansehe (z.b. im thread "Bilder eurer HiFi-Stereo-Anlagen") wie so manche LS gestellt sind (mächtige stand-LS, 3-seitig verbaut, eingepfercht zwischen möbel, oder mit wandabständen wo die wichtigsten frequenzen ausgelöscht werden), dann frage ich mich schon, was man gegen hör- und parkposition haben kann.
PS: es ist echt kein hexenwerk "unsichtbare" boden markierungen anzubringen.

Der Apfel fällt, wenn du die LS angewinkelt VOR die beiden Lücken deiner Zeichnung stellst

Ja Ernst, da gebe ich dir Recht, wie im Bilder Thread teilweise die LS eingepfercht werden ist schlimm.
Ob es hier so enden wird? Ich fürchte fast ja.

Das Rücken von Lautsprechern, da haben wir halt unterschiedliche Meinungen dazu. Falls ich das so praktizieren müsste,
hätte ich schon keine Lust mehr zu hören bevor ich angefangen habe.
Ich behaupte ganz einfach das irgendwann die Lautsprecher aus bequemlichkeits Gründen für immer in der Parkposition verweilen.

Desweiteren, wenn ich mir die Skizze jetzt noch einmal betrachte, einen Sweetspot gibt es wohl nicht, daher ist die Stereoabbildung eher untergeordnet anzusehen.

Abschließend meine Empfehlung:



Blau sind die Subwoofer, Gelb die Frontlautsprecher mit seitlichem Mindestabstand, nach hinten gerne über 1m, Basisbreite 1-1,2fache des Hörabstandes,
bei zwei Hörplätzen außerhalb des Sweetspots würde ich Koaxe favorisieren, Beispiellautsprecher Fyne Audio F 502 oder 501SP,

jede Abweichung davon wird Klangerlebnis kosten, aber eventuell trotzdem noch zufriedenstellend klingen.

Zu den Endstufen in den Ecken auf dem Boden, das wäre der letzte Platz für deren Positionierung welchen ich wählen würde, da hier die größten Staubansammlungen entstehen (durch Konvektion im Raum)

Viel Erfolg.

@ Prim: Erster

genau - und wenn nun zur skizze ein frenetisches veto vom oberhaus kommt? was dann? eben - rücken wenn bude sturmfrei.

Nicht jeder wohnt allein, ohne kinder, ohne frau, ohne haustiere, ohne gelegentlichen spielplatz im hörraum. Wenn ich meiner frau (auch aus dem bilder thread) photos von optimierten hörräumen zeige, usern mit ihren riesigen JBLs, oder altären mit 10 McIntosh türmen, meint sie nur lakonisch ".... die gehören in die klapse..."

Ernst, das ist halt "Männerdeko",
ich denke auch immer wenn ich den Tinnef welchen die Mädels als "Deko" bezeichnen aufstellen ob diese noch klar ticken...

Prim2357 (Beitrag #30) schrieb:

...

Zu den Endstufen in den Ecken auf dem Boden, das wäre der letzte Platz für deren Positionierung welchen ich wählen würde, da hier die größten Staubansammlungen entstehen (durch Konvektion im Raum)

Die Endstufen stehen nicht auf dem Boden, sondern auf einem quadratischen Phono-Board in gleicher Höhe wie das Lange.

Ich danke vielmals allen für Ihre, aus meiner Sicht, sehr bereichernden und wertvollen Beiträge und Gedanken aus unterschiedlichen Blickwinkeln auf das Ganze. Die verschiedenen Szenarien werden unter Einbeziehung des ehelichen Votums diskutiert werden.

Ich wünsche allen einen guten Rutsch in ein hoffentlich musikalisches 2023 in Frieden! Cheers!

Hallo Sir Edward,

zu den LS kann ich noch nichts sagen, werde sie im Laufe der nächsten Monate aus eigenem Interesse probehören und dann gerne berichten.

Ich hatte vor Jahren meine erheblich kleineren Canton Karat S8 in einem ähnlich großen, vergleichbar geschnittenen Altbauraum mit hoher Decke vor einem Erker betrieben und die alten Dinger klangen überraschend gut. In Sachen (Bass-)Energie war da auch noch viel Luft nach oben. Eine Seitenwand war allerdings vollflächig Bibliothek und hat Raummoden sicher etwas entschäft.

Heute würde ich mir so ein Hörzimmer zurückwünschen aber als wir später neu gebaut haben, hat mich HiFi phasenweise nicht interessiert und ich habe neben unserem recht großen Wohnbereich ein separates Hifi-Zimmer in adäquater Größe schlicht nicht eingeplant und Arbeits- und Gästezimmer zweckmäßig etwas kleiner entworfen. Der Rest des Hauses besteht praktisch aus Kinderzimmern. Hinter jeder Tür ein Kind mit Bluetooth-Speaker. Wie ein Bienenstock.

Noch zwei Fragen:
Was für LS betreibst du denn momentan in dem Raum? Hast Du schon Erfahrungen machen können?

Btw: Kompliment zu deiner Kette! Wie klingt die Vor-/Endstufenkombi von Advance Paris? Wie ist die Verarbeitung?

Hallo Kaputier,

danke für Deinen Beitrag. Ich bin gespannt, was Du berichten wirst.

Ja, so ein Hörzimmer hat schon seinen Reiz, aber Familie & Co. haben da oft andere (und sinnvolle Prioritäten). In meinem Musikzimmer ist es ja auch ein Komrpmiss, den ich gerne eingehe, dass ich den "Sweet Spot" hisnichtlich der beiden Sitzgelegenheiten etwas aufgebe. Aber ich möchte ja nicht alleiniger Eremit in dem Zimmer werden.

Zu Deinen Fragen:
Derzeit betreibe ich (noch) die Wharfedale Linton 85 an der Kette, die ich vorher an einem Leak Stereo 130 und einem Leak CDT betrieb, was auch recht gut gepasst hat. Der Anlass dann etwas zu verändern, war der Wunsch zwei PS mit unterschiedlichen TA-Systemen zu betreiben und so kam dann der VV Gold Note PH 10 dazu und es hat definitv nicht mehr zur Leak-Familie gepasst.
Nach entsprechender Recherche und Probehören bei einem Freund, der auch die Advance-Paris-Kombi an zwei Bowers & Wilkins 702 Signature hatte, war ich dann davon überzeugt und mochte mir aber noch ein wenig Zeit mit der Überlegung zu den LS lassen und aher auch der Post hier.

Die Verarbeitung der Komponenten von Advance Paris finde ich persönlich recht wertig. Typisch für die Optik sind dicke Nachtschwarze Acrylglasfronten und die Verwendung von VU-Metern bei den Verstärkern, was ich aus nostalgischen Gründen einfach sehr vertraut finde inklusive der blauen Beleuchtung. Wobei die Blautöne der VU-Meter zu den Display-Buchstaben und Ziffern unterschiedlich ausfallen - was mich aber nicht stört. Aus meiner Sicht bekommt man recht viel kraftvolle audiophile "Hardware" hinsichtlich Aufbau und Konstruktion zu einem überschaubaren Preis.

Kleines Update:
Nach diversen Recherchen und Angeboten kommen aktuell folgende LS in die engere Auswahl zum Probehören:
- Fyne Audio F 501(SP)
- Fyne Audio 502(SP)
- Geithain ME 100 auf Stands

jeweils mit folgenden möglichen Subwoofern in den Ecken diagonal:
- SVS SB-2000 Pro
- Geithain BASIS 11K

Viele Grüße und ein gutes neues Jahr für alle.

Wenn Du die FyneAudios's gehört hast, schreibe doch mal, wie sie dir gefallen haben. Man liest ja viel Gutes aber gehört habe ich sie noch nicht. Die saftige Preiserhöhung im letzten Jahr hat mich etwas abgeschreckt.
lg

Wenn Du die FyneAudios's gehört hast, schreibe doch mal, wie sie dir gefallen haben. Man liest ja viel Gutes aber gehört habe ich sie noch nicht. Die saftige Preiserhöhung im letzten Jahr hat mich etwas abgeschreckt. lg

Ja, das werde ich gerne machen. Wobei mich die wirklich saftige Preiserhöhung auch etwas abgeschreckt hat sowie die ziemliche Differenz bei den Modellen hinsichtlich des Finish.
Zudem kommt hinzu, dass mich die Geithain ME 100 und auch die aktiven Geithain RL 903 bisher absolut überzeugt haben - insbesondere auch durch meine Raumsituation und dem Hörabstand. Mit einer sonstigen "HIFI-Prosa" a la "phänomenale Raumabbildung und Neutralität" oder "ausgeglichenes und verfärbungsarmes Klangbild" tue ich mich zwar etwas schwer, aber es geht tatsächlich in diese Richtung oder um es In etwas Sauerkraut-Poesie zu formulieren: "Wo Worte enden, beginnt die Musik".

Zu den bisherigen Subwoofern in der Auswahl haben sich mittlerweile auch folgende gesellt:
- Elac SUB 2070 (gefallen mir auch optisch und von den Ausmaßen)
- Saxx deepSOUND DS 150 DSP (derzeit gibt es ein attraktives Preisangebot, aber fast zu groß)

Vielleicht gibt es auch hier noch Input oder Erfahrungen dazu?

Welcher Lautsprecher ist denn eingezogen?