100 qm Raum Sprachverständlichkeit

Ich habe mal eine Skizze gemacht, wie die Martin Logan funktionieren könnten.



Gruß
Rainer

maui900 (Beitrag #12) schrieb:

Das mit der fehlenden raumakustik bzw miserablen raumakustik wurde mir schon erklärt das wollen wir aber nicht verändern...

Diese Haltung ist sehr verbreitet, aber basiert meiner Überzeugung nach fast immer auf unzureichendem/r Wissen und Erfahrung.

Die Menschen achten beim Einrichten einer Wohnung (neben praktischen Aspekten) fast immer nur auf die Optik. Vermutlich deswegen, weil man Optik in Zeitschriften und Bildern im Internet und so weiter einfach darstellen kann.

Für das Wohlbefinden gibt es aber mindestens zwei weitere Faktoren, die auch sehr wichtig sind: Zum einen die Thermik. Auf die Lufttemperatur achten die Menschen natürlich, aber die Bedeutung der Wärmestrahlung wird oft völlig vergessen.

Und das zweite ist die Akustik. Und das hat nichts mit HiFi oder so zu tun. Dass stylische, moderne Wohnungen oft als zwar schick, aber ungemütlich empfunden werden, liegt gar nicht so sehr am Aussehen - es liegt vor allem daran, dass die glatten, harten Materialien den Schall stark reflektieren, und alles hallig klingt. Die Menschen fühlen sich aber in halligen Räumen einfach weniger wohl als in (moderat) gedämpften Räumen (mal abgesehen vom höheren Lärmpegel und schlechter Verständigung beim Unterhalten). Leider denkt da so gut wie niemand drüber nach.

Ich kann daher nur dringend anraten, sich einmal mit akustischen Lösungen zu beschäftigen - diese können durchaus auch sehr stylisch oder gar unsichtbar sein, wenn man es richtig macht.

Sorry und meine Antwort war wertschätzend gemeint ich finde deinen Beitrag sehr hilfreich und bin über die Qualität eurer Ratschläge mehr als begeistert.

Rainer vielen Dank für deine Skizze das müsste genauso funktionieren. Brauche ich denn für diese Logan Lautsprecher noch einen Receiver oder sind das aktive Lautsprecher? Wenn du die Logan mit der Perle vergleichst die mir ja viel besser gefällt weil sie so schön komfortabel ist welche wird dann von der sprachqualität und dem Sound die bessere Lösung sein?

Martin Logan Elektrostaten - haben die noch eine weitere Spezifikation?

In #46 habe ich dir einen Link zu den einzelnen Typen geschickt. Das ist einer der wenigen Händler. Auf der Martin Logan Website gibt es noch mehr Infos. Es gibt natürlich noch andere Flächenstrahler z.B. Magnepan.

Die Cabasse Pearl und die neuen Martin Logan kann ich nicht direkt vergleichen. Die Pearl habe ich auf einer Messevorführung gehört, nach dem ich schon einige Lautsprecher hinter mir hatte und ich fand sie ganz erstaunlich kraftvoll und genau. Die damalige MLSummit habe ich ausführlicher gehört. Sie konnte "meine" Musik (Jazz, Klassik) perfekt wiedergeben. Leider hatte ich nicht die Aufstellungsmöglichkeiten - und nicht das nötige Geld.

Gruß
Rainer

Die Pearl ist ein Koax ohne Waveguide - eher nix für große Entfernungen. Flächenstrahler schon eher, die bündeln aber auch nicht so gleichmäßig, wie dafür ausgelegte PA- oder Studiomonitore.

MEG hat auch wohnraumkompatible Lautsprecher, die für größere Entfernungen vorgesehen sind:

https://www.me-geithain.de/de/aktiv-lautsprecher.html

Allerdings nicht ganz billig, und als "Schadensbegrenzer" für eine kahle Bahnhofshalle "Perlen vor die Säue".

Wenn PA-Monitore etwas zu zweckmäßig aussehen, würde ich es mit großen Klipsch-Standboxen probieren.

Jemand hatte ja die Bose L1 angesprochen.
Habe heute auch gelernt, dass die L1 für Pressekonferenzen eingesetzt und da spielt die Sprache eine entscheidende Rolle.
Macht das Sinn?

Die meinte ich vorhin mit ähnlich zur Maui. Ich habe sie mal Live beim Gartenfest gehört und auch in einem Seminarraum. Ich fand die Mittenwiedergabe aus Hifisicht jetzt nicht so toll. Natürlich hat man die Leute gut verstanden und die Musik kam auch anständig rüber. Der Seminarraum war allerdings akustisch gut behandelt und draußen hat man mit Hall ja auch keine Probleme.

Lustiger Thread! Nach all den Wortmeldungen noch immer keine Skizze / Fotos von den Gegebenheiten hochgeladen, außer exklusiv einem User zugestellt? Dazu die Angabe 100m² bei Raummaßen von 6x10m und all die gut gemeinten Ratschläge verhallen (hihi) im Raum.

Für einen Laien ist es nicht ganz so trivial aus den vielen guten Ratschlägen die richtige vorgehensweise abzuleiten wobei ich natürlich verstanden habe dass zunächst die raumakustik dran wäre. Ich habe jetzt mal genetec 83 40 bestellt und werde diese testen (mit Fachmann) und euch berichten.

XdeathrowX (Beitrag #61) schrieb:

Lustiger Thread! Nach all den Wortmeldungen noch immer keine Skizze / Fotos

Ja, das ist schade. Die Gegebenheiten würden mich interessieren. Denn auch ich habe bei 8x6m Schwierigkeiten bei der Sprachverständlichkeit. Raumhöhe teilweise 5m.

Bilder von meiner Anlage habe ich erst kürzlich im Bilder-Thread reingestellt.

maui900 (Beitrag #62) schrieb:

Ich habe jetzt mal genetec 83 40 bestellt und werde diese testen (mit Fachmann) und euch berichten.

Ich vermute mal das soll Genelec 8340 heißen, nette Nahfeldmonitore. Wie kommt man vom ursprünglichen Monster-Säulen-Set nun auf diese?

maui900 (Beitrag #62) schrieb:

Für einen Laien ist es nicht ganz so trivial aus den vielen guten Ratschlägen die richtige vorgehensweise abzuleiten

Ganz einfach:
Die riesige Entfernung zu den Lautsprechern gepaart mit dem wenig bedämpften Raum ist das Problem. Da kannst du sonst was für Lautsprecher in den Raum stellen, es wird immer scheiße klingen. Ergo solltest du an einer der beiden Stellschrauben drehen: Raum akustisch behandeln oder die LS näher an den Hörplatz stellen.

flexiJazzfan (Beitrag #52) schrieb:

Und dazu gab es bereits einen Vorschlag. Nur würde ich die Exoten sein lassen und ganz normale Lautsprecher nehmen.

Mein Wohnzimmer hat nun auch eine ordentliche Länge von 10m. Ich käme aber nie auf die Idee, dass ich auf der Länge fernsehe. Schon sehr eigenartig....

Sind die Genelec 8340 auch Exoten?

Wahrscheinlich nicht. Aber schon recht klein. Wo willst Du denn hin damit?

In die Mitte stellen...

übrigens der Hifi Mann bringt 4 Absorber mit...

In der Mitte ist sicher schonmal eine gute Idee. Die richtige Höhe sollte es aber auch sein. Und mit Absorbern den Hall unterdrücken ist bestimmt auch der richtige Ansatz.

Bei der genannten Größe und hartem Boden wären imho auch noch Deckensegel angebracht ... aber ohne Grundriss/Fotos und Maße können wir nur allgemein im Nebel rum stochern ...
Nur für den TE: Der Raum hat den meisten Einfluss auf die Raumakustik, danach die LS und die Elektronik liegt am Ende der Klangkette.

Natürlich sind die kleinen Genelec in einem großen Wohnzimmer ein Exot! Ich habe aber nicht vor, alles zu erklären, was man selbst in kurzer Zeit auf den Websites von Genelec, Nubert, KS , Adam etc. sich erarbeiten kann.

In meiner Skizze habe ich einen Flächenstrahler (von ML) angenommen weil:
1. er eine unerreichte Auflösung und Verständlichkeit im Mittenbereich hat. (keiner kann Stimmen so mühelos mit so viel Fläche vor einem darstellen)
2. er keine Decken- (und wenig Boden)reflexionen erzeugt (4 m Deckenhöhe)
3. er eine Weitwurfcharakteristik hat mit einem recht guten Sweetspot
4. er auch an der Rückseite noch die gleiche Leistung hat und somit überall im Raum (beider gewählten Aufstellung) eine gute Musikdarstellung bietet.
5. er einen relativ guten Wirkungsgrad hat und keinen 500 W PA Verstärker benötigt.

Ich bin allerdings inzwischen der Meinung, dass ein (oder mehrere) gute Kopfhörer das Problem des TE lösen könnten, da wohl überhaupt kein Interesse an guter Musikdarstellung im Raum besteht.

Selbstverständlich funktionieren die beiden Kleinmonitore auch rechts und links an den Längsseiten, wenn man sie messerscharf auf einen Punkt fokussiert. Sie machen auch mordsmäßig Krach, den man dann im ganzen Raum gut hören kann - wenn das gut genug ist, warum nicht.

Gruß
Rainer

flexiJazzfan (Beitrag #71) schrieb:

3. er eine Weitwurfcharakteristik hat mit einem recht guten Sweetspot

Marketingsprech lass nach.

4. er auch an der Rückseite noch die gleiche Leistung hat und somit überall im Raum (beider gewählten Aufstellung) eine gute Musikdarstellung bietet.

Inwiefern das beim einem riesigen, halligen Raum hilft sei mal dahingestellt...

Guter Beitrag !

Rainer was sind denn Flächenstrahler von ML?
Hättest Du dazu bitte einen Link oder meinst die von Logan.

Wenn ja, gibt es von ml auch aktive?
Welche würdest Du empfehlen?

Was mir bei den Logan nicht so gefällt ist dass die halt aktiv sind und ich da noch einen Verstärker benötige.

Kann man die elektrostaten nicht auch mit Hörnern vergleichen und dort wurde mir gerade folgendes empfohlen:
Avantgarde Zero 1.

Gibt es vielleicht im Herner Bereich noch eine Lösung die nicht ganz so teuer ist und sich im preisbereich zwischen 5 und 8k bewegt und trotzdem noch gemäß der Kriterien Sinn macht?

Hallo,

Du kannst an Lautsprechern probieren, was und soviel Du willst: ohne vorher eine vernünftige Raumakustik realisiert zu haben, ist das alles vertane Zeit.


MfG
DB

Lass doch diese ganzen Exoten erstmal weg. Elektrostaten, Hörner, blablupp.... Was soll das denn werden?

PA-Boxen mit Hörnern sind keine "Exoten", sondern genau für den Zweck entwickelt, größere Entfernungen zu überbrücken.

Breit strahlende Hifi-Lautsprecher liefern bei 5 m Abstand nur noch Hallbrei.

Und das gilt auch für die Elektrostaten? Naja.

Die Genelec Dinger sind quasi tolle, bessere HiFi-Aktivboxen.
Arbeiten aber nach den gleichen, für deinen Raum sehr schlechten, Prinzipien: Mehrweger, kleiner HT, sehr breites Abstrahlverhalten.

Zu erkennen auch an dem Plot der hier zu sehen ist:
https://images.ctfas...ntal_directivity.png
https://www.genelec.com/8340a#section-technical-specifications

Der 16,5er TMT fängt naturgemäß erkennbar schon bei 1kHz an zu bündeln.
Darüber kommt aber ein Mini-HT der dann wieder voll aufmacht,
sodass die Box darüber wieder total breit abstrahlt...

Da hättest du also auch jedwede andere HiFi-Box hinstellen können.
Die wird/würde in dem Raum mit diesen "festen" Positionen genau so klingen...

Eine probate Möglichkeit an das Problem von Seite der Boxen heran zu gehen habe ich dir an anderer Stelle schon genannt.
Schade, dass darauf keineswegs eingegangen wurde/wird...

Reference_100_Mk_II (Beitrag #80) schrieb:

Die Genelec Dinger sind quasi tolle, bessere HiFi-Aktivboxen...

Da kann man nur noch breit Grinsen ...
Geeignet sind sie für den TE auf jeden Fall nicht, auch andere Genelecs nicht ...

Och, so ein schnuckeliger 1238A wäre was: bündelt gut, Pegelreserven und auch unter Winkel gleichmäßig abstrahlend - also würde der zwangsweise entstehende Diffusschall wenigstens gleichmäßg im Raum entstehen.

Peter_Wind (Beitrag #81) schrieb:

Reference_100_Mk_II (Beitrag #80) schrieb: Die Genelec Dinger sind quasi tolle, bessere HiFi-Aktivboxen... Da kann man nur noch breit Grinsen ... Geeignet sind sie für den TE auf jeden Fall nicht, auch andere Genelecs nicht ...

Du kennst die großen Finnen nicht, Peter.

Die beschallen jeden Raum mit 100m², insbesondere dann, wenn er nur 6X10m hat.

Hallo TE,
mach doch einfach mal ein paar Fotos und eine Zeichnung (mit den genauen Maßen) und stell das dann hier ein.
Das würde wohl am meisten Sinn machen.

@ Accu

Wollt mal schauen was darauf kommt ... bei den kleinen Genelecs wäre wohl der Hinweis besser gewesen dass es Nahfeldmonitore sind oder?

Wohl schon.

Bei größeren Entfernungen sollten es zumindest Mid-Field-Monitore sein.

Kann man aber immer noch mit Subwoofer ergänzen.
Obwohl die 8340er auch für mittlere Räume von 30-35m² brauchbar wären.
Kommt halt auf den gewünschten Pegel an.
Bei 60-100m² muß aber was Größeres ran.

maui900 (Beitrag #75) schrieb:

Gibt es vielleicht im Herner Bereich noch eine Lösung die nicht ganz so teuer ist und sich im preisbereich zwischen 5 und 8k bewegt und trotzdem noch gemäß der Kriterien Sinn macht?

Mit dem Maui bist du zufrieden, kosten in dem Preisbereich, warum nicht ganz einfach diese behalten?

Weil er mit anderen vielleicht noch zufriedener wäre? Oder bei gleicher Zufriedenheit mehr Geld auf dem Konto übrig bliebe?
Da er keine Erfahrung mit anderen Lautsprechern hat, wäre es ziemlich dumm, so viel Geld ohne jeden Vergleich auszugeben.

Die Maui kommen weg. Wenn die Genelec nicht überzeugen, weder in der Mitte noch an der Front,
passiert desgleichen.

Absorber werde ich probieren. Unterstellt eine Absorber ergeben eine hörbare Verbesserung, welche
LS aber dann, wenn weder Elektrostaten noch Hörner...

Es müssen auch keine aktiven LS sein, wäre auch bereit einen Verstärker, wie früher, einzusetzen.

Welche Mid-Field oder Breitbänder meint ihr?

By the way ja auch Kopfhörer werden angeschafft...

@Rainer welchen Flächenstrahler von ML meinst du?

Dadof3 (Beitrag #88) schrieb:

Weil er mit anderen vielleicht noch zufriedener wäre? Oder bei gleicher Zufriedenheit mehr Geld auf dem Konto übrig bliebe?

Ersteres kann man durchaus auf jede auch schon bestehende Anlage projizieren, besser geht immer.

Zweiteres, bisher wurden fast nur Lösungen genannt, welche das Budget von 3-6k€ deutlich sprengen
auch deine Vorschläge übertreffen den Preis der Maui um ein Vielfaches...die genannten Genelec auch, usw.,
zudem hatte er auch noch ausgegeben keinen Receiver einsetzen zu wollen, auch da war kein Vorschlag dabei mit welchem er das hätte umsetzen können.
Diesen letzten Punkt hat er aber soeben korrigiert, somit gibt es nun tatsächlich mehr Möglichkeiten.

Ich bin trotzdem gespannt ob der TE etwas findet, welches ihm auch dieses "Kinoerlebnis" beschert, von welchem er anfangs mit den Maui gesprochen hat.


Die Raumakustik versucht der TE jetzt mit 2 Absorberchen zu verbessern, ihr hättet ihm schon mit auf den Weg geben sollen das dies in einem solchen Raum(100qm?) vergleichbar ist, einen Autobrand auspisssen zu wollen...

Prim2357 (Beitrag #90) schrieb:

Die Raumakustik versucht der TE jetzt mit 2 Absorberchen zu verbessern, ihr hättet ihm schon mit auf den Weg geben sollen das dies in einem solchen Raum(100qm?) vergleichbar ist, einen Autobrand auspisssen zu wollen...

Eine notwendige Verbesserung der Raumakustik wurde ja schon zeitig angeraten, aber der TE bestand ja auf Bahnhofshallenambiente und -akustik.

Also Budget wird resp. wurde angepasst und Bahnhofshalle verändert.

Die Zahl der Absorber wird erhöht.

Himmel,
ist es denn so schwierig, ein Foto und/oder eine Zeichnung einzustellen?
Das ist nun mal für jede Empfehlung zielführender.

Peter_Wind (Beitrag #85) schrieb:

bei den kleinen Genelecs wäre wohl der Hinweis besser gewesen dass es Nahfeldmonitore sind oder?

Yo, lesen was geschrieben steht.

XdeathrowX (Beitrag #64) schrieb:

Ich vermute mal das soll Genelec 8340 heißen, nette Nahfeldmonitore. Wie kommt man vom ursprünglichen Monster-Säulen-Set nun auf diese?

@maui900
Wo ist der Hörplatz? Dort wo die Kamera das Foto macht oder dort wo das Sofa steht (was dann allerdings nicht zum Standort des Lautsprecher passt). Wo ist der erwähnte Fernseher?

Ja dort wo die Kamera das Foto macht ist der Hörplatz und die weiße Wand, auf die wird das Bild projeziert.

Hier macht ja fast nur eine Akustik Spanndecke Sinn, unter welcher dann akustische Elemente angebracht werden...wenn es nicht sichtbar sein soll.

Ansonsten halt sichtbar die Decke bedämpfen...

Und wo steht die zweite Maui? Jetzt sag aber nicht links von der Kamera.

Wurde nicht mitgebracht und in der Tat man glaubt es nicht vergessen...

Du hörst mit einer einzigen Maui und fragst nach Klangoptimierung, versteh ich das richtig?

Tatsächlich, du schreibst im ersten Beitrag "diesen".

Ja in der Tat.

Zudem haben die Jungs die Maui mit Sky verbunden und bisher lässt sich nur ein Stereo Ton abspielen, kein digitaler (wenn man das auf sky umstellen will kommt bei Digital gar kein Ton).