Differenzen unterschiedlicher DA-Wandler?

Hallo,

nach meinen Erfahrungen hat irgend ein DAC keinen Einfluss hinsichtlich HiFi.

Hier eine Zusammenstellung der für HiFi mehr oder weniger wichtigen Einflussfaktoren:

https://av-wiki.de/was_ist_wichtig

Dass es sicherlich Geräte gibt die mehr oder weniger - ggf. mittels schaltbarer Filter - Klang beeinflussen können, wird von mir allerdings nicht bezweifelt.

Des Weiteren sollte man die Wirkung eines DAC-IC und einer analogen Ausgangsstufe die für ggf. verbundene Kopfhörer irgend einer technischen Machart womöglich mehr oder weniger gut geeignet sind nicht verwechseln und bei jeglichem Hörvergleich unbedingt die gehörte Lautstärke möglichst genau angleichen, sonst sind Klangunterschiede unvermeidbar die mit den verglichenen Geräten nichts zu tun haben.

LG Michael

Ich habe mir vor einiger Zeit mal zwei, drei DAC aus der Angebotsvielfalt herausgekramt und hier und hier angesehen.

Ich habe auch noch mehrere dieser sehr günstigen DAC im Einsatz, hier ist z. B. einer davon involviert, die ich allerdings bisher nicht genauer verglichen habe.

Vielen Dank für Eure Meinungen!

Ich seh schon, es geht in die Richtung, daß die Unterschiede nicht gar so gewaltig sind.
Hab ich mir ohnehin schon gedacht.
Wenn man lange genug in Fach-Foren liest könnte man zu einer ganz anderen Auffassung kommen. Dort wird ewig auf den neuesten ESS-Sabre-Chip gewartet und seitenlang der Unterschied zwischen einem AKM AK4499 und AK4497 diskutiert...

@wummew
Interessant übrigens, daß Du mit dem Pro-Ject DAC Box S2+ genau den DAC angeschafft hast, mit dem ich auch liebäugle.
Dummerweise ist der inzwischen offenbar wieder teurer geworden - 250€. Ich hab ein Aktionsangebot eine Händlers für 230€ gefunden, aber die 65%, die Du bezahlt hast sind leider weit entfernt.
Deswegen bin ich auch am überlegen, ob nicht vielleicht ein günstiges Gerät von z.B. Topping genau das gleiche leistet.
Obwohl - da gibts ja nicht nur Topping, sondern noch 100 andere...

Die Sache ist, dass ein DAC, damit das mathematisch richtige Signal hinten raus kommt, nur auf eine bestimmte Art und Weise arbeiten kann.
Tut er das nicht, kommt zwar auch was raus, aber nicht das Signal, das vorher im Datenstrom hinterlegt war.
Damit ist ein DAC der letzteres tut als nicht korrekt funktionierend zu bezeichnen.

Jetzt kommt der Witz:
Ein DAC (Chip) der zu 100% korrekt abreitet ist für den Bruchteil eines Euros zu bekommen.
Einen DAC (Gerät) zu konstruieren der auch in der Ausgangsstufe (Tiefpassfilter) perfekt arbeitet gelingt für wenige Euros (Verkaufspreis).

Schau: https://xiph.org/video/vid2.shtml

Nun kommt es noch auf Ausstattung, Haptik und Optik an.
Und evtl. ob man ein Prestige-trächtiges Gerät sein Eigen nennen will.

Davon losgelöst ist, wie Tywin schon schrieb, dass ein DAC (Gerät) den man direkt als KHV verwenden will durchaus in gewisser Art und Weise klingen kann.
Das hängt aber mit dem KHV in diesem Gerät zusammen und nicht mit dem DAC (Chip) selbst.

Da du aber ein Gerät mit sehr hochohmigen Line-Eingängen (Röhren-Amp) versorgen willst, stellt auch das kein Problem mehr dar.
Damit sind wir wieder bei Ausstattung, Haptik und Optik angelangt

Feine Erklärung. Danke Dir!

D.h. was der Wandlerchip selbst so anstellt, sollte bei nicht komplett minderwertigen DACs eigentlich kein Thema sein. Na dann bleibt eigentlich eh nicht mehr allzuviel - hauptsächlich der Signalverstärker nach dem Wandler, der aber wahrscheinlich auch nicht dramatisch unterschiedlich gehandhabt wird.
Bzw. kommen natürlich noch ganz andere Dinge ins Spiel - hab mir vor ca 10 Jahren mal eine günstige DAC-Platine mit recht "angesagtem" Wandler über Ebay in China besorgt. Das Ding hat wirklich gut geklungen, bloß gabs offenbar Probleme mit der Softwareimplementierung. Zu Beginn jeden neuen Stückes gabs ein deutlich hörbares Knacken.... Reklamation war leider sinnlos.
Das hält mich auch ein wenig von den vielen chinesischen DAC-Varianten ab.

Und noch etwas, habs gerade nachgesehen, kann es sein, daß Musical Fidelity einen etwas anderen Weg als die übrigen Hersteller geht? Der aktuelle V90-DAC kann über USB maximal 96kHz entgegennehmen - bei anderen Firmen sind das oftmals bis 768kHz und mehr. Der Wandlerchip wird nicht mal angegeben. (weil eh nicht so wichtig?)
Und scheinbar klingt der MF trotzdem ganz ausgezeichnet.

Der MF macht auch die 192khz....:

V90-DAC D/A converter in brief

Exceptional technical performance combined with value for money
Multiple digital inputs – coax, 2 x optical and asynchronous USB
Low output impedance
32bit DAC
24bit 192kHz re-clocking and up-sampling on all inputs
Extended linearity
Outstanding channel separation
Beautiful, considered build quality

Über SPDIF schon, über USB nimmt er max. 24-bit/96kHz entgegen.
Auf 192kHz wird dann intern aufskaliert.
Siehe: V-DAC

Ich habe den kleinen
FiiO D03K Taishan (Anbindung per Toslink an meinen TV) UVP: 24,00 Euro
und als Zweit-DAC für meinen Hifi-Verstärker eine
Pro-Ject USB Box S+ UVP: 199,00 Euro
Also ich höre zwischen den beiden DACs einen Unterschied raus, die Pro-ject Box spielt einfach runder auf und auch der Bassbereich wird impulsiver wiedergegeben.
Sollte bei einem Preisunterschied zum FiiO von 175,00 Euro aber jedem klar sein.
Wie Michael schon schrieb, sind die verbauten Elektronikteile hochwertiger und es sind zusätzlich Filter verbaut.
Zudem wird die Pro-Ject DAC-Box über ein USB-Kabel angeschlossen (asynchrones USB-Streaming), der FiiO DAC über Toslink- oder Coaxialkabel, Cinchkabel ist bei beiden DACs identisch (von Cordial und gleiche Länge).
Wer klanglich kleine Abstriche machen kann, ist mit dem günstigen FiiO DAC gut bedient, wer das Optimale rausholen möchte, sollte bei Pro-ject oder anderen ausstattungsmäßig vergleichbaren DACs einsteigen.
Für den TV reicht mir der FiiO aus, für High-Resolution Audiowiedergabe nicht, da benutze ich die Pro-ject Box.
Für einen hochwertigen CD-Player geben die Leute auch ab 250 Euro aus, warum sollte man dann bei hohen Klang- und Wiedergabeansprüchen digitaler Musikdateien am DAC und der verbauten Elektronik sparen?
Das erschließt sich mir nicht!

skyranger73G (Beitrag #9) schrieb:

Also ich höre zwischen den beiden DACs einen Unterscheid raus

Kannst du bitte erklären wie genau dein Versuchsaufbau aussieht.

Sollte bei einem Preisunterschied zum FiiO von 175,00 Euro aber jedem klar sein.

Mir ist das nicht klar und wie geht es dann weiter ?

Bei einem Unterschied von 1750.- Euro wird es noch 10mal besser, oder wie ?

LG

Hallo WiC,

habe ich doch geschrieben - hier nochmal.
Pro-ject Box: PC - USB-Kabel - PJ/DAC - Cordial Cinchkabel 0,6 m - Verstärker (Cinch)
FiiO DAC: PC - Toslinkkabel - FiiO/DAC - Cordial Cinchkabel 0,6 m - Verstärker (Cinch)

Ich gehe davon aus, dass es nach einem Ausgleich der gehörten Lautstärke keinen Unterschied zu hören gibt und würde das per Blindvergleich überprüfen wenn ich trotzdem einen Unterschied hören würde weil ein hörbarer Unterschied für mich nicht erklärbar wäre. Preisunterschiede sind nie hörbar. Nur technische Unterschiede können ggf. zu hörbaren Unterschieden führen, müssen es aber nicht.

Kann ich gut nachvollziehen den Vergleich.
Bei dem kleinen FiiO wurde sicher an der Qualität der Bausteine gespart, sonst geht sich der Preis nie aus. Und die Stromquelle kann sich wohl auch noch auswirken? Wenn der Strom direkt über USB bezogen wird, kommts wohl drauf an, wie wertig das Computer-Netzteil ist?

Danke übrigens für das Bsp. mit dem Pro-Ject DAC. Eigentlich sollte die Firma eine sichere Bank sein.
Wobei der Pro-Ject USB Box S+ Burr-Brown-Wandler und der Pro-Ject DAC Box S2+ ESS-Wandler hat...

Ah sorry - is ja wurscht.

Hat zufälligerweise jemand Infos warum Musical Fidelity offenbar einen anderen Weg gehen als die anderen? Und vor allem ob sich das klanglich auswirkt, oder ob es beim V90-DAC auch zu keinen Unterschieden zu ca. gleichpreisigen Geräten gibt.

Warum werden dann überhaupt noch DACs jenseits der 24 Euro Preisgrenze angeboten, wenn man keinen Mehrwert davon hat?
Ich meine, sind die Hersteller alle Betrüger und verkaufen völlig überteuerte Geräte, die im Grunde gleichwertig mit einem 24 Euro DAC sind?
Sorry Leute, aber das könnt ihr nicht ernsthaft glauben!
Und warum gebt ihr dann für Verstärker und andere Hifi-Komponenten richtig viel Geld aus, wenn es ein 200 Euro Verstärker für die Heimanwendungszwecke ebenfalls tut? Da legt ihr doch auch Wert auf das Optimum.

Ein DAC besteht nicht alleine aus dem D/A converter, sondern hat auch eine externe Beschaltung. Die Stabilität und Rauscharmut der Spannungsversorgung, die Präzision des Taktgebers und Qualität und Auslegung der nachgeschalteten Vorstufe können schon zu klanglichen Unterschieden führen.

Slati

Die Pro-ject Box hat ein separates Netzteil, der FiiO DAC wird über Micro USB-Kabel angeschlossen.
Mein PC Netzteil ist ein Thermaltake Hamburg mit 530 W
mein Mainboard ein
Asus ROG Maximus VIII Ranger Gaming
ROG bietet hochwertige Gaming-Audioein- und -ausgänge mit spezieller Abschirmung und eine Reihe sorgfältig ausgewählter Audiokomponenten in Profi-Qualität. Dazu zählen der Digital-analog-Wandler ESS ES9023P mit Hyperstream-Technologie, ein extrem Jitter-armer Taktgenerator, Nichicon-Kondensatoren, Kopfhörerverstärker mit zwei V RMS und Sonic SenseAmp, das automatisch jeden Kopfhörer (32–600 Ohm) erkennt sowie optimiert und damit überragenden Sound erzeugt.

Hallo,

stelle doch einen geeigneten Hörvergleich an, dann ist klarer was das Nadelöhr menschliches Gehör tatsächlich an hörbaren Unterschieden bemerken kann. Die allermeisten vermeintlichen Klangunterschiede beruhen auf aus Unwissenheit ungeeignet durchgeführten Hörvergleichen.

Wenn Hörvergleiche geeignet durchgeführt werden, reduzieren sich tatsächlich hörbare Klangunterschiede bei digitalen Quellgeräten/DAC nahezu immer auf Null.

Hier eine Aufstellung dessen was wie wichtig für guten Klang ist:

https://av-wiki.de/was_ist_wichtig

Das was DAC dazu beitragen ist unter dem Punkt 10. zu finden.

Eine Stromversorgung genügt übrigens für einen Zweck oder nicht. Wenn sie genügt, bringt eine in irgend einer Weise vermeintlich bessere Stromversorgung keinen zusätzlichen Nutzen für den Käufer des Geräts.

Auch ein Rauschabstand ist an irgend einem Punkt hörbar genug groß, auch dann wenn diese Wahrheit in manchen Köpfen keinen Platz finden wird.

LG Michael

AV-Wiki.de rät:
„Der von Einsteigern am meisten unterschätzte Einfluss auf den Klang ist der Abstand, den ein Lautsprecher zu ihn umgebenden Wänden und Möbeln hat. Die Mehrheit der Lautsprecher klingt am besten, wenn er zu allen Richtungen hin einen Abstand von mindestens 2 m hat.“
---
Das ist wieder so eine typische Aussage, die so gut wie niemand bei sich zu Hause in den eigenen vier Wänden umsetzen kann.
Also was sollen solche Tipps die völlig sinnfrei und in den allermeisten Wohnungen nicht umsetzbar sind, weil schlicht und ergreifend der Platz fehlt.
@Michael, hast Du bei dir zu Hause den Ratschlag befolgt und deine Boxen je mind. 2 Meter von allen Wänden wegstehen?

Kannst Du bitte den zurecht bemängelten Text verlinken, dann kann ich das an eine Person zur Korrektur geben die sich mit dieser Webseite befasst.

Lautstärkeeinstellung war identisch, trotzdem klingt die Pro-ject Box etwas besser als der FiiO DAC.
Man hört es vor allem bei den Feinheiten und der Basswiedergabe und das bilde ich mir nicht ein, sondern es ist so.
Es macht einfach mehr Spaß, Musik über die Pro-ject Box zu hören, als über den FiiO, wobei der FiiO aber ebenfalls gut klingt, aber eben nicht so gut wie die PJ-Box.

Unter: Abstände zu Wänden und Möbeln
2 Meter Abstand

Lautstärkeeinstellung war identisch, trotzdem klingt die Pro-ject Box etwas besser als der FiiO DAC.

Es geht nicht um die Stellung des Lautstärkereglers, sondern um die "gleiche gehörte Lautstärke".

Da Quellgeräte unterschiedliche Ausgangsspannungen haben, bedeutet die gleiche Stellung des Lautstärkereglers bei unterschiedliche Quellgeräten nicht, dass die gleiche Lautstärke gehört wird.

Man hört es vor allem bei den Feinheiten und der Basswiedergabe und das bilde ich mir nicht ein, sondern es ist so

Das glaube ich Dir, weil mit dem lauter gehörten Gerät überproportional lauter hohe und tiefe Töne wahrgenommen werden.

Die Ursache ist hier beschrieben:

https://de.wikipedia...her_Lautst%C3%A4rken

Daher sind Hörvergleiche ohne einen Ausgleich der "gehörten" Lautstärke wertlos.

skyranger73G (Beitrag #11) schrieb:

Hallo WiC,habe ich doch geschrieben

nö, du hast geschrieben:

Ich habe den kleinen FiiO D03K Taishan (Anbindung per Toslink an meinen TV)

und jetzt sind plötzlich beide am PC ?

Ist mir ehrlich gesagt egal, das führt zu nichts, diese Diskussionen sind immer gleich.

Wenn du Unterschiede hörst solles mir recht sein auch wenn ich nicht glaube das die bei einem ordentlichen Vergleich zu verifizieren wären.

Ich habe den FiiO D03K Taishan selbst hier zu Hause und konnte schon einige Vergleiche anstellen auch mit dem DAC in meinem Anthem AVR, leider konnte ich keine Unterschiede hören wenn mit einem Pegelmessgerät die gleiche Lautstärke ermittelt war.

Schade, der AVR war ja nicht gerade günstig, da hätte ich mir auch gerne einen Vorteil eingeredet

LG

Ich vermute inzwischen, dass es sich bei den zwei Metern nicht um einen Fehler handelt. Die vier Meter zusätzlicher Laufweg der Schallreflexionen werden sich sehr positiv auf die Abschwächung und die zeitliche Verzögerung der Schallreflexionen auswirken. Mit etwa einem Meter Freiraum zu allen Seiten komme ich aber schon recht gut zurecht.

Am Ende müssen wir aber nahezu alle Kompromisse machen.

@ WiC, zum direkten Hörvergleich hatte ich den FiiO an meinen PC über Toslinkkabel angeschlossen, da ja auch meine Pro-ject Box am PC angeschlossen ist und ich einen direkten Vergleich mit den identischen Komponenten haben wollte (Mainboard, PC-Netzteil).
Sprich Toslink am PC raus - FiiO rein - mit Cinchkabel aus FiiO raus - mit Cinchkabel in den Verstärker rein.
Aktuell benutze ich den FiiO nur noch am TV über Toslink, also TV Toslink raus - FiiO Toslink rein - FiiO Cinch raus und Cinch im Verstärker rein.

skyranger73G (Beitrag #9) schrieb:

Also ich höre zwischen den beiden DACs einen Unterschied raus Sollte bei einem Preisunterschied zum FiiO von 175,00 Euro aber jedem klar sein. Wie Michael schon schrieb, sind die verbauten Elektronikteile hochwertiger und es sind zusätzlich Filter verbaut.

Sorry, aber das ist einfach nur unwissendes Geschwafel.
Die Bauteile die man für einen guten DAC (Gerät) braucht kosten vielleicht ein paar Euros.
Mehr nicht.
Ja genau, ein paar.

Lass den ach so tollen HiFi-Hai-Ent DAC-Chip vielleicht 2€ kosten.
Nicht 50€. Nicht 100€.
Sondern ein zwei.

Hier, der Kollege steckt z.B. im Yamaha A-S701 - und auch in deinem tollen Project-DAC!!!
https://www.mouser.a...jzrfECkwEYoiyg%3D%3D
Preis bei 2.000 Stück: 1,98€.
Und was glaubst du wohl wird der kosten wenn man 200.000 abnimmt?
Oder 2.000.000?
Direkt vom Hersteller, nicht vom Distributor?
1,00€? 0,80€?? 0,60€???

Drum herum noch ein bisschen OPV und Hühnerfutter, drei Cinch-Buchsen und nen Toslink-Konverter, ein einfaches Schalengehäuse, fertig ist der 10€ DAC (Herstellung).
Der ist dann exakt genau so gut wie das, was in richtig ordentlichen HiFi-Geräten steckt.

Eine "Entwicklung" gibts da nicht mehr, die Referenzschaltungen der Chip-Herstellers sind eh schon sehr gut bzw. hat eine Bude wie z.B. Yamaha das seit Jahrzehnten aus-optimiert.

skyranger73G (Beitrag #14) schrieb:

Warum werden dann überhaupt noch DACs jenseits der 24 Euro Preisgrenze angeboten, wenn man keinen Mehrwert davon hat? Ich meine, sind die Hersteller alle Betrüger und verkaufen völlig überteuerte Geräte, die im Grunde gleichwertig mit einem 24 Euro DAC sind? Sorry Leute, aber das könnt ihr nicht ernsthaft glauben!

Im Grunde: Ja.
Aber hier kommt wieder die Ausstattung, die Optik und die Haptik mit ins Spiel.
Und der Name will ja auch bezahlt werden.

Gut, der Project DAC macht jetzt kaum was anderes außer, dass er noch ein bisschen USB sprechen muss und in einem unnötig fetten (teuren) Alu-Kasten sitzt.
Rohstoffe kosten ja tatsachlich noch ein bisschen was.

Daher: Ja, das Dingen ist maßlos überteuert.
Aber wenn ich nur ein paar Tausend Geräte im Jahr absetze und die auch nach was aussehen sollen, dann muss ich halt an jedem einzelnen mehr verdienen.
Ganz einfach.

Man merkt: Leute die mit "die verbaute Elektronik ist viel hochwertiger" argumentieren haben noch nie auch nur irgendwas mit dieser oder einer vergleichbaren Branche zu tun gehabt.

Kostentreibende Faktoren (Herstellungskosten) sind heut zu Tage:
Platz 1: Lizenzen! Frag mal bei Dolby nach, was das kostet deren SW verwenden zu dürfen...
Platz 2: Hoher Grad an Integration (bestes Beispiel sind die neuesten CPUs und GraKas)
Platz 3: Rohstoffe (z.B. die genannten Alu-Gehäuse)

skyranger73G (Beitrag #14) schrieb:

Und warum gebt ihr dann für Verstärker und andere Hifi-Komponenten richtig viel Geld aus, wenn es ein 200 Euro Verstärker für die Heimanwendungszwecke ebenfalls tut? Da legt ihr doch auch Wert auf das Optimum.

Weil man einen gewissen Funktionsumfang braucht/möchte.
Und Features lässt sich ein Hersteller nun mal gut bezahlen.

Ja, auch mir würde ein einfacher, kleiner RX-V385 vollkommen reichen.
Genügend Inputs, 5 Endstufen, alles da.
Aber ich möchte mein MiniDSP weiter integriert haben und damit meine vollaktiven Frontboxen ansteuern.
Dafür bräuchte ich einen akkuraten Front-Pre Out.
Den gibt es aber erst - allein Gott (und der Marketing-Fuzzi) weiß wieso - ab dem wesentlich teureren RX-V685!
Ein Pre-Out! Ein verschi**ener OPV der kurz vor der Endstufe abzweigt!

Vielen Dank für den vielfältigen Input!
Aber Ihr müßt Euch deswegen ja nicht gleich in die Haare kriegen. Kann eh jeder einkaufen was er für richtig hält.

Ich glaub mir gefällt dieses Kommentar von Slatibartfass gut:

Ein DAC besteht nicht alleine aus dem D/A converter, sondern hat auch eine externe Beschaltung. Die Stabilität und Rauscharmut der Spannungsversorgung, die Präzision des Taktgebers und Qualität und Auslegung der nachgeschalteten Vorstufe können schon zu klanglichen Unterschieden führen. Slati

Sind halt ein paar Komponenten die zusammenpassen sollen. Bzw. sollte bestenfalls nichts dabei sein, was die ansich ausgezeichnete Qualität aller DACs mindert. Kalte Lötstelle z.B.

Jetzt trau ich mich gar nicht mehr zu fragen, obs vielleicht doch eine Prognose gibt, ob der Pro-Ject DAC Box S2+ oder der MF V90-DAC den besseren Klang hat. Laut den Statements hier geh ich mal davon aus, das die beiden SEHR vergleichbar klingen.
Und da ich auch gerne DSD wiedergeben möchte, fällt die Entscheidung klar in Richtung Pro-Jekt aus.

Also wenn du einen Verstärker mit einem sehr guten S/N hast, dann lohnt es sich schon bei einem DAC darauf zu achten, dass seine Werte entsprechend gut sind. Falls du dahingehend einen mittelmäßigen Verstärker oder AVR hast, dann rauscht es unter Umständen sowieso schon am Hochtöner (auch ohne Tonsignal). Kommt auch etwas auf die Empfindlichkeit der LS. Das gilt oftmals auch für aktive Monitore. Falls du schon ein Grundrauschen bei dir hast, spare dir das Geld für einen neuen DAC.
Aber hey - einfach mal ausprobieren

Im Prinzip würde ich diesen Thread schon wieder im Voodoobereich vermuten. Aber gut, so wird zum tausenden Mal das alte Lied gespielt.
Achtung, was folgt ist tl;tr
Ich hörte längere Zeit mit meinem Musical Fidelity V90-DAC. Und ich höre intensiv nur noch mit Kopfhörern. Der V90 liegt nun in der Schublade zusammen mit vielen anderen DAC/KHVs, z.T. direkt aus China. Ich höre nun seit Monaten mit einem RME ADI 2 FS. Warum? Weil er besser klingt?
Nein, im direkten Vergleich in Grundeinstellung erkenne ich keinen Unterschied, selbst nach langen, intensiven Hörzeiten.
Warum den teuren RME? Haptik, Optik? Wohl eher nicht, wer die RME kennt weiß, dass die wenig spektakulär sind. Nein, es ist z.B. der Kopfhörerverstärker, der für mich über jeden Zweifel erhaben ist. Jeder meiner Kopfhörer wird bestens bedient. Gut, kann auch ein Lehmann, FIIO, Pro-Ject (so ein Teil steckt bei mir auch noch in der Schublade). Kennt wer die Grado-KHVs? Was da drin steckt, steckt oft auch als KHV-Stufe in CD-Playern und DAT-Recordern. Mit sowas hörte ich jahrelang intensiv mit Beyer DT990 und mir fehlte nichts. Diese KHVs sind nichts weiter als ein rauscharmer DUAL-OP-Amp mit minimaler Beschaltung und hochwertiger symmetischer Spannungsversorgung, alles zusammen für unter 10 $ beschaffbar.
Wenn nun der Mythos nur teure Teile, nur teure KHVs, nur teure DAC-Bauteile gewährleisten guten Klang zerstört wird, warum gibt es dann Chord und Co? Sind die Betrüger? Quatsch, wie bei Supersportwagen für die öffentliche Straße sind sie Prestige, wahnsinns Haptik, Optik, fun, fun, fun. Trocken von A nach B kommt man auch mit einem Opel Corsa. Obwohl der Vergleich hinkt, da der Maserati (ect.) natürlich mehr Leistungsperformenz hat, im Gegensatz zu so vielen teuren High End Geräten, die manchmal nicht mal Standard-HIFI-Geräten leistungsmäßig das Wasser reichen können (denkt an Röhrenverstärker).
Nein Leute, Kapitalismus bedeutet immer auch, man kann als Hersteller/Verkäufer immer den Preis verlangen, den ein Käufer bereit ist zu zahlen. Ob das dem Produkt angemessen ist oder nicht, spielt offenbar eine eher untergeordnete Rolle. solange nicht ein klarer Betrug vorliegt, in der Form z.B., dass ich 1000 PS für den Sportwagen angebe, er aber nur 500 PS tatsächlich hat. Ich kann aber behaupten, dass ich mit den 1000 PS viel besser durch den Großstadtdschungel von London komme als mit 200 PS. Das kann man anzweifeln, aber konkret beweisen ist was anderes.
Warum nun der RME? Weil ich durch die sehr umfangreichen Einstellmöglichkeiten meine Gehördefizite (ja, hat fast Jede/-r) und die Defizite der Kopfhörer beeinflussen kann. Nicht mehr, nicht weniger. Alles andere sind für mich nur Illusionen. Meine tagesabhängige Konstitution hat viel mehr Einfluß auf den empfundenen Klang, als es jeder gut funktionierende DAC je vermag.
Nur schreiben kann ich viel, genau wie die Marketingabteilungen diverser Produkte. So muss sich dann wohl doch jede Person selbst überzeugen und gibt dafür oft viel Geld aus. DAS ist dann der Gewinn für die Hersteller/Vertreiber diverser Produkte. Letztendlich ist Vertrauen bzw. fehlendes Vertrauen der Umsatzgarant.

Ein DAC besteht nicht alleine aus dem D/A converter, sondern hat auch eine externe Beschaltung. Die Stabilität und Rauscharmut der Spannungsversorgung, die Präzision des Taktgebers und Qualität und Auslegung der nachgeschalteten Vorstufe können schon zu klanglichen Unterschieden führen.

Damit man da was hört muss man sich schon Mühe geben. Die Spannungsversorgung ist dem DAC und den Analogstufen in weiten Grenzen ziemlich egal, schmutz auf der Versorgung landet nicht 1:1 am Ausgang. (PSRR Googlen)

So ein technisch richtig perfekter DAC wie der Topping D90 macht eigentlich keinen Sinn denn die wenigsten Verstärker können mit 124dB Dynamik umgehen. So einen würde ich kaufen wenn ich technische Perfektion möchte (also keinen Röhrenverstärker) und/oder wenn ich Digital die Lautstärke regeln möchte. Ich könne mir das gut vorstellen hinter einem DSP, direkt in eine Endstufe. Und selbst da ist er besser als er müsste. Wenn man sich überlegt das die meiste Musik die wir uns kaufen können < 10dB Dynamik besitzt wird es sowieso lächerlich.

Keksstein (Beitrag #29) schrieb:

Damit man da was hört muss man sich schon Mühe geben. Die Spannungsversorgung ist dem DAC und den Analogstufen in weiten Grenzen ziemlich egal, schmutz auf der Versorgung landet nicht 1:1 am Ausgang. (PSRR Googlen)

Naja, das würde ich jetzt so nicht unterschreiben. Dazu habe ich schon zu oft in Bewertungen unterschiedlicher DACs gelesen, daß es schlicht und ergreifend brummt, wenn z.B. das mitgelieferte Steckernetzteil verwendet wird. D.h. hier gibt es sicher Qualitätsunterschiede.

Vielen Dank nochmal für die vielen verschiedenen Meinungen. Ich glaub ich hab mir inzwischen meine gebildet. Ich glaub Euch mal, daß es auf den Wandlerchip selbst nicht so sehr drauf ankommt.

D.h. ich werd mir den angedachten Pro-Ject DAC Box S2+ zulegen. Ich hätte grad ein sehr gutes Angebot für den größeren Pro-Ject DAC Box DS2 ultra, aber da der abgesehen vom "anderen" Wandlerchip nur Features hat, die mir nichts nützen, laß ich das mal bleiben. Die vielfältigen Eingänge außer USB, sowie die Filter und Modi-Einstellungen brauch ich alle nicht.

Ein China-Gerät, wie z.B. Topping, hab ich mir natürlich auch überlegt, aber sooo viel billiger ist das dann auch wieder nicht. Außerdem kann ich mir zumindest einbilden, daß die Elektronik rund um den Chip sauberer und besser gelöst ist.

Außerdem brauch ich mir um Softwareprobleme keine Sorgen machen. Hatte vor Ewigkeiten mal eine China-Platine, die zwar gut klang, aber nach jedem Titel ein gut hörbares Klicken verursachte. Sowas ist inzwischen wahrscheinlich auch bei China-Geräten Geschichte. Wenn aber der Pro-Jekt sowas wider Erwarten doch hat, fahr ich einfach mal kurz in Mistelbach vorbei und beschwer mich.

Hallo,

Naja, das würde ich jetzt so nicht unterschreiben. Dazu habe ich schon zu oft in Bewertungen unterschiedlicher DACs gelesen, daß es schlicht und ergreifend brummt, wenn z.B. das mitgelieferte Steckernetzteil verwendet wird. D.h. hier gibt es sicher Qualitätsunterschiede.

mir sind zwei dieser Fälle bekannt. Ein Fiio Taishan scheint wegen der Verwendung an einem fremden NT (nicht das mitgelieferte NT) Störungen produziert zu haben und ich hatte selbst den Fall, dass ein Echo Input an einer USB-Stromversorgung einer Schaltsteckdose ein störendes Brummen verursachte.

Das sind aber einfach bemerkbare seltene Ausnahmen und dazu beruhend auf der Verwendung von nicht mitgelieferten NT.

Nicht nur ich hatte z.B. auch mal Störgeräusche mit dem Original NT bei einem für das technisch Gebotene weit überteuerten PP von Musical Fidelity plus starkem Ein- und Ausschalt-Plop .... solchen Mist muss man ja weder endgültig kaufen und schon gar nicht nutzen.

LG Michael

Naja, das würde ich jetzt so nicht unterschreiben. Dazu habe ich schon zu oft in Bewertungen unterschiedlicher DACs gelesen, daß es schlicht und ergreifend brummt, wenn z.B. das mitgelieferte Steckernetzteil verwendet wird. D.h. hier gibt es sicher Qualitätsunterschiede.

Da haben wir uns missverstanden bzw. habe ich zu technisch gedacht und zu wenig erklärt. Der DAC Chip selber kann Störungen in Grenzen tolerieren ohne das das Störsignal am Ausgang auftaucht. Man erhält keinen besseren Klang wenn man die Spannungsversorgung verbessert (störarmer macht) als sie sein müsste, genau das wurde aber im Zitat behauptet.

Ein gutes Gerät (wie die DAC Box S2+ sicher auch) hat intern einen Filter der Störungen vom Steckernetzteil vom Analogteil fernhält. Je nachdem wie gut der Filter ist (und wie schlecht das Netzteil) kann es natürlich Störungen geben.

Ich hatte einige Jahre den MuFi V90-DAC und war recht zufrieden damit. Erst mit dem McIntosh und seinem internen DAC ist der MuFi arbeitslos geworden. Ob der DAC des Mc jetzt besser klingt, kann ich nicht überzeugend sagen. Tonal bin ich höchst zufrieden und es ist ein Kästchen weniger.

Mir war bisher vor allem wichtig, dass ich im Hintergrund absolute Stille habe. Nur so kann ich leise Passagen richtig genießen und wenn die Anlage an ist und keine Musik läuft, möchte ich auch keinerlei Grundrauschen aus den LS hören. Damit hat mich mein früherer Rotel AVR total genervt. Seither achte ich sehr darauf. Definitiv möchte ich auch keinen Lüfter in einem Audio-Gerät sehen. Das ist in meinen Augen absurd und ein schlechtes Design - einfache eine Macke von mir
Sprich bei einem DAC würde ich zumindest mal auf ein top S/N achten. Nur um sicher zu gehen. Das Gute ist, das muss nicht viel kosten.

Exakt das ist es, was von einem Wandler erwartet wird: es soll genau das raus kommen, was ursprünglich quantisiert wurde, das störungsfreie Analogsignal. Und bei guten DACs sind so ohne weiteres 120dB Störgeräauschabstand möglich, also kein Quantisierungsrauschen, kein hörbarer Klirrfaktor, kein Netzteilbrummen oder -Surren.....
Also vollkommen diametral von dem, was so mancher High-Ender preferiert. Hä? Ja, korrekt, denn dort feiern Einige immer noch Vinylplatten. Bedenke: Störgeräuschabstände besser als 50dB sind bei Vinyl praktisch nicht möglich. Ebenso wie Kanaltrennung von mehr als 30dB. Wer sich nun etwas mit Logarithmen auskennt, weiß, dass das Welten von den 120dB eines DAC entfernt ist.
Das zeigt, wie absurd so manche Diskussion im HIFI-Bereich geführt wird.
Was ist nun aber von der Aussage zu halten, dass der Musikliebhaber seine Lieblingsmusik auch in Mono von einer alten Schelllackplatte genießen kann? Z.B. eine Originalaufnahme von Enrico Caruso.

Habe mir gedacht, ich meld mich nochmal kurz zurück. Diesmal nicht als Fragensteller sondern als quasi Wissender.
Hab mir inzwischen die Pro-Ject DAC Box S2+ gekauft und hab sie recht ausführlich probegehört.
Tja, und was soll ich sagen...
Erstmal nochmal vielen Dank für Eure Meinungen und Ratschläge, aber

contadinus (Beitrag #30) schrieb:

Ich glaub Euch mal, daß es auf den Wandlerchip selbst nicht so sehr drauf ankommt.

man soll offenbar nicht alles glauben, was man so liest...

Habe die Project-Box im Vergleich zum (alten) Musical Fidelity V-DAC probegehört.
1 PC, an USB die Project-Box, an Toslink der V-DAC, mit gleichwertigen Standard-Chinch-Kabeln in den AVR und von dort mit Kopfhörern gehört. D.h. ich brauche bloß die Quelle am AVR umschalten und kann vergleichen. Lautstärke ist sehr vergleichbar.

Und dummerweise hör ich (mit meinen Schweinsohren) leider einen recht deutlichen Unterschied. Wenn ich versuche einzelne Instrumente/ Stimmen rauszuhören, hören sich diese mit dem V-DAC eindeutig klarer und kompakter, präziser an. Sind wohl nicht die richtigen Adjektive, ist schwer zu beschreiben, ich hoffe Ihr versteht was ich meine.
Ich hatte es mir eigentlich umgekehrt erwartet und mein Wunschdenken ging natürlich auch in diese Richtung. Aber leider muß ich sagen, daß sich der V-DAC deutlich besser anhört als die Project-Box. Keine Ahnung, ob die Geräte irgendwie gesounded sind, aber wenn ja, dann haben es die MF-Techniker eindeutig besser hinbekommen.

Ärgert mich jetzt schon ein wenig, da ich die Project-Box nicht mehr zurückgeben kann, aber hilft nix - das ist wohl das Lehrgeld, das jeder mal zahlen muß.
Habe die Project-Box jetzt mal 2 Nächte am Strom gelassen - vielleicht muß sich das Ding ja irgendwie einspielen/ aufwärmen? Allzu große Hoffnung hab ich diesbezüglich aber nicht.

Wenn die Pegel nicht exakt abgeglichen sind kannste den Vergleich vergessen.
Ebenso sollte das Umschalten unmittelbar und zufällig erfolgen.

Was meinst Du mit unmittelbar?

Ohne hörbare Zeitverzögerung, und sei es auch nur 1/10 Sekunde.
Denn sonst weißt du ja "okay, jetzt spielt X/Y".

Es gibt auch keine Zeitverzögerung. Ich brauch ja bloß den Eingang am AVR umschalten.
Ich weiß aber natürlich trotzdem, welcher DAC gerade spielt. Finde ich wegen der quasi verkehrten Erwartungs- bzw. Wunschhaltung nicht so schlimm. Mir wäre natürlich lieber wenn der Project besser spielen würde.

Wirklich vergleichbar wäre es, wenn beide DACs per TOSlink angeschlossen wären, die analoge Ausgangsspannung wirklich identische wäre, eigentlich nur mit Meßgerät prüfbar (VU-Meter und Testsignal...). Vielleicht ist z.B. das, was per USB aus dem PC kommt in irgendeiner Form verändert. Und es wäre schön, wenn Amir (Audio Science Review) diesen ProJect auch schon getestet hätte. Einge ProJect-Modelle hatte er ja schon in der Mache. Den Musical Fidelity auch schon.

Hallo in dir Runde, ich interessiere mich auch für einen externen Dac und kam so auf diesen Thread, wenn ich hier die Diskussion verfolge, komme ich zu der Erkenntnis, dass es hier genau so läuft wie in vielen, vielen anderen. Es werden Leuten alle eigenen Höhr Erlebnisse abgesprochen weil es so nicht sein kann und darf, weil ...............
Wenn ich mir jetzt verschiedene Geräte, verschiedener Hersteller besorge, und in meine Anlage integriere um zu hören was mir besser gefällt, und sich dann eins herauskristallisiert, interessiert mich die ganze Messung und was darum herum passiert und sein müsste, weil....... nicht wirklich.
Es geht mir darum, was mir dann am besten, in der normal Situation einer Anlage am besten gefällt.
Weil ich auch im Normalbetrieb keinen pegelausgleich etc. durchführen werde. Zum Beispiel zwischen CD oder anderem irgendwelchen anderen Zuspielern, Wenn das ganze dann zum Budget passt ist alles in Ordnung. Wobei, wie man beim Ersteller dieses Threads sieht, es nicht immer die neueren oder teuren Geräte sein müssen.
Ich möchte hier niemand Angreifen, das liegt mir fern.
Ich sehe es so:
Musik ist Emotion, und wenn diese mir; auch durch falsch oder fehlerhaft konstruierte Bauteile, ( natürlich nicht im Sinne der Sicherheit) 🧐 überspringt und mir Spaß bereitet, was bedeutet mir dann ein Meßschrieb oder technische Daten?
Es steht auch jedem frei, sich die günstigsten Geräte auf dem Markt zu kaufen und damit Musik zu hören. Wenn er damit glücklich wird ist alles gut.
Nur passt das was manche hier in ihrem Inventar aufführen nicht immer zu den getroffenen Aussagen.
Das meine ich Allgemein und nicht spezifisch in diesem Thread.
Also einfach locker bleiben 😉
Freundliche Grüße Ralf
ps, mir schmeckt mein Kaffee deutlich besser aus einer Kaffeetasse als aus einem Glas, sei es auch ein sehr teures, obwohl der selbe Kaffee. Beim Wein ist es genau anders herum. 😁😉

Kauf dir einfach einen der folgenden DAC:
Topping E30 - 150€
oder
Loxjie D30 - 160€

Damit erreichst Du eien top Klang für wenig Geld und wenn Du mit Lautsprechern hörst, ist es sowieso unmöglich "irgendwelche" Nuancen zwischen DAC rauszuhören.-
Das Geld bitte sparen und in Lautsprecher und/oder Raumakustik + Messmikrofon investieren!

dernikolaus (Beitrag #42) schrieb:

...und wenn Du mit Lautsprechern hörst, ist es sowieso unmöglich "irgendwelche" Nuancen zwischen DAC rauszuhören.

Das kann gut sein und hängt wohl auch von der Qualität der LS und der Raumakkustik ab. Ich hab mit Kopfhörern (AKG 701) getestet und da gibt es tatsächlich gut hörbare Unterschiede. Hätte ich mir echt nicht gedacht.
Keine Ahnung, wie die bei MF das gemacht haben, aber der Ton aus dem (alten) V-DAC hört sich einfach ein wenig besser an als bei der Project-Box. Ist schwer zu beschreiben. Bei einem Sänger auf einer Bühne bekommt man eine bessere Vorstellung vom Raum in dem gesungen wird oder wenn einer mit den Händen die Bongos schlägt, hört man nicht bloß das Klatschen aufs Fell, sondern sieht die einzelnen Finger vor dem inneren Auge.
Naja, wie gesagt - schwer zu beschreiben.

Hab inzwischen jedenfalls Chinch-Kabel hin-und hergewechselt, USB und Toslink gewechselt und der Eindruck bleibt (leider).
Deswegen würde ich jedem, der sich einen, doch nicht ganz billigen, externen DAC zulegen will empfehlen, auf jeden Fall einige Geräte zu vergleichen.
Und tolle technische Werte, wie 768kHZ PCM / DSD512 Eingang sind kein Garant für wirklich guten Klang.
Für mich zumindest - Ist natürlich eine sehr subjektive Angelegenheit!

Es werden Leuten alle eigenen Höhr Erlebnisse abgesprochen weil es so nicht sein kann und darf, weil ...............

Dass jemandem wirklich die eigenen Hörerlebnisse abgesprochen werden, kommt eher äußerst selten vor.
Hier hat ja auch keiner geschrieben: Ne, eigentlich gefällt dir, lieber TE, doch der teurere Project DAC besser.

Es fordert sogar niemand, dass der Klang die Priorität bei der Kaufentscheidung haben sollte.

Wenn ich mir jetzt verschiedene Geräte, verschiedener Hersteller besorge, und in meine Anlage integriere um zu hören was mir besser gefällt, und sich dann eins herauskristallisiert, interessiert mich die ganze Messung und was darum herum passiert und sein müsste, weil....... nicht wirklich.

Wenn ein Gerät in einem längeren Praxistest daheim überzeugt, gibt es da selbstverständlich wenig wegzudiskutieren.
Nur wird halt oft das Ergebnis nicht als subjektive Entscheidung dargestellt, sondern als objektives "XY" klingt besser.

Und dann bricht wieder der Grabenkampf los, bei dem man gefühlt oft nur die Wahl hat, ob man jetzt ein Depp ist, weil man entweder so viel Geld nur für eingebildete Unterschiede ausgibt oder weil man eben so schlecht hört, dass einem die deutlichen Unterschiede nicht auffallen.

ich interessiere mich auch für einen externen Dac und kam so auf diesen Thread

Da ich recht viel Musik vom PC über Kopfhörer gehört habe, hatte/habe ich auch einige DACs von billig bis teuer. Bei keinem ist der Klang so schlecht gewesen, dass es mir spontan aufgefallen wäre. Um klangliche Unterschiede ausmachen zu können, bräuchte man dann wohl doch ein Setup mit schnellem A/B-Umschalten. Nur wenn man schon sowas plant, sollte man auch das Thema Pegelabgleich auf dem Schirm haben und als nächstes vielleicht auch die Frage nach einer Verblindung.

Letztendlich werden sich die allermeisten nur durch eigene Erfahrungen überzeugen lassen.

So mach ich mir z.B. deutlich weniger Gedanken über Formate, seitdem ich via Foobar2000 im ABX Vergleich FLACs gegen daraus konvertiere MP3s gehört habe.
Andererseits kann ich deutlich sagen, dass ich auf keinen Fall mit einem AKG K701 dauerhaft glücklich hören könnte, egal welcher DAC davor wandelt. Wobei das natürlich auch subjektiv und Geschmackssache ist.

imLaserBann (Beitrag #44) schrieb:

Andererseits kann ich deutlich sagen, dass ich auf keinen Fall mit einem AKG K701 dauerhaft glücklich hören könnte, egal welcher DAC davor wandelt. Wobei das natürlich auch subjektiv und Geschmackssache ist.

Stimmt, subjektive Geschmacksache.

Ne ne ne, ich hatte schon bewusst geschrieben

Wobei das natürlich auch subjektiv und Geschmackssache ist.

Mir ging es beim Hinweis auf den AKG nur darum, dass meist der Schallwandler größeres Potenzial zur Verbesserung liefert als der DA-Wandler.

In der BDA zur Project Box habe ich noch diesen Hinweis gefunden:

Ist der D/A-Wandler mit einem eingeschalteten Computer verbunden, erfolgt die Stromversorgung über die
USB-Schnittstelle des Computer.
[...]

Erfolgt die Stromversorgung über die USB-Schnittstelle am Computer, kann es zur Verschlechterung
der Wiedergabequalität kommen, wenn das Steckernetzteil ebenfalls angeschlossen ist.

Lautstärke ist sehr vergleichbar.

Zum Output habe ich gefunden:

Technische Daten Pro-Ject DAC Box S2+
Ausgangsspannung: 2Veff bei 1kHz

und zum Musical Fidelity V-DAC

Specifications: Up sampling 24 Bit 192kHz
Output impedance 47Ω
Maximum output 2.2V

Wenn das ganze dann zum Budget passt ist alles in Ordnung.

Im Bereich DAC und KHV kann man auf ASR ja nur mit Erstaunen lesen, dass zuletzt in recht kurzer Folge Geräte, die preislich eher noch auf der erschwinglichen Seite sind, von den Messwerten her auch sehr teure Alternativen auf die Plätze verweisen (für KHV mit DAC z.B. der Topping ex5).

Ich würde dir einen Cambridge Audio 200m empfehlen. Für 500€ das volle Programm mit XLR Ausgängen.

Ich denke schon länger über den dacmagic100 nach. Könnte einen für 70€ bekommen. Hat nur die falsche Farbe ☺️

Ralf001 (Beitrag #48) schrieb:

Ich denke schon länger über den dacmagic100 nach. Könnte einen für 70€ bekommen. Hat nur die falsche Farbe ☺️

_DER_ ist tatsächlich keinen Deut "besser" als ein Behringer UCA222 (Neupreis 25€).
Ansonsten ganz nett und - wichtig - mit Ground-Lift Funktion.

Ich verwende ein Khadas Tone Board. Damit bin ich top zufrieden.
Günstig, Top Messungen.
Messungen
Mehr braucht man nicht.

Schön ist ,dass er ohne Gehäuse kommt und man nach Lust und Laune eigene basteln kann.