Differenzen unterschiedlicher DA-Wandler?

Tja, und ich bin zur Zeit gerade vom alten V-DAC beeindruckt und überlege einen Musical Fidelity MX anzuschaffen. Wird schön langsam verflixt teuer die Angelegenheit.

@imLaserBann:

Hab ein eigenes Netzteil gebaut, das 12V und 5V liefert. Das USB-Signalkabel wird durchgeschliffen, Strom wird der aus dem Netzteil eingespeist.
Und ja, einen hauchdünnen LS-Unterschied gibt es, den kompensiere ich per LS-Regler. Aber wie gesagt - hauchdünn, sehr vergleichbar.
Bzw. bin ich gerade dabei den Versuchsaufbau zu perfektionieren.

Na also, Music fidelity hat von unterschiedlichen Stellen gute bis sehr gute Bewertungen erhalten. Und wenn man dann zur Erkenntnis gelangt, dass das für einen optimal ist, dann hat sich die Rumexperimentiererei doch schon gelohnt. Und gut sehen die Mf-Teile ja auch aus. In Aluminium regelrecht Understatement, wohnzimmertauglich.

Hab ein eigenes Netzteil gebaut, das 12V und 5V liefert. Das USB-Signalkabel wird durchgeschliffen, Strom wird der aus dem Netzteil eingespeist.

Leider bin ich in Elektronikfragen gar nicht mal versiert.
Könnte evtl. trotzdem der Fall realisiert sein, vor dem in der BDA gewarnt wird, weil die Massen von USB und Netzteil noch verbunden sind?

Und ja, einen hauchdünnen LS-Unterschied gibt es, den kompensiere ich per LS-Regler. Aber wie gesagt - hauchdünn, sehr vergleichbar.

Hätte ich natürlich erstmal genauso probiert.
Wobei ich es mir schwierig vorstelle, zwischen "ist nur lauter" und "gefällt besser" rein nach Gehör zu unterscheiden.

überlege einen Musical Fidelity MX anzuschaffen

Irgendwie habe ich verpasst, wie überhaupt das Gesamtsetup ausschaut.
Um damit einen K701 anzusteuern, der an einem AVR hängt oder um in einen Röhrenverstärker (mit viel Verzerrung etc.) zu gehen, finde ich so eine Investition schon fragwürdig.

Masseproblem sollte es eigentlich im Netzteil nicht geben. USB ist recht klar in 2 Kabel für Strom (5V) und 2 Kabel für Signal eingeteilt. Und die 2 für Signal werden durchgeleitet. Funktioniert auch bestens, d.h. 0 Netzbrummen oder ähnliches, solange bloß die Project-Box dran hängt. Wenn zusätzlich der V-DAC am 12V-Anschluß dran ist, pfeifts beim Project gewaltig. Bin noch auf der Suche, was das sein kann.
Wie gesagt, bin noch am optimieren des Testaufbaues...

An den von mir bemängelten Klangcharakteristika ändert sich aber auch nichts, wenn ich den Project direkt an den PC-USB-Ausgang anschließe.

Und das Geamtsetting sollte, wenns denn mal fertig ist, folgendermaßen aussehen: PC -> DAC -> Röhrenverstärker -> LS
Und da zur Zeit der Röhrenverstärker (Marke Eigenbau...) wegen einer noch zu suchenden kalten Lötstelle nicht ganz einsatzfähig ist und außerdem keinen Kopfhörerausgang hat, teste ich mit dem AVR und den AKG.
Habe bisher wenig mit Kopfhörer gehört, es gefällt mir aber immer besser. Könnte passieren, daß ich mir mal auch einen Kopfhörerverstärker zulege.

Empfehlung zur Vermeidung von Brummschleifen und Pfeifen am DAC.

1) Spannungsversorgund NIEMALS über den PC! (!) Die ganzen "Netzfilter" oder sonstigen Geräte, die man zwischenschalten kann, bringen nur Linderung, lösen aber die Ursache des Problems nicht.
Wenn möglich, DAC mit Schutzklasse 2 kaufen, nicht mit Schutzklasse 1.

2) Verbindung "PC <-> DAC" NIEMALS über USB, sondern über Toslink (Lichtwellenleiter). Somit kann keine Brummschleife entstehen.
Falls ein Toslinkausgang am PC fehlt: Behringer UCA222 kaufen und als "Digitalausgang" nutzen, um dann das Signal über Toslink in den DAC zu schleifen. Billiger geht es nicht.

Immer wieder interessant zu sehen, wie verschieden bei der Hifi-Optimierung vorgegangen wird.

Mir wäre es viel zu riskant, viel Zeit in einen Testaufbau zu stecken, der vielleicht nicht mal sichere Aussagen erlaubt (Pegelabgleich etc.) und viel Geld in tendenziell eher unwichtige Komponenten wie DACs zu versenken, solange keine eigentliche Kette vorhanden ist, in der sich die Komponenten ja letztendlich bewähren müssten.

Für so manchen HIFI-Freund ist der Weg das Ziel.

sohndesmars (Beitrag #58) schrieb:

Für so manchen HIFI-Freund ist der Weg das Ziel. 8)

Genau so seh ich das.

Außerdem bin ich inzwischen nicht mehr ganz davon überzeugt, daß der DAC tatsächlich vernachlässigbar unbedeutend ist. Ich komme immer mehr zur Überzeugung, daß die digitale Quelle vor dem DAC unwichtig ist.

contadinus (Beitrag #59) schrieb:

[…] Ich komme immer mehr zur Überzeugung, daß die digitale Quelle vor dem DAC unwichtig ist.

So ist es. Die digitale Quelle funktioniert entweder, oder sie ist kaputt.
Prüfen kann man das zum Beispiel mit diff:
https://www.gnu.org/software/diffutils/

Ich frage mich, warum du einen HiFi DAC suchst? Wenn die Quelle der PC ist und das Ziel eine Endstufe, dann wäre doch ein Audio-Interface die logische Wahl? Zusätzlich hättest du einen Lautstärkeregler, symmetrische Ausgänge und in vielen Fällen noch einen guten KH Amp. Und mutmaßlich ein besseres Preis-Leistungs-Verhältnis

Loxjie D30 kann alles für 160€.

Für 160€ bekommst du schon ein Tascam 2x2 (TEAC), mit symmetrischen Ausgängen und neutralen DACs. Und als Dreingabe gibt es zwei ADCs nebst Preamps.

Naja, wenns denn so einfach wäre...
Neutralen DAC, etc., hätt ich mir ja eigentlich von der Project-Box erwartet. Und jetzt? Sitz ich da mit dem alten V-DAC, der hörbar besser klingt als die Project-Box. So leicht ist die Sache offenbar nicht.
Keine Ahnung woran es liegt. Eines (oder beide) der Geräte wird schon irgendwie gesounded sein. Vielleicht der V-DAC, aber wenn, dann haben sie das wirklich ordentlich hingekriegt.

Ursprünglich war meine Intention ja 2 DACs (DSD und PCM) durch einen zu ersetzen, der beides kann. Und der Klang sollte sich natürlich nicht verschlechtern.

Die Sache ist ganz einfach:
Du bist eigentlich zufrieden, also lass die Finger davon und hör Musik.

Es ist sogar noch viel einfacher, als du denkst

Statt dir ein komplexes Setup zum A/B Vergleich zu überlegen, nimm doch einfach die Ausgänge der beiden DACs auf und vergleiche sie:
http://www.hifi-foru...ead=23020&postID=4#4

Dann hast du zumindest mal sichergestellt, dass dein Kopf dir keinen Streich spielt.

Wenn tatsächlich eine deutliche Differenz da ist, dann hilft halt nur der Vergleich mit einem dritten, neutralen Gerät um herauszufinden, welches der beiden Geräte defekt oder schlecht ist.

dernikolaus (Beitrag #64) schrieb:

[…] also lass die Finger davon und hör Musik.

Oder so, das geht natürlich auch

dernikolaus (Beitrag #64) schrieb:

Die Sache ist ganz einfach: Du bist eigentlich zufrieden, also lass die Finger davon und hör Musik.

Bin ich ja eben nicht!
Werde Deinen Ratschlag aber wohl trotzdem bald befolgen.

Und Danke @srabu.
Werd mir den Thread mal durchlesen. Bin aber nach dem ersten Überfliegen nicht ganz überzeugt davon, daß man doch recht fragile Klangunterschiede in einer Audacity-Kurve erkennen kann, wenn das Signal erst noch durch einen ADC geschickt wird.

Gerne @contadinus.
Die ADC Wandlung ist nicht relevant, solange du für beide Geräte das gleiche Setup verwendest. Wichtig ist lediglich, dass der Pegel exakt angepasst wird.

Dann schaust du keine Kurve in Audacity (oder einer beliebigen DAW) an, sondern kannst die Differenz nach dem beschriebenen Verfahren hören. Wenn da etwas ist, dann wird es hörbar gemacht, nämlich die Differenz zwischen den beiden Aufnahmen. Absolute Stille bedeutet keine Differenz.

So haben wir es früher mit analogen Ketten im Studio gemacht, dann mit hybriden und digitalen Ketten. Heute mache ich damit hörbar, was Spotify, Amazon und Apple mit meinem Master anstellen und weine dann leise. Das funktioniert zuverlässig.

Vielen Dank für die Info!
Hört sich deutlich interessanter an, als ich zuerst dachte. Das probier ich auf jeden Fall aus, denn das mit dem Streich und dem Kopf ist natürlich auch etwas, das man nicht außer acht lassen sollte...
Werd aber erst im September dazu kommen - inzwischen ist erstmal Urlaub angesagt.
Hört sich auf jeden Fall zielführend an.

@srabu

Hat ewig gedauert, aber jetzt konnte ich mich mal dazu aufraffen, den von Dir vorgeschlagenen Test zu machen.
Das Ergebnis findet sich hier:
DAC Vergleich
Es ist immer die selbe Diabelli-Variation von Beethoven:
1. Über die Pro-ject DAC Box S2+ gespielt (Toslink)
2. Über den Musical Fidelity V-DAC gespielt (Toslink)
3. die beiden Samples übereinandergelegt und eines davon invertiert

Eine interessante Sache, das Ergebnis überzeugt mich jedoch nicht so ganz...
Prinzipiell funktioniert es genau wie Du gesagt hast. Wenn ich 2 gleiche Samples nehme und eines davon invertiere herrscht Totenstille. In meinem Fall hab ich wohl einen Fehler gemacht? Das Verschieben eines der Samples war nicht weiter schwierig und sollte sehr genau sein.
Die genaue Lautstärke zu treffen ist aber eine andere Sache. Habe zu diesem Zweck zuerst einen Testton aus einem Tongenerator abgespielt und mit der LS am Abspiel-PC so lange rumgespielt, bis der Aufnahmepegel in Audacity am Aufnahme-PC bei beiden Samples gleich aussah.

Gibt es hierzu eine bessere Methode? Offenbar stimmte der Aufnahmepegel doch nicht 100% überein - die Überlagerung klingt jetzt sehr ähnlich wie das ursprüngliche Stück, nur sehr viel leiser.

Im Prinzip gehst du richtig vor. Wahrscheinlich passt nur die Lautstärke nicht genau.
Wenn du den Testton abspielst und das Levelmeter in Audacity hinreichend groß ziehst, dann sollte eine sehr genaue Einstellung möglich sein. Ein nachträglicher Level-Abgleich der beiden Aufnahmen ist natürlich auch möglich. Alternativ einfach beide Tracks über "Effect / Normalize" von Audacity angleichen lassen.

Danke für die genaue Beschreibung,
aber auch das Normalisieren auf einen beliebigen Wert hilft nix. --> Das Ergebnis hört sich immer noch einigermaßen ähnlich wie die Ausgangsdateien an. D.h. natürlich sehr deutlich leiser und ohne Tieftonanteil.

Ich geh mal davon aus, daß die Sache aus irgendeinem Grund bei mir nicht so 100% funktioniert.
Oder kann es auch sein, daß die DAC's so unterschiedlich ausgeben, daß man das so deutlich hören kann? Wenn mans schon beim Zuhören unterscheiden kann.
Oder glaubt es unterscheiden zu können...

Ich habe mir deine Files auf den Rechner geladen und in einer anderen DAW dein Experiment nachgestellt.
Das Ergebnis ist absolut vergleichbar mit deinem Ergebnis: Du hast die Tracks auf den Sample genau ausgerichtet und die Lautstärke passt auch.
Lass uns noch schnell die üblichen Verdächtigen ausschließen: Welches Setup hast du als Quelle verwendet? Kannst du das komplette Setup beschreiben bitte, von der Quelle bis zum Rechner?

So, nochmals kurz reingehört: Die Differenz zwischen den beiden Files lässt sich fast vollständig heilen, wenn man beim V-DAC Track einen sanften HI Shelf EQ einsetzt mit ca. -5 dB bei 6,8 kHz.

Vier Möglichkeiten fallen mir ein:
1. Du hast einen Fehler im Setup (noch keine Idee, was das sein könnte)
2. Einer der beiden DACs ist defekt
3. Pro-ject schwächt den Hochtonbereich absichtlich ab
4. Der V-DAC ist mit einer fiesen Smile-Kurve gesounded

Die Quelle liegt als WAV Datei vor, nehme ich an? Klingt ein bisschen wie von Vinyl aufgenommen. Kannst du mir die WAV Datei in deinem Dropbox-Ordner zur Verfügung stellen, z.B. als "original.wav"? Damit sollten wir das Thema lösen können.

Oh mann!
Vielen herzlichen Dank für Deine Bemühungen srabu! Ist ja eine echt zeitintensive Sache, diese Testerei.

Und freut mich natürlich, daß Du zu einem ähnlichen Ergebnis kommst wie ich.
Ausgangsdatei ist ein flac-file - ist jetzt im Dropbox-Ordner drin.

Wenn im Setup ein Fehler ist, dann zumindest ein konstanter. Hab inzwischen über beide DAC's nochmal aufgenommen und dabei den Levelmeter aufs doppelte aufgezogen. Das Ergebnis bleibt sich gleich; ist im Unterordner "kombi" abgelegt.

Und das Setup ist folgendes:
Abspielquelle ist mein Windows-Arbeitsrechner - optischer Anschluß des Mainboards - optisches Kabel - DAC - Chinch-auf-3,5mm-Klinke-Kabel - Line-In Anschluß des Mainboards - Linux-Server-PC.
Beim Test der 2 unterschiedlichen DAC's ändert sich bis auf die DAC's selber nichts, alle Kabel bleiben genau die gleichen.
D.h. die Ausgangslautstärke hab ich im Windows-Mixer sehr geringfügig angepaßt.

edit
PS:
Die Stromversorgung der DAC's ändert sich natürlich auch. Der V-DAC brauch 12V, der Pro-ject 5V. Habe vor einiger Zeit ein DIY-Netzteil mit 5V und 12V Ausgangsleistung gebaut. D.h. beide DAC's haben das selbe Netzteil, aber unterschiedliche Spannung. Und beim Testen war immer nur das betreffende Gerät angeschlossen.
Falls das wichtig sein sollte?!

Sehr gut. Das Setup hört sich "richtig" an. Ich glaube nicht, dass die Stromversorgung das Problem ist.

Wie ist der DAC denn jeweils eingestellt? 44,1 kHz / 16 Bit oder …?
Welche Software benutzt du zum Abspielen?
Und mit welcher Abtastrate / Bit pro Sample arbeitet der ADC (Soundkarte auf dem Mainboard) bei der Aufnahme?
Die Aufnahme hast du mit Audacity gemacht, richtig?

Der nächste Schritt: Original invertieren und mit (i) Pro-ject- und (ii) V-DAC-Aufnahme übereinander legen, dann hören wir, wer die Probleme macht.

Gleich vorweg, den nächsten Schritt hab ich schon auf die Schnelle mal ausprobiert. Kommt aber erstmal nichts wirklich vernünftiges dabei raus. Werds aber in Ruhe nochmal testen.

Zu Deinen Fragen:
- die DAC's lassen sich eigentlich gar nicht einstellen. Der Pro-ject hat 5 verschiedene Filter, bei denen ich aber ehrlichgesagt keinen Unterschied hör. Ich hab jetzt zum Testen immer den ersten drin gelassen.
- zum Abspielen verwende ich Foobar2000 und nachdem ich dort keine Filter irgendeiner Art eingeschalten hab, gehe ich davon aus, daß der Ton wie original mit 16Bit/ 44,1KHz rauskommt.
- hab jetzt grad im Windows-Mixer nachgesehen: dort sind 16Bit/48KHz eingestellt, also wird der Ton dann wahrscheinlich doch umgerechnet (?) und kommt so an den DAC.
- am Aufnahmerechner (Linux) ist in der pulse/deamon.conf 16Bit/44,1KHz eingestellt. D.h. Audacity wird wohl mit den angegebenen 44,1KHz aufnehmen.

Ein Fehler könnte dann wohl sein, daß der Windows-Abspielrechner auf 48KHz umrechnet?
Soll ich die Samples nochmal aufnehmen?

edit:
Hoppala, falsch geschaut - im Windows-Mixer ist für den optischen Ausgang 24Bit/96KHz eingestellt. Das Signal wird also offenbar ordentlich hochgerechnet, bevor es den DAC erreicht.

contadinus (Beitrag #77) schrieb:

Kommt aber erstmal nichts wirklich vernünftiges dabei raus. Werds aber in Ruhe nochmal testen.

Das liegt daran, dass entweder die Quelldatei oder die beiden Aufnahmen durch einen Time-Stretching Algorithmus geschickt wurden. Die Quelldatei ist geringfügig länger, daher kannst du die Aufnahmen nicht vollständig übereinander legen sondern lediglich einen kleinen Teil der Aufnahmen.
Man kann das mit einer DAW (auch mit Audacity) heilen, aber nicht vollständig da der Algorithmus gar nicht so gut war.
Ich würde alle Systeme auf ein einheitliches Format stellen, 44.1/16 wie die Quelldatei.
Als Player würde ich Audacity einsetzen und sicherstellen, dass keine Modifikationen vorgenommen werden.
Dann sollte es funktionieren.

ok,
hab jetzt alles nochmal aufgenommen.
Es sollte jetzt durchgängig 44,1KHz/16Bit eingestellt sein. Abspielsoftware ebenfalls Audacity, keinerlei Modifikationen (die ich erkennen würde...).
Leider paßt die Geschwindigkeit noch immer nicht.
Hab 3 Gegenüberstellungen daraus gebastelt (nicht normalisiert, nicht invertiert):
V-DAC --- Pro-Ject
Original --- V-DAC
Original --- Pro-Ject

Zu finden: hier

Wegen der Geschwindigkeitsdifferenz ist leider nur die direkte Gegenüberstellung der DAC's verwendbar.
Ein Unterschied ist leise, aber durchaus deutlich hörbar. D.h. mindestens einer de beiden DAC's biegt hörbar am Ton.

Die Gegenüberstellung der beiden DAC Aufnahmen habe ich ja schon beim letzten Versuch vermessen: HI Shelf EQ in der V-DAC Aufnahme mit ca. -5 dB bei 6,8 kHz. Das ist ein gehöriger Unterschied, 5 dB über ein solch breites Band ist vergleichbar mit einem beherzten Dreh am "Höhen / Treble" Regler eines Vorverstärkers.

Ich verstehe nicht, wie das Time-Stretching entsteht, habe aber den abspielenden Rechner im Verdacht. Um das Problem zu lösen, würde ich eine andere Quelle ausprobieren - z.B. einen CD / DVD / BlueRay Player mit optischem S/PDIF Ausgang oder einen anderen Rechner mit anderer Datei.

Das Testszenario habe ich nachgestellt und zwei DACs bei mir gegeneinander antreten lassen, RME vs. TASCAM, Preisdifferenz 1.500 €.
Die Aufnahmen mit einem Octamic XTC ADC sind so deckungsgleich, dass ich mit Sicherheit ausschließen kann, die beiden DACs in einem Blindtest unterscheiden zu können.

Vielen herzlichen Dank nochmals für die tatkräftige Unterstützung!

Habe inzwischen einen alten Bluray-Player mit optischem Ausgang ausgegraben und von dort weg eine gebrannte CD abgespielt. Wieder Aufnahme am Server-PC. Tja, und leider wieder mit geringem Laufzeitunterschied zum Original... Mist!

Der nächste Schritt wäre jetzt die Aufnahme von Blurayspieler auf Arbeits-PC. Wird aber schön langsam ganz schön zeitintensiv die Sache. Bzw. hilft mir das Testen bei meinem Entscheidungsprozess in Wirklichkeit gar nicht so sehr.
Ich schätze mal, daß der V-DAC gesoundet ist - der Pro-ject wird allgemein als sehr neutral beschrieben. Und mir gefällt dummerweise der Klang des (eigentlich zu ersetzenden) V-DACs besser. Da ist jetzt guter Rat teuer...

Und auch danke fürs Nachstellen des Testszenarios!
Du kannst Dir zumindest jetzt sicher sein, 2 ziemlich perfekte DACs zu haben. Der Preisunterschied von 1500€ wirft dann halt wieder andere Fragen auf.

Sehr gerne @contadinus.
Warum bei der Aufnahme auf einer Linux-Kiste mit Audacity ein Time-Stretching stattfindet kann ich mir leider nicht erklären.
Wenn du das Sounding des V-DACs magst, kannst du auch einfach den Pro-ject nutzen mit einem EQ davor oder dahinter (dann breiter HI Shelf +5 dB bei ca. 6,8 kHz).
Die Preisdifferenz meiner DACs ist für mich ok - die Geräte haben deutlich unterschiedliche Features, das passt schon

@contadinus
Was bist Du denn bereit für einen DAC auszugeben?

Für ein mittleres Preissegment von 500€ würde ich den Cambridge Audio DacMagic 200M empfehlen.

Neiiiin, bitte nicht noch mehr Möglichkeiten!

Der Pro-ject ist doch grad neu. D.h. bisher hab ich mir dem Ding bloß getestet und eigentlich noch nie Musik gehört...
Hab mir den Cambridge kurz angesehen - liest sich natürlich top! Meine erste Wahl zur Zeit wäre aber der Musical Fidelity MX-DAC. Wenn mir schon der alte V-DAC gut gefällt.
Aber eigentlich möcht ich nicht schon wieder in einen neuen DAC investieren. Werd mal sehen, was ich mit den beiden vorhandenen anfang ohne trübsinnig zu werden.

Noch ein kurzes Wort zum Testen:
Hab jetzt doch nochmal vom Blurayspieler am Windows-Arbeits-PC mit Audacity aufgenommen. Hätte mir gedacht, daß es da vielleicht keinen Laufzeitunterschied gibt, da der PC deutlich flotter ist als der Server-PC.
Nun ja, falsch gedacht - die Differenz ist genau die selbe.

Und noch etwas ist seltsam - Wenn ich das selbe Stück über genau die selbe Kette 2x ident aufnehme, hör ich trotzdem einen leisen Unterschied, wenn ichs mir nach der beschriebenen Methode anhöre. Sollte ja eigentlich nicht sein?!
Ich schätze mal, es macht sich bezahlt, wenn man adäquate Hardware, wie z.B. ein Octamic XTC ADC, zum Aufnehmen verwendet.
Nach dem letzten Test ist mir jedenfalls etwas die Lust daran vergangen. Ist doch ein wenig wie im Trüben zu Fischen...

Schau Dir mal den RME ADI-2 DAC FS, dann wird das Wasser schnell wieder ganz klar:
Link

Ich verstehe leider echt nicht, wie die Laufzeitunterschiede entstehen können - selbst mit der billigsten Onboard-Soundkarte nicht. Bei Vollast des Systems könnte ich mir Aussetzer erklären, aber keine Laufzeitunterschiede.

Getestet habe ich übrigens den von Immersive_Bit erwähnten RME ADI-2 DAC FS gegen ein Tascam iXR. Beide haben ihre Berechtigung - der RME DAC steht im Wohnzimmer, weil er ein paar Features hat, welche ich dort sehr schätze. Hifi-DACs haben wir leider nicht, sonst würde ich die gerne mal gegentesten

Übrigens, der RME ADI-2 DAC FS ist das einzige HiFi-Gerät von RME!