Lautsprecher Marke mit überragender räumlicher Darstellung?

Die akustische Optimierung kann man sich zu Hause bis zu einem gewissen Grad auch schaffen

schaue dir die Reflektionswege und deren Planung im Konzertsaal an
und vergleiche die Situation zuhause

ob der Zug von links oder rechts kommt

eben,
du bist echt witzig

love_gun35 (Beitrag #251) schrieb:

Sehr interessantes Video ab ca. 16:30 https://www.youtube.com/watch?v=Y_8xUDYBgZQ

Sehr wirr ... wieder mal so ein Video, das mir beweist, dass ich mit meiner Ablehnung gegen diesen Zeitverschwenderkram richtig liege ... und alles ohnehin kalter Kaffee, hier geht das schneller zu verstehen:
http://www.fl-electronic.de/live_connection/ls_aufstellung.html
http://www.highresma...echer-aufstellen-ii/

(RLX-Aufstellung).

Gruss, Werner B.

Kay* (Beitrag #252) schrieb:

ob der Zug von links oder rechts kommt eben, du bist echt witzig ;)

Dann mach mal, damit Du's auch endlich lernst.

mir fiel zuerst ein,
vor langer Zeit gab's Doppel-Mono,
John in einem, Paul im anderen Kanal.
Da kann man sich sogar direkt vor eine Box stellen
und die Situation ändert sich nicht

Tja Werner, jeder sieht Zeitverschwendung anders. Auch du verschwendest sehr viel Zeit aus Sicht anderer.

Die RLX Aufstellung habe ich schon mal getestet. Ist nix neues.

Hi,

Werner_B. (Beitrag #250) schrieb:

Stell Dich doch mal auf einen Bahnübergang und finde heraus, ob der Zug von links oder rechts kommt, bevor Du ihn gesehen hast: ...

ich weiß was Du meinst (habe lange für die Eisenbahn gearbeitet).
Hört sich einfach an, ist es aber nicht.
Je weiter man weg steht, umso einfacher (und richtiger) wird es.

Das liegt aber an der Schallleitung durch feste Masse (Erdreich, Schienen, Schotter).
Die hat man zuhause eigentlich° nicht.

° bzw. führt das zur Diskussion LS fest ankoppeln oder akustisch isolieren (so mache ich es)
denn eine mechanische Kopplung der LS ist, wie so mancher weiß, einfach Mist


ps aus dem Link oben
Da aber jeder Hörraum anders ist und seine ganz individuellen Tücken hat,
gilt auch hier wie so oft: Probieren geht über studieren. (fett von mir)

Damit ist übrigens nicht gemeint, dass studieren nichts bringen würde.
Sondern: die Theorie ist einfach nicht der Weisheit letzter Schluss, denn die Praxis gehört unbedingt dazu.
(und da kann es Überraschungen geben )

Wo ist Behle.....?

Wo ist das Horn....?

Und noch son Mist:

denn eine mechanische Kopplung der LS ist, wie so mancher weiß, einfach Mist

Ach, und warum ist das grundsätzlich, allgemeingültig und immer und überall so?

Bitte, erfreue uns mal wieder mit einer von JCs ureigenen, abstrusen Theorien, gewachsen auf nicht verstandenem Halbwissen und gefüllt mit wahllos zusammengewürfelten Buzz Words, um irgendwie pseudokompetent zu klingen und sich dann nach verstricken in Widerspüchlichkeiten mit dem typischen "wers nicht weiß verstehts auch nicht" zu verkrümeln....

Ich freu mich...

Ach so: Und wo war doch gleich das Horn an deinem LS????

Berichtigung!
Weit vorher ging es mal um den Abstand der LS von der Wand und das Thema Erstreflexionen und Räumlichkeit. Ich hatte in #179 geschrieben, dass ich in Erinnerung hatte, LS mit zu nahem Wandabstand würden quasi „schädliche“, bzw. den Direktschall verfälschende, Erstreflexionen erzeugen. Das ist nicht so.
Inzwischen habe ich mich immer mehr in das Buch von Floyd Toole „eingewühlt“ und von dem, was ich bisher verstanden habe, kann ich für Reflexionen in Wohnräumen „Entwarnung“ geben:
1. Das Gehör rechnet offenbar mit großer Konstanz und Hartnäckigkeit gleichartige nachfolgende Schallereignisse (Reflexionen) dem ersten Ereignis zu. Selbst, wenn diese ziemlich laut sind und aus unterschiedlichen Richtungen, mit daher leicht verfärbtem Klang, kommen, verbreitern sie in unserer Wahrnehmung nur die Größe der Schallquelle und erweitern sogar das wahrgenommene Tonspektrum zu mehr „Fülligkeit“.
2. Die aufnahmetechnisch zur Musik zugemischten oder in der Musikkonserve enthaltenen Hall- und Rauminformationen werden durch die Raumreflexionen des (kleinen) Hörraums wohl nicht (!) gestört oder „maskiert“.
Wir kommen also, wie wir ja alle selbst wissen, sehr gut mit Hörverhältnissen in geschlossenen Räumen zurecht. Ich schließe daraus, dass unablässiges akustisches „Optimieren“ von Wohnräumen in den wenigsten Fällen notwendig ist und dass die Qualität dessen, was aus dem Lautsprecher kommt, weiterhin entscheidend ist.

Gruß
Rainer

Rainer,

die Zeit zwischen Direkt und Reflektion ist wichtig.
(zu) Frühe und Schalldruck-starke Reflektionen verfälschen
"den eigentlichen Informationsgehalt der Klangquelle",
aus:
https://www.burosch....zeit-hallradius.html

Bitte selber mal lesen

Kay* (Beitrag #261) schrieb:

die Zeit zwischen Direkt und Reflektion ist wichtig. (zu) Frühe und Schalldruck-starke Reflektionen verfälschen "den eigentlichen Informationsgehalt der Klangquelle",

Das sehe und höre ich genauso.
Einen Meter Abstand von den Wänden und man kommt in den 'grünen Bereich'.

Gruß Mart

Wenn der Rainer seine Ls mal ins Bad oder auf die grüne Wiese schiebt,
wird er die Unterschiede hören ...

Ich schließe daraus, dass unablässiges akustisches „Optimieren“ von Wohnräumen in den wenigsten Fällen notwendig ist

für Studios gibt's Normen,
für zuhause immer noch Empfehlungen
genauso gibt's LS für Studios und für zuhause
(es gibt LS die für best. Räume/Situationen besser/schlechter geeignet sind,
unabhängig von subjektiven Wünschen)

Hi,

Kay* (Beitrag #263) schrieb:

Wenn der Rainer seine Ls mal ins Bad oder auf die grüne Wiese schiebt, wird er die Unterschiede hören ...

gutes Gleichnis! Zwei Extreme nebeneinander gestellt.

Der Hörraum selbst ist entscheident für gutes HiFi
Wer ihn von "Natur aus" hat darf glücklich sein.

Und dann noch etwas optimiert ...

vlt. noch zur Ergänzung
(obwohl Räumlichkeit nicht direkt simulierbar)

www.hunecke.de erlaubt auch den Einbau von Absorbern (Nachhallzeit)

Noch bessere Simualtionen gehen mir CARA (kostet aber und ist sehr anstrengend )
https://www.chip.de/downloads/CARA-Light_13001398.html

Das Schlüsselwort ist "verfälschen". Ich habe geschrieben: Reflexionen verändern die wahrgenommene "Größe der Schallquelle" und das "Tonspektrum". Das wird im Sinne eines livehaftigen Konzerterlebnisses wohl als positiv, d.h. beeindruckender und fülliger wahrgenommen und gerade nicht als "falsch". Eine trockene punktgenaue "richtige" Darbietung wird dagegen, insbesondere bei analogfixierten Musikhörern, oft als langweilig, analytisch, nicht mitreißend oder gar "tot" charakterisiert - ohne dass dabei irgendeine grundsätzlich physikalisch falsche Übermittlung oder gar "Verzerrung" unterstellt wird.

Dieser Charakter wird ja sogar der neuen Elbphilharmonie von traditionellen Konzertgängern (und Musikern) übel genommen, dass sie sehr stark den Direktschall betont, so dass sich Instrumentalisten und Besucher direkt hören und orten können. Dirigent: "Wenn ich zu stark mit den Sohlen über mein Podest rutsche, hört das jeder im Publikum." Eine Hifi-Konzerthalle ?

Gruß
Rainer

ich hab's geahnt

Beim Direktschall und den frühen und Schalldruck-starken Reflektionen geht's zuallererst nicht um die Räumlichkeit.

Habe ich gerade was von Räumlichkeit geschrieben? Nein, ich hatte auf das "Verfälschen" der Information reagiert, das nicht immer als "falsch" wahrgenommen wird. Ich mag ja selbst in den meisten Fällen die trockene Wiedergabe "auf der Wiese" aber ich verstehe auch die andere Hörweise des "Badens in der Musik". Das geht sehr gut, wenn man die Lautsprecher genau rechts und links des Hörplatzes hinstellt (statt auf die Wiese) , dann ist man mittendrin und hört alles!

Gruß
Rainer

ich hatte auf das "Verfälschen" der Information reagiert, das nicht immer als "falsch" wahrgenommen wird

Doch!
Immer!

(eigentlich reden wir aneinander vorbei, ich schreibe nochmal: es geht um 'Zeit')

"Verfälschen" der Information = es ändert sich die Klangfarbe
...
ganz stark übertrieben wird aus einer Gitarre eine Geige
und Schlagwerk macht nicht mehr Knall, sondern plop

https://de.wikipedia.org/wiki/Haas-Effekt
https://de.wikipedia.org/wiki/Klangfarbe
und da besonders "Einschwingverhalten"
https://de.wikipedia.org/wiki/Einschwingvorgang
daraus zitiert:
"Der eigentliche Anfang des Klangverlaufs ist von überragender Bedeutung"

Um in der "Musik zu baden" (ohne Schäden bei der Instrumentenerkennung), müssen Reflektionen spät genug am Hörplatz eintreffen!
dazu auch:
https://de.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A4zedenz-Effekt

Kay* (Beitrag #269) schrieb:

Um in der "Musik zu baden" ..

.. müssen sowohl die Chassis als auch die Raumakustik wirklich gut sein.

Der kpl LS muss entsprechend konstruiert sein. "Gute Chassis" alleine reichen nicht aus.

Ach, wo war doch gleich das Horn an deinem LS?

Ich bleibe bei meiner Behauptung, dass wir in einem normalen Wohnraum sehr gut mit der akustischen Situation zurechtkommen und die Qualitäten einer guten Stereoanlage in vielerlei Hinsicht sehr schön beurteilen und genießen können. Eine breite Zusammenstellung der dazu unternommenen Untersuchungen gibt es hier: https://www.aktives-...Reflexionen_2015.pdf .

Ich zitiere zwei Schlussfolgerungen:
„Die wichtigste Schlussfolgerung ist, daß für natürliches (d.h. binaurales) Hören in Räumen Klangverfärbung kein Problem ist (Kuhl 1969, Toole 2006).“

„Die unvermeidliche Schlussfolgerung ist, daß beim natürlichen Hören Raumreflexionen kein Problem darstellen.“ (Toole 2006, siehe auch Cremer et al. 1956).

Mir persönlich erscheinen allerdings die zitierten psychoakustischen Versuche oft als wissenschaftlich bedenklich, da die subjektiven attributiven Aussagen von, manchmal recht wenigen, Versuchspersonen quasi wie Messwerte behandelt werden und daraus recht weitgehende Schlussfolgerungen gezogen werden. Aber das ist das Problem aller Tests mit menschlichen Sinneserfahrungen.

Gruß
Rainer

flexiJazzfan (Beitrag #272) schrieb:

..dass wir in einem normalen Wohnraum sehr gut mit der akustischen Situation zurechtkommen... Gruß Rainer

Hallo Rainer,

ich behaupte da einfach mal das die "normalen" Wohnräume heutzutage oftmals leider nicht gut mit den akustischen Situationen zurecht kommen.
Grund dafür ist zum Beispiel, dass viele in ihren Wohnräumen großflächige Fliesen oder Laminat-Böden verwenden.

Die oft modern gestalteten Wohnräumen sind sehr kahl und akustisch gesehen alles andere als gut, bzw ausreichend.

Zudem kommt noch hinzu das die Lautsprecher vieler Leute schlecht und unsymetrisch aufgestellt sind, meistens eine Kombination aus beidem,
unsymetrisch und Wandnah...

Siehe Bilder-Threads hier im Forum oder oft zu sehen bei den Fotos in der Kaufberatung Stereo usw.

Klar ist es nicht bei allen so und somit auch nicht pauschal zu sagen, aber ebenso wenig, wie pauschal zu sagen, das die Leute in ihren normalen Wohnräumen sehr gut mit der akustischen Situation zurecht kommen...

Gruß versuchstier

Anbei Tipps zur Raumakustik, Boxenaufstellung etc.

wenn es ganz räumlich sein soll:

Zaianagl (Beitrag #271) schrieb:

Ach, wo war doch gleich das Horn an deinem LS?

oben mittig.

Nach wie vor ist da keins.

Du siehst keins. Das ist ein Unterschied.

Lieber .JC.,
was für ein Horntyp ist es denn?
Ich seh da nur sowas wie ne akustische Linse.

Hi,

das sind Fostex RP 7 Magnetostaten (in einem Radialhorngehäuse --> sehe Form)

Und die haben einen enormen Vorteil: da eine Folie den Schall abstrahlt die völlig glatt ist



und die genau senkrecht zum Sweetspot steht, wird der ganze Schall sehr direkt dorthin abgestrahlt.

zur Titelfrage: meine LS sind also die gesuchten LS

Da kann man noch so hoch wissenschaftliche Exzesse veranstalten wie man will.... Lautsprecher in unterschiedlichen Räumen muss man letztlich immer intensiv Austesten, wo im Raum die Teile optimal funktionieren und gefallen. Das kann Rückwand nah sein oder weiter weg und, und und....

Wichtig ist doch nur, das einem die jeweiligen Auswirkungen auf den Klang je nach Positionierung und Ausrichtung der Speaker grundsätzlich voll bewusst sind, dann hat man zumindest mal eine brauchbare Basis für gutes Ergebnis.

Wir können ja schließlich immer noch selber hören , wann es gefällt oder eben noch nicht so mit 100 % Zufriedenheit...

Jo, da hast du recht. Das mit der Räumlichkeit von Lautsprechern ist ohne dem Raum eh Humbug.
In eine Besenkammer kannst rein stellen was du willst, genauso wie in einem Raum der sich anhört wie im Schwimmbad.

Zaianagl (Beitrag #277) schrieb:

Nach wie vor ist da keins.

genau genommen hast du recht: wo kein Horntrichter, da kein Horn.

Genau genommen??? Da fehlt noch mehr zu nem Horn.
Das sind ordinäre Bändchen mt akustischer Linse. Sonst nix.

Und dass du Dinge siehst die nicht da sind mag wohl auch ein Unterschied sein, ist aber ein anderes Problem...

.JC. (Beitrag #280) schrieb:

zur Titelfrage: meine LS sind also die gesuchten LS ;)

Sind das nicht die Lautsprecher, die jeweils in die Ecken gequetscht sind?
Die Lautsprecher mögen ja gar nicht mal so schlecht sein, aber die Aufstellung
Von daher ist das wohl eher nix mit den gesuchten Lautsprechern

Gruß versuchstier

Moin,

versuchstier (Beitrag #285) schrieb:

Die Lautsprecher mögen ja gar nicht mal so schlecht sein, aber die Aufstellung.

die Aufstellung ist für jeden eine Herausforderung, denn der Raum ist so, wie er eben ist
und da müssen dann gescheit die LS so rein, dass es bestmöglich stimmt.
Man muss aus seinen Möglichkeiten das Beste machen.

Glücklicherweise strahlen in meinem Fall die Folien stark gebündelt ab,
das macht die Sache schon mal einfacher.

Das Schwierigste aber ist der Bass. Denn der erschafft das akustische Raumgefühl,
neigt aber andererseits zum dröhnen und aufblähen. (...)

Hallo,

Bass. Denn der erschafft das akustische Raumgefühl,

was Du mit "Raumgefühl" meinst weiß ich nicht.

Mit der räumlichen Ortung im Stereodreieck hat Tiefton aber nichts zu tun.

LG Michael

Soooo jetzt melde ich mich auch mal wieder zu wort .

Bitte entschuldigt dass ich 80% der Beiträge einfacg nur überflogen habe. Ist viel gespamme dabei haha.

Ich hab einige Lautsprecher probe gehört und am ende waren es die Focal Kanta 3 und die dynaudio focus 60 XD die mir am besten gefallen haben. Mit der Avantgarde acoustic zero 1 XD bin ich nicht warm geworden. Sie klang zwar gut aber keinesfalls 5000€ besser als zum bsp die kanta oder die Focus. Es war jedenfalls nicht das erwartete AHA Erlebnis für mich.

Ich hab mir jetzt ein paar focus 600 XD mit dem software update auf die 60 XD für ca 4000€ gekauft. Hätte ich die Kanta samt passendem Verstärker fur den Preis bekommen, es wäre wohl die kanta geworden, jedoch ist 4000€ für das paar focus 60 XD kaum zu toppen und ich denke dasss das preis Leistungsverhältnis hier den Point of diminishing returns ziemlich gut darstellt.

Zum klang: einfach nur wow. Die Dynaudios haben den druck, das tieftonfundament, den detailreichtum. Es ist erstaunlich wie LS mit diesem Formfaktor einem LS wie der Kanta 3 ohne Probleme Paroli bieten können.

Falls du sie schon bei sie stehen hast, klingen die Zuhause auch so wie beim Händler?
Denn manchmal ist das leider nicht so.

Schön, wenn einer zufrieden ist.
Wobei ich nach dem ganzen Thread jetzt irgendwie etwas exotischeres erwartet hätte.

Ich freue mich, dass es jetzt zu einem Lautsprecher gekommen ist, den ich jederzeit einem Freund empfehlen würde (und auch schon empfohlen habe)!
Gratuliere!
Auch das Verfahren, mal eine ziemlich ambitionierte Focal daneben zu hören, ist prima! Man weiß, was es noch gibt, ist aber trotzdem zufrieden mit seiner Entscheidung.

Vielleicht gibst Du uns zum Ende der Diskussion später noch einige Eindrücke über die neuen Musikerlebnisse, das wäre schön!

Gruß
Rainer

Dann Glückwunsch zur Entscheidung und viel Freude am Musikhören. Ich höre mit meiner Focal jetzt seit 20 Jahren zufrieden Musik. Wünsche dir mut deiner neuen Dynaudio das gleiche Ergebnis.

Aktivlautsprecher sind hier im Forum schon exotisch.....

Tolles Konzept mit den Dynaudio!

Welcher Farbton ist es geworden?

Die sehen auf jedenfall fett aus, und klingen auch sicher ganz gut...Ich bin nur mal wieder über den Preis geschockt, aber den geringen Absatz in der Preisklasse muss man wohl leider überall mitbezahlen. Zu mindestens hatte Dynaudio nicht vor was zu verschenken;-).

Das wäre mit einem Bausatz von AOS drinnen gewesen.(Link)..Paarpreis ohne Gehäuse mit Aktivmodulen, und abgestimmten DSP Setup,unter 5000Euro das Paar...für 5000Euro hätte man auch geile Gehäuse bauen lassen können.Nach den Vorgaben von AOS..Budget und Konzept können da das Risiko recht klein halten...Die lassen mit dem BE HT und den Scanspeak Bässen am Ende so manche ATC alt aussehen.
Ich kann die Schreinerpreise auch nur schätzen, wäre mal interessant gewesen, was es kostet wenn man alles machen lässt evtl auch die Endmontage der Chassis.

https://www.aos-laut...herkits/monitor/m40/

Der TE hat nix falsch gemacht,und ist auf Nr Sicher gegangen.zu exotisch geht auch gerne mal kaputt..

LG

Und das ist jetzt die Lautsprechermarke bw. das sind die Lautsprecher mit überragender räumlicher Darstellung"?
Ein 3-Wege-System?
Na da haben sich ja die ganzen Ausführungen hier im thread wirklich gelohnt

Ja !

Gruß
Rainer

Für ca. 1000 € mehr hätte es für die ME Geithan 921 K gereicht, wenn es wirklich um überragende räumliche Darstellung gehen würde.

Flumme (Beitrag #297) schrieb:

Für ca. 1000 € mehr hätte es für die ME Geithan 921 K gereicht, wenn es wirklich um überragende räumliche Darstellung gehen würde.

wo bekommt man die 921 K für 5000€?

und ja es geht mir um wirklich überragende räumliche Darstellung die die focus 60 xd für meine Ohren besitzt.

die 921 K habe ich noch nie gehört, noch nirgends unter 7-8000€ gesehen und wüsste auch nicht wo ich die probe hören hätte können.

zumal ist es auch völlig utopisch monatelang quer durchs land zu fahren um lautsprecher miteinander zu vergleichen wenn das überhaupt möglich ist mit dem zeitlichen versatz und unterschiedlichen räumlichkeiten.

BjoernMZ (Beitrag #294) schrieb:

Die sehen auf jedenfall fett aus, und klingen auch sicher ganz gut...Ich bin nur mal wieder über den Preis geschockt, aber den geringen Absatz in der Preisklasse muss man wohl leider überall mitbezahlen. Zu mindestens hatte Dynaudio nicht vor was zu verschenken;-). Das wäre mit einem Bausatz von AOS drinnen gewesen.(Link)..Paarpreis ohne Gehäuse mit Aktivmodulen, und abgestimmten DSP Setup,unter 5000Euro das Paar...für 5000Euro hätte man auch geile Gehäuse bauen lassen können.Nach den Vorgaben von AOS..Budget und Konzept können da das Risiko recht klein halten...Die lassen mit dem BE HT und den Scanspeak Bässen am Ende so manche ATC alt aussehen. Ich kann die Schreinerpreise auch nur schätzen, wäre mal interessant gewesen, was es kostet wenn man alles machen lässt evtl auch die Endmontage der Chassis. https://www.aos-laut...herkits/monitor/m40/ Der TE hat nix falsch gemacht,und ist auf Nr Sicher gegangen.zu exotisch geht auch gerne mal kaputt.. LG

warum bist du über den preis geschockt? kennst du den UVP von den LS? denke 4000€ für das paar ist nicht überteuert.

10000Euro kostet das Paar UVP...für 4000 sind die natürlich oberfett...das hatte ich überlesen, das der TE die so günstig bekommen hat😊

Bei aktiven kann ja viel mehr kombensiert werden zb Gruppenlaufzeit der Chassis,Bufflestep usw.
Als Passivlautsprecher ist die Konstruktion schon eher raumkritisch.

Wenn mir ein Lautsprecher in der Preisklasse gefällt würde ich eh den Raum anpassen..
Wo kommen wir denn hin, wenn ein Ikea Glastisch darüber entscheidet welche Lautsprecher in dem Raum gut klingen😆