Vorauswahl Lautsprecher

Ich frage mich, was das ganze dem Thread Ersteller hilft, irgendwie verwirrt das mehr...

@ATC
Zu dem Zitat: Du hast unterschlagen, dass das im Kontext des Preisrahmens benutzt wurde.
Davon abgesehen geht mir nicht darum, wer hier "Recht" hat - keine Lust auf Klugscheiß-Duell. Ich glaube, ich habe schon deutlich genug gesagt, worin ich meinen Beitrag zur Suche des TE gesehen habe. Wenn der für ihn oder sonst einen Leser eine neue und hilfereiche Perspektive/Ideen eröffnet, freut mich das. Wenn nicht - auch egal, ich hab ja schon tolle Boxen zu Hause...



PS: Falls deine Frage nicht rhetorisch war und es dir tatsächlich darum ging, meinen Beitrag richtig einzuordnen: Ich meine als Spezifikationen das, was in den von mir oben verlinkten S&R-Testberichten an Infos enthalten ist z.B. zum Abstrahlverhalten und Frequenzgang. Die von mir empfohlenen Neumann sind, gerade in Kombination mit dem von mir ebenfalls empfohlenen Antimode zur Raumeinmessung, in dem Preissegment in dieser Hinsicht sehr, sehr gut. Ob sie in den speziellen Räumlichkeiten des TE die perfekte Lösung sind, weiß ich nicht, das kann der TE ja auch viel besser beurteilen. Sie sind zum Beispiel dann auf jeden Fall nicht die beste Lösung, wenn man 19 Hz Bass möchte. Davon war am Anfang nicht wirklich die Rede. Bei den von dir u.a. empfohlenen Magnat habe ich entsprechende Infos zum Abstrahlverhalten und Frequenzgang nicht gefunden. Wenn es die gäbe, wäre das sicherlich interessant. Denn dann könnte man eine Vorauswahl anhand der Spezifikationen treffen und müsste nicht alles auf den Dachboden zum Probehören schleppen.

Hallo,

gerade im Kontext des Preisrahmens finde ich diese Behauptung fast noch dreister, ist aber nur meine Meinung.
Müssen wir jetzt auch nicht weiter vertiefen, man schaue sich einfach nur die Preisunterschiede von Aktiv/Passiv an,
von Herstellern welche auch dieselben Modelle Aktiv/Passiv anbieten.

Meine Frage war übrigens ernst gemeint.
Die Frequenzgänge gibt es ja auch in der Regel von Passivlautsprechern, Abstrahlverhalten leider nicht, da stimme ich zu.
Allerdings frage ich mich ob der TE, oder wer auch immer, am Abstrahlverhalten ablesen kann ob der Lautsprecher bei ihm passt oder gar besser passt als ein anderes Modell.
Ich glaube nicht das das Abstrahlverhalten hier und jetzt eine vorentscheidende Rolle spielen könnte, ich wüsste nicht anhand welcher Anhaltspunkte.
An den ausführlichen Spezifikationen der KH 310 sieht man allerdings, das denen in einem großen Raum relativ schnell die Puste ausgeht,
ohne Sub jedenfalls.

Da ein Lautsprecher eventuell frei im Raum stehen soll, dann könnte man auch einen sehr standfesten Lautsprecher einsetzen,
Klipsch Cornwall. das wäre vllt auch ein Kriterium zur Vorauswahl...
Die fällt nicht so schnell um...

Gruß

Ich denke, ich kann eure Empfehlungen ganz gut einordnen.

Aufgrund der Auswahl der Läden in meiner näheren Umgebung sich eine gewisse Vorauswahl - wobei die ja nicht schlecht ist. In München bin ich ab und zu, da werde ich sicher ebenfalls mal probehören. Passiv vs. aktiv sicher, Dipole wenn verfügbar - auch bzgl. Budget.

Insbs. muss ich klären, wieviel uns der Tiefpass bei klassischer Musik wert ist. Subwoofer ist wohl doch ein Thema, wg. Tiefbassbereich und flexibler Aufstellung. Zumindest schließe ich das nicht mehr kategorisch aus.

Ich hatte weiter oben mitgenommen, eher auf neutrale Lautsprecher zu setzen und für diese dann den Ausstellungsort sowie die Hörposition zu optimieren. Mal sehen, wie flexibel ich diesbzgl. wirklich bin. Rein optisch habe ich nicht soviel Möglichkeiten bzw. die Variabilität hält sich in Grenzen.

Ich denke, das war’s erst mal. Jetzt muss ich mich erst mal um den Ausbau kümmern ...

Vielen Dank.

Viel Spaß und Erfolg!

Kannst ja später mal berichten, was am Ende herausgekommen ist.

Zunächst mal neue Fragen, insbs. die zentrale Frage, ob evtl. Röhrenverstärker ...

Mit dem Röhrenverstärker ist es ähnlich wie mit dem Plattenspieler: Es wird aufgrund von Störungen/Verzerrungen ein eigener Sound zum Musiksignal hinzuaddiert, den manche Menschen gerne hören, weil sie das schön finden. Bei Plattenspielern kommt als Vorteil dazu, dass sie Platten spielen können, bei Röhrenverstärkern kommt dazu, dass sie schön aussehen. Ich hatte auch mal so ein Teil (Röhrenhybrid), fand das cool und mir gefiel der Klang. Aber seit ich auf Technik dieses Jahrtausends umgeschwenkt bin, gefällt mir der Klang noch viel besser. :-)

kannst du uns erklären, warum bei einer LS Vorauswahl, bei der noch nicht einmal Aktiv vs. Passiv geklärt ist, die Frage nach einem Röhrenverstärker eine "zentrale" sein soll?

kurz: Röhrenverstärker sind altertümliche Technik und haben im Vergleich zu Transistorverstärkern ausschließlich Nachteile:
- im Vergleich sind sie eher "mechanisch", was sie empfindlich und wartungsintensiv macht
- i.d.R. wird am Ausgang ein Trafo benötigt, weil die Spannungen nicht passen, der kann aber nur auf eine Last-Impedanz abgestimmt werden. Bei Lautsprechern ändert sich die Impedanz aber über den Frequenzbereich. Man kann bei Röhrenverstärkern also eigentlich gar nicht von einem HiFi=Spannungs-Verstärker reden.
- aufgrund der mechanischen Komplexität müssen Röhren mit wenigen Verstärkerstufen auskommen und werden daher i.d.R. mit wenig oder gar keiner Gegenkopplung betrieben (dieses Makel wird dann gerne großkotzig als Single-Ended-Class-A verkauft, das ist dann technisch gesehen die mit Abstand primitivste Schaltung, toller Name und der unwissende High-Ender hält das für gut ). Das führt dann zu relativ hohen Klirr-Werten (Verzerrungen). Abe rauch hier haben die Fans eine Ausrede: die Klirrwerte bestehen zum größten Teil aus "wohl/warm klingenden geradzahligen Oberwellen", während bei Transistoren überwiegend böse ungerade vorkommen. Was dann natürlich unter den Tisch gekehrt wird ist, dass die Klirrwerte selbst sehr einfacher Transistor-Verstärker heutzutage um Faktor 10 unterhalb der von "relativ guten" Röhren liegen, bei durchschnittlichen Transen ist es dann schnell Faktor 100...1000.

also unterm Strich: ein Röhrenverstärker hat nicht wie von einem guten Verstärker gefordert eine definierte Verstärkung unabhängig von der Last, sondern ist stark lastabhängig. Dazu wird das Signal noch deutlich mehr als mit einfachen Transistorverstärkern möglich verzerrt. Das ganze nennt sich dann "High-End".

es gibt aber genug Leute, die eben genau dieses "Falsche" mögen, die wollen nicht Musik hören so wie sie gedacht ist, sondern diese Verzerrungen gehören dazu.
da ist mein Tipp statt sich einen Röhrenverstärker zu kaufen: die Panasonic Player haben mehrere dieser typischen Röhren Verzerrungen als DSP Programm integriert und man kann dazwischen auswählen (ich weiß jetzt gar nicht aus dem Kopf wie viele verschiedene das sind, 5?). Man kann sich dann also einen "guten" Tansistor Verstärker kaufen, der diesen Namen auch verdient und wirklich nur verstärkt, unabhängig von der Last und ohne extra Verzerrungen bei zu mischen und dann wählt man die passende Priese "Dreck" aus die nötig ist, damit einem dieses "zu reine" Signal wieder gefällt

dazu kommt, dass du mit dieser DSP/Transistor Lösung auch wieder unabhängig von den Lautsprechern wirst. Aufgrund der o.g. Einschränkungen haben typische (völlig überteuerte aber noch bezahlbare) Röhrenverstärker nur geringe Ausgangsleistungen (LS müssen einen hohen Wirkungsgrad haben) und die Impedanz der LS darf eben nicht zu sehr schwanken, darauf brauchst du dann keine Rücksicht nehmen.

Bei ausreichendem handwerklichen Geschick könnte auch Selbstbau das Preis- Leistungsverhältnis bei den Lautsprechern steigern.

KallisGrillimbiss (Beitrag #58) schrieb:

Mit dem Röhrenverstärker ist es ähnlich wie mit dem Plattenspieler: Es wird aufgrund von Störungen/Verzerrungen ein eigener Sound zum Musiksignal hinzuaddiert, den manche Menschen gerne hören, weil sie das schön finden. Bei Plattenspielern kommt als Vorteil dazu, dass sie Platten spielen können, bei Röhrenverstärkern kommt dazu, dass sie schön aussehen.

Bingo.

Mickey_Mouse (Beitrag #59) schrieb:

Aber auch hier haben die Fans eine Ausrede ... es gibt aber genug Leute, die eben genau dieses "Falsche" mögen, die wollen nicht Musik hören so wie sie gedacht ist, sondern diese Verzerrungen gehören dazu.

Du bist dir mit KallisGrillimbiss im Grunde einig, nur dass du die selbe Sache eher negativ bewertest, die er positiv darstellt.

Mickey_Mouse (Beitrag #59) schrieb:

Dazu kommt, dass du mit dieser DSP/Transistor Lösung auch wieder unabhängig von den Lautsprechern wirst. Aufgrund der o.g. Einschränkungen haben typische (völlig überteuerte aber noch bezahlbare) Röhrenverstärker nur geringe Ausgangsleistungen (LS müssen einen hohen Wirkungsgrad haben) und die Impedanz der LS darf eben nicht zu sehr schwanken, darauf brauchst du dann keine Rücksicht nehmen.

Ich picke mir mal diesen Punkt raus: wir haben eine Kette gehört, die genau daraufhin abgestimmt war.

Diverse o.g. Nachteilen wie “eigener Klang”, Wartung, Austausch der Röhren, ... haben wir diskutiert. Auf der Haben-Seite sehe ich, dass

KallisGrillimbiss (Beitrag #58) schrieb:

bei Röhrenverstärkern dazu kommt, dass sie schön aussehen.

Mickey_Mouse (Beitrag #59) schrieb:

kannst du uns erklären, warum bei einer LS Vorauswahl, bei der noch nicht einmal Aktiv vs. Passiv geklärt ist, die Frage nach einem Röhrenverstärker eine "zentrale" sein soll?

Ja, gerne.

Die ganze Diskussion ging bei den Stand-LS und deren Aufstellung los. LS evtl. besser nicht gegen die Dachschräge richten, wg. Erst-Reflexion direkt über bzw. auf den Hörplatz. Also LS und Hörplatz tauschen, LS unter die Dachschräge. Dann sollten sie aber nicht zu groß sein, also evtl. kleinere Regalboxen oder Studio-Monitore, evtl. schräg gerichtet, evtl. Cabasse-Kugeln mit separatem Sub, ... Alles richtig, kann ich aber halt jetzt nicht ausprobieren.

Dann hatten wir zwei völlig verschiedene Alternativen angehört - bitte lediglich exemplarisch verstehen:
1) Acoustic Signature - Symphonic Line - Dynaudio (über meinen Budget, aber darum geht’s hier nicht)
2) Acoustic Signature - Rike Audio (Röhre) - JBL (alte LS aus den Sechzigern, generalüberholt)
Zwei völlig verschiedene Klangerlebnisse; ersteres ist irgendwie allgemein bekannt, letzteres hab’ ich so noch nie gehört.

Es geht einfach darum, sich klar zu werden, was man grundsätzlich will. (1) und (2) standen in verschiedenen Räumen, waren von daher also nicht direkt vergleichbar. (2) haben wir mit Musik gehört, die absolut gepasst hat: Blues-Aufnahmen, teilweise live eingespielt, ... alles insgesamt sehr stimmig. Bei Tschaikowsky 1812 war ich zuerst nicht überzeugt, aber das könnte auch an der Aufnahme gelegen haben. Vom Charakter her hatte ich Bedenken, dass (2) bei jeder Musikrichtung passt.

So, da stehen wir jetzt, und werden uns zu zweit - meine Frau war nicht dabei - dem Thema mal etliche Stunden mit unterschiedlichen Platten widmen. Dabei geht’s noch gar nicht um eine ganz bestimmte Auswahl - (1) und (2) sind exemplarisch zu verstehen - sondern um die Grundsatzfrage - welche Klancharakter mag ich.

Für (1) und diverse Alternativen und hier bereits diskutierte Varianten spricht natürlich etablierte und moderne Technik, große Auswahl an Komponenten etc. Ist mir alles klar.

Da der Dachbodenausbau noch dauert - und leider auch noch neue Ziegel drauf müssen - hab’ ich Zeit, mich dem Thema zu widmen.

Mickey_Mouse (Beitrag #59) schrieb:

- aufgrund der mechanischen Komplexität müssen Röhren mit wenigen Verstärkerstufen auskommen und werden daher i.d.R. mit wenig oder gar keiner Gegenkopplung betrieben (dieses Makel wird dann gerne großkotzig als Single-Ended-Class-A verkauft....

Chaos in Entenhausen. Vielleicht kann Daniel Düsentrieb helfen, das Durcheinander
von mechanischer Komplextät, Gegenkopplung und Eintaktschalrung (single ended)
zu entwirren.

Gruß Mart

p,s, Es gibt Lautsprecher, die mit Röhrenausgangsstufen besser funktionieren.

LS evtl. besser nicht gegen die Dachschräge richten, wg. Erst-Reflexion direkt über bzw. auf den Hörplatz.

Das ist doch völliger Quatsch. Oder: Bitte eine fundierte und inhaltlich belastbare Quelle für die Aussage verlinken.

tom.stoer (Beitrag #61) schrieb:

Du bist dir mit KallisGrillimbiss im Grunde einig, nur dass du die selbe Sache eher negativ bewertest, die er positiv darstellt.

Ich bewerte das auch negativ, habe es nur freundlicher ausgedrückt. :-)

Es ist völlig legitim, wenn man diese Retro-Technik und ihren spezifischen Sound subjektiv gerne mag, vielleicht auch, weil es einfach schön anzusehende und irgendwie faszinierende Technik ist. Daher meine verständnisvolle Formulierung - ich will das ja niemandem ausreden.

Aber wenn man das Ideal hat, dass eine Hifi-Anlage möglichst unverfälscht das Signal wiedergeben soll, dann sind Röhren halt einfach objektiv schlechter.

Ein Beispiel dazu zur Veranschaulichung: Wenn man das mal auf Platten überträgt, ist es so, dass du das Signal eines Plattenspielers, der eine Platte abspielt, digital in hoher Qualität aufnehmen kannst. Wenn du die Datei dann wieder digital abspielst, wird das Ergebnis genauso klingen wie von Platte direkt, einschließlich aller Soundveränderungen. Umgekehrt bekommt man von der Platte aber nie oder nur mit sehr, sehr hohem Aufwand ein ebenso sauberes Signal wie von der digitalen Version. Eigentlich braucht kein Mensch einen Plattenspieler für den Plattensound, sondern das ist wohl so ein Gefühlsding mit Anfassen und so, was ja auch fein ist, solange man das realistisch einschätzt und überlegt, was einem das wert ist.

Daher auch, wieder auf das Röhrenthema übertragen, der Hinweis von Mickey_Mouse, dass man die Soundveränderung des Röhrenverstärkers auch einfach digital dazubasteln kann. Dann hat man immer noch die Wahl, sie vielleicht mal nicht zu wollen. Manche Musik ist ja auch von vornherein entsprechend produziert, viele Gitarrenverstärker haben ja z.B. Röhren. Deren spezifischer Sound würde durch einen Röhrenverstärker bei der Wiedergabe gewissermaßen verdoppelt. Wenn man halbwegs aktuelle Musik (aus der Digitalära) so hören möchte, wie die Musiker und Produzenten sich das vorgestellt haben, bekommt man das mit Röhren halt weniger gut hin.

Die "Gefahr" besteht darin, dass man sich teure Technik kauft, die zwar in bestimmten Situationen und für bestimmte Lieder einen schönen Klang erzeugt, dass dieser in anderen Situationen aber nicht gut passt. Wenn man z.B. Dream Theaters "Awake" in all seiner porentief reinen Digitalität hören möchte, könnte so ein Röhrenteil schon nerven.

Ich finde es daher sinnvoll, die Soundgestaltung den Musikern und Toningenieuren zu überlassen und zuhause eher zu versuchen, dem, was diese sich gedacht haben, möglichst nahe zu kommen. Wenn einem das dann nicht gefällt, kann man immer noch bewusst den Klang verändern.

KallisGrillimbiss (Beitrag #64) schrieb:

Es ist völlig legitim, wenn man diese Retro-Technik und ihren spezifischen Sound subjektiv gerne mag, vielleicht auch, weil es einfach schön anzusehende und irgendwie faszinierende Technik ist.

Es geht genau darum, herauszufinden, ob wir diesen Sound mögen.

KallisGrillimbiss (Beitrag #64) schrieb:

Wenn man halbwegs aktuelle Musik (aus der Digitalära) so hören möchte, wie die Musiker und Produzenten sich das vorgestellt haben, bekommt man das mit Röhren halt weniger gut hin.

Das war auch mein Einwand, und das wollen wir uns anhören.

KallisGrillimbiss (Beitrag #64) schrieb:

Die "Gefahr" besteht darin, dass man sich teure Technik kauft, die zwar in bestimmten Situationen und für bestimmte Lieder einen schönen Klang erzeugt, dass dieser in anderen Situationen aber nicht gut passt. Wenn man z.B. Dream Theaters "Awake" in all seiner porentief reinen Digitalität hören möchte, könnte so ein Röhrenteil schon nerven.

Das war auch mein Einwand, und ich hatte witzigerweise u.a. auch Dream Theater genannt.

Es geht doch nur darum, dass sich da eine neue Option aufgetan hat, die eben zu klären ist.

gapigen (Beitrag #63) schrieb:

LS evtl. besser nicht gegen die Dachschräge richten, wg. Erst-Reflexion direkt über bzw. auf den Hörplatz. Das ist doch völliger Quatsch. Oder: Bitte eine fundierte und inhaltlich belastbare Quelle für die Aussage verlinken.

Warum ist es völliger Quatsch, wenn ein Händler mit Erfahrung mir empfiehlt, die umgekehrte Aufstellung auszuprobieren, weil es eventuell sein könnte, dass man damit bessere Ergebnisse erzielt?

Fakt ist zunächst, dass LS nicht dafür konstruiert werden, dass sie gegen eine Schräge strahlen. Fakt ist auch, dass wenn man umgekehrt aufstellt, man die großen LS eher nicht verwenden kann und eine Nummern kleiner nehmen muss.

Der Händler müsste mich nicht darauf hinweisen, denn wenn er Recht hat, kaufe ich kleinere LS und er verdient weniger.

Alles weitere wird man hören.

Tja,

die Händler verdienen an Röhrenamps in der Regel deutlich mehr, das würde ich als auch den Kunden testen lassen...
Desweiteren behält man den Kunden so an der Stange, Verschleißteilaustausch, Inspektion, usw.,
wie bei den Autowerkstätten auch.

Zu den Dachschrägen allgemein,
ich würde weder den Hörplatz unter einer Schräge platzieren, noch die Lautsprecher unter der Schräge platzieren.
Warum? Praktische Erfahrungen, klingt Beides besch....
Auch deswegen hab ich ein Konzept ins Spiel gebracht, welches von diesen Reflektionen lebt,
Rundstrahler...

Zudem, wenn man Lautsprecher entzerrt, dann ist es auch egal wie groß diese ausfallen.
Machen Hifi Händler aber in der Regel nicht, weil danach kein Platz mehr ist Kunden teure Kabel, Klangschälchen usw. für diverse Klangveränderungen "anzudrehen"...

Ich wünsch euch das ihr auf Dauer zufrieden sein werdet, egal was ihr dann kaufen solltet,
viel Glück.

Gruß

[quote="ATC (Beitrag #67)"]die Händler verdienen an Röhrenamps in der Regel deutlich mehr, das würde ich als auch den Kunden testen lassen...
Desweiteren behält man den Kunden so an der Stange, Verschleißteilaustausch, Inspektion, usw. [/quote]
Hat er offen kommuniziert.

[quote="ATC (Beitrag #67)"]Zu den Dachschrägen allgemein,
ich würde weder den Hörplatz unter einer Schräge platzieren, noch die Lautsprecher unter der Schräge platzieren.
Warum? Praktische Erfahrungen, klingt Beides besch....
Auch deswegen hab ich ein Konzept ins Spiel gebracht, welches von diesen Reflektionen lebt,
Rundstrahler...[/quote]
Führt er nicht, er schaut sich aber um, so dass wir das als weitere Alternative über ihn organisiert kriegen. Wäre ein echter Service.[/quote]