Hilfe bei der Auswahl eines neuen Stereo-Verstärkers

blackjack2002 (Beitrag #99) schrieb:

Ich finde es nur immer sehr amüsant, wie man von einem neuen Amp gleich auf einen DSP kommt, ohne das man die Kombi (neuer Amp und neuer LS) im eigenen Raum gehört hat.

Ist halt eine Erfahrung, die man recht schnell macht - es gibt so gut wie keinen Raum, der den Klang nicht verfälscht und oft verfälscht der Raum den Klang sogar enorm.

imebro (Beitrag #101) schrieb:

Ich habe den Händler, der wirklich einen sehr kompetenten und ehrlichen Eindruck machte, mal nach DSP gefragt. Er meinte, dass ich zunächst einfach mal die von mir am Ende gekauften LS zu Hause hören solle mit einem passenden Verstärker dazu und dann werde ich wahrscheinlich schon sehen (hören), ob es mir so gefällt oder ob was fehlt etc.

Eigentlich eine vernünftige Einstellung. Wenn du ohne DSP-Einsatz zufrieden bist, prima. Wenn du jedoch irgendwann mal denkst "geht da noch mehr" oder "mir fehlt was" dann kann ein gutes Raumkorrektursystem da eventuell helfen.

Bei mir war es so, dass ich zufrieden war bis ich gehört habe, was möglich ist und dann wurde es schnell teurer und aufwändiger

Ja, ich denke, dass ich in jedem Fall den Zweierschritt machen werde.
Zunächst mal den LS kaufen und zu Hause an einem Verstärker hören (oder an mehreren).
Wenn ich dann zufrieden bin, ist ja alles OK... wenn nicht, kommt ggf. Anpassung der Raumakustik ins Spiel und/oder DSP

* kennt eigentlich jemand von Euch diese Marke "TRIGON"? *

LG
imebro

Hallo,

Ich finde es nur immer sehr amüsant, wie man von einem neuen Amp gleich auf einen DSP kommt, ohne das man die Kombi (neuer Amp und neuer LS) im eigenen Raum gehört hat.

in grauer Vorzeit waren Räume in der Regel akustisch oft nicht so schlecht wie heute und DSP-Technik unbekannt oder unbezahlbar. Das Amüsieren von Menschen denen diesbezügliche Veränderungen nicht bewusst sind, kann ich daher verstehen.

Menschen mit genügend Erfahrungen und guten akustischen Rahmenbedingungen werden hier im Forum nicht fragen. Die Erfahrung zeigt, dass die akustischen Rahmenbedingungen von anfragenden Anfängern nahezu ausnahmslos schlecht bis sehr schlecht sind und somit ein DSP diese Problematik vielleicht (im Tiefton zumeist) mehr oder weniger gut lindern kann.

Des Weiteren sollte - nicht nur nach meiner Meinung - ein Verstärker der mehr als erforderlich kostet auch einen Mehrwert für den Mehrpreis bieten. Eine Einmess- und Korrekturvorrichtung ist ein "praktischer/tatsächlicher" Mehrwert, der einen höheren Preis abseits der erforderlichen Verstärkertechnik rechtfertigen würde.

Für Menschen die den Faktoren Preis und praktischer Gegenwert keine sonderliche Bedeutung zumessen, spielen solche Gedanken selbstverständlich keine Rolle. Die zahlen auch für ein Schwurbel-Label und den Kauf im Fachhandel 1000 Euro extra ohne daran einen Gedanken zu verschwenden.

Die "Geld spielt keine Rolex-Fraktion" kann in irgend einen hübschen HiFi-Tempel pilgern und es sich inklusive raumakustischer Maßnahmen machen lassen. DSP-Technik ist in den gehobenen Preislagen inzwischen "state of the art", was solchen Käufern aber nicht unbedingt bekannt ist weil sie sich mit Technik nicht beschäftigen.

VG Tywin

* kennt eigentlich jemand von Euch diese Marke "TRIGON"? *

P.S.:Ich habe u.a. einen Phono Pre mit diesem Label.

imebro (Beitrag #103) schrieb:

kennt eigentlich jemand von Euch diese Marke "TRIGON"? *

Sehr teure, sogenannte "high End" Verstärker. Rudimentär ausgestattet, den Energy hat die Stereoplay getestet und - wen wunderts - er verfälscht nicht das Signal und würde leistungsmäßig auch bei dir passen.

imebro - bist du überzeugt davon, dass Verstärker unterschiedlich klingen und wenn ja warum..?

@ "ingo74":

Ich WEISS definitiv, dass AV-Receiver anders klingen können, als Stereo-Vollverstärker, denn ich habe vor etwa einem Jahr an einem Blindtest teilgenommen zwischen einem "Cambridge Audio CXR120" und einem "Cambridge Audio CXA80". Da waren deutlich hörbare Unterschiede und der damalige Geschäftsführer des Hifi-Ladens, ich und sogar der Azubi haben immer erkannt, wenn der jeweils andere Verstärker spielte...

Ob es zwischen Stereo-Vollverstärker hörbare Unterschiede gibt, weiß ich nicht... aber um ehrlich zu sein... ich glaube, dass es sie gibt.
Ich möchte halt einen möglichst guten Verstärker für mich haben und deshalb ja auch der Thread hier.
Da ich aber mittlerweile gelernt habe, dass viele von Euch denken, dass es keine oder KAUM HÖRBARE Unterschiede zwischen Stereo-Vollverstärkern gibt, hat sich mein Denken etwas relativiert...

Ich denke daher, dass es wahrscheinlich am Ende recht egal ist, welchen Verstärker ich nehme. Selbst wenn es maginale Unteschiede in der klanglichen Abstimmung (oder in der technischen Abstimmung) geben sollte, wird man es wohl eher nicht hören.

Da ich nicht sofort mit DSP-Modul arbeiten will, werde ich mir also einen Verstärker aussuchen, der mir optisch gefällt, der sich gut anfühlt und der digitale und analoge Schnittstellen bietet... dazu dann einen vernünftigen DA-Wandler und einen Preis, der möglichst unter 1.000,- Euro liegt.

So langsam bin ich immer mehr davon überzeugt, dass ich so einen gesunden Weg gehe und am Ende den besten Kompromiss FÜR MICH mache.

Am besten gefallen mir im Moment:
Advance Acoustic Xi120
Yamaha S-801 (ggf. 701)
Cambridge Audio CXA80 (den habe ich schon mehrfach gehört)
NAD C368 (seit ganz am Anfang auf meiner Liste)

LG
imebro

imebro (Beitrag #106) schrieb:

So langsam bin ich immer mehr davon überzeugt, dass ich so einen gesunden Weg gehe und am Ende den besten Kompromiss FÜR MICH mache.

Wichtig ist, dass DU am Ende zufrieden bist

Advance Acoustic Xi120 Yamaha S-801 (ggf. 701) Cambridge Audio CXA80 NAD C368

Technisch gesehen passen alle zu deiner Hörsituation.






Trotzdem noch ein Wort bzw meine Gedanken zu deinen ersten Sätzen:

Ich WEISS definitiv, dass AV-Receiver anders klingen können, als Stereo-Vollverstärker, denn ich habe vor etwa einem Jahr an einem Blindtest teilgenommen zwischen einem "Cambridge Audio CXR120" und einem "Cambridge Audio CXA80". Da waren deutlich hörbare Unterschiede...

Die Frage ist immer, worauf sind diese gehörten Unterschiede begründet und da schaue ich mir zuerst einmal die technischen Daten an - beide, der CRX120 und der CXA80 sind komplett linear und der CRX120 ist sogar leistungsstärker (was aber nicht wirklich ins Gewicht fällt). Da frage ich mich, wie und warum wurde ein unterschiedlicher Klang wahrgenommen..?
Ich lass das einfach mal als Denkanstoß so stehen...

Da ich aber mittlerweile gelernt habe, dass viele von Euch denken, dass es keine oder KAUM HÖRBARE Unterschiede zwischen Stereo-Vollverstärkern gibt, hat sich mein Denken etwas relativiert...

Zusätzlich zum Denkanstoß oben gibt es auch einige praktische Möglichkeiten, dass Gehörte zu überprüfen, zB hier:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-100-2246.html

Das alles betrifft aber nur die technische Ebene und die ist nunmal nur die eine Seite beim Klang. Die andere wäre die psychologische Seite, dh die subjektive Wahrnehmung. Die ist zwar nicht technisch nachvollziehbar, aber dennoch real.
Ein Beispiel dazu - meine Frau friert oftmals sogar im Sommer, obwohl ich ihr dann sage (und zeige) dass es 25° oder sogar noch wärmer ist, ändert das nichts daran, dass ihr kalt ist, obwohl es faktisch/real/technisch gesehen warm ist.

Deswegen solltest du für dich deine passende Lösung finden, bitte versuche nur nicht, psychologische Ursachen technisch zu erklären, denn sowas eskaliert immer wieder regelmäßig

imebro (Beitrag #106) schrieb:

Ich WEISS definitiv, dass AV-Receiver anders klingen können, als Stereo-Vollverstärker, denn ich habe vor etwa einem Jahr an einem Blindtest teilgenommen zwischen einem "Cambridge Audio CXR120" und einem "Cambridge Audio CXA80". Da waren deutlich hörbare Unterschiede und der damalige Geschäftsführer des Hifi-Ladens, ich und sogar der Azubi haben immer erkannt, wenn der jeweils andere Verstärker spielte...

Natürlich können AVR anders klingen als Stereoverstärker, einfach deswegen, weil sie umfangreiche Möglichkeiten der Klangveränderung bieten.

Aber sie müssen es nicht. Nur mal als Beispiel: ich habe meinen AVR, der neu etwa 600 € gekostet hat, mal in ein sehr aufwendiges Tonstudio geschleppt. Dort hat er Lautsprecher für 28000 € angetrieben. Außerdem waren dort zwei High-End-Mono-Endstufen für 15000 €.

Wenn ich in meinem AVR alle Klangveränderer abgeschaltet habe, konnte ich beim besten Willen keinen Unterschied zu den Luxus-Endstufen hören.

Natürlich hätte ich meinen AVR auch so einstellen können, dass da ein Riesenunterschied ist. Das tue ich übrigens regelmäßig zuhause, weil es dadurch für mich viel besser klingt. Mit einem einfachen Verstärker ohne DSP bekäme ich das niemals hin. Mir bietet dieses 600-€-Teil daher wesentlich besseren Klang als ein Stereoverstärker im Wert eines Kleinwagens.

Ich bin nach wie vor der Meinung, dass mein Vorschlag aus Beitrag 94 dich am weitesten nach vorne bringen würde.

wenn es soweit ist, versuch mal einen setpreis auszuhandeln...

Als Denkanstoß möchte ich auch noch erwähnen das es Hersteller gibt die Endstufen zwischen 6000-22000€ verkaufen, bei denen man optional für seine Lautsprecher eine Software installieren kann....


Für mich die Grenze zum Hifiwahn, den der Hersteller macht nichts anderes als eine DSP-Software aufzuspielen, und die Schäfchen glauben es wäre auf Ihre Lautsprecher angepasst

ATC (Beitrag #100) schrieb:

Ist doch ganz einfach: so ein DSP hingegen öffnet die Tür zu einer ganz anderen Welt.

Mit dieser Aussage bist Du sicher auch ganz weit "vorne" dabei.

Es gehört halt nicht jeder zur 'Technik-Fraktion'

Ich auch nicht, ich wähle meine Komponenten nach Gehör aus. Entweder es passt oder nicht. Manchmal brauche ich aber auch ein paar Wochen. Da haben es die Techniker sicher leichter.

weis ich gar nicht mal ob sies "immer" einfacher haben.
wenn wir mal ehrlich sind, gibt es ja in dem (preis) segment kaum TIEFE griffe ins kl... (gerade wenn ich eine hörtournee hinter mir habe und die eindrücke jeweils schriftlich festgehalten habe zzgl. dann probehören zuhause....

aber dann, wenn man bereits zufrieden sein sollte, kann man halt justieren....hier ein wenig mehr, da ein wenig weniger.

denke mir, es ist ein wenig wie beim heimwerken, wo trotz gründlichkeit und geschick hier und da doch mal eine kante nachgearbeitet wrrden muss...

Nicht falsch verstehen. Ich bin nichts gegen DSP. Diese helfen sicherlich den Klang zu optimieren und dies nicht nur in "schwierigen" Räumen. Aber man sollte (imho) alles Schrittweise angehen. Es sollte eben alles zusammenpassen: Quellen / Amp / LS / Lautsprecheraufstellung / Raum / gegebenenfalls dann einen DSP.. Die Lautsprecheraufstellung ist imho ein wichitges Thema, da nicht jeder einen eigenes Musikzimmer hat und die LS nicht "frei" im Wohnzimmer stehen können.

Hallo und einen guten Start ins Wochenende

Ich hatte gestern schon gezögert, ob ich das mit dem Blindvergleich AVR <-> Stereo-Vollverstärker hier schreibe.
Mir war klar, dass dies wieder die "Das-kann-nicht-sein-Lawine" auslöst

Aber was ich gehört habe, ist nun mal so.
Und es gibt noch einen dritten Weg außer der psychischen und der technischen Beurteilung........ nämlich die physische!!
Ich habe diese Unterschiede damals nämlich nicht durch das Lesen technischer Daten festgestellt und ebenso war es keine Einbildung (da BLINDTEST)! Ich habe es mit meinen OHREN GEHÖRT! Und nicht nur ich, sondern der Besitzer des Hifi-Ladens ebenso und der 17-jährige Auszubildende auch.
Ein weiterer Mitarbeiter des Ladens hat die beiden versteckt stehenden Geräte bedient... und einmal lief der AVR und einmal der Stereo-Verstärker.
Man konnte immer hören, wenn ein anderes Gerät an der Reihe war und das tatsächlich auch recht deutlich.
Beide Geräte liefen im DIREKTMODUS, den der CXR120 ja auch hat (ich hatte das Gerät ja selbst ein Jahr lang).

OK... das nur nochmal dazu

Den Verstärkerkauf muss ich leider nochmal ein klein wenig zurückstellen, da ich nach der gestrigen spontanen Hörprobe, leider noch keinen eindeutigen Kandidaten feststellen konnte. Hier würde ich Euch vielleicht im anderen Thread nochmal um eine kleine Hilfe bitten.

Hier gehts zum anderen Thread:
mein LS-Thread

Danke und Gruss,
imebro

genau,

ich habe auch keines...
aber wer sein geraffel nach seinem geschmack einrichten möchte, dem könnte es helfen.
dann gibt es wieder die fraktionsmitglieder die sagen....ich habe tolle hochwertige ls, einen (sehr) guten vetstärker....ich will den klang im original haben...ohne zusatzmittelchen.
alles subjektiv....heute ist das wetter übrigens nicht so dolle finde ich...

Ob es zwischen Stereo-Vollverstärker hörbare Unterschiede gibt, weiß ich nicht... aber um ehrlich zu sein... ich glaube, dass es sie gibt.

Guten Morgen zusammen,
es gibt natürlich Unterschiede. Nur sind diese im Vergleich zu den Lautsprechern oder den Raumgegebenheiten minimal.

Natürlich können AVR anders klingen als Stereoverstärker, einfach deswegen, weil sie umfangreiche Möglichkeiten der Klangveränderung bieten. Aber sie müssen es nicht. Nur mal als Beispiel: ich habe meinen AVR, der neu etwa 600 € gekostet hat, mal in ein sehr aufwendiges Tonstudio geschleppt. Dort hat er Lautsprecher für 28000 € angetrieben. Außerdem waren dort zwei High-End-Mono-Endstufen für 15000 €. Wenn ich in meinem AVR alle Klangveränderer abgeschaltet habe, konnte ich beim besten Willen keinen Unterschied zu den Luxus-Endstufen hören.

Ich konnte meinen Pioneer AVR SC LX 86 gegen den Advance Acoustic X-i120 schon deshalb ausgiebig probehören, weil ich beide Geräte besitze bzw. besessen habe.

Wenn ich beim Pioneer alle Klangveränderungsmöglichkeiten abschalte, dann war der Unterschied minimal. Beide Geräte sind in der Lage erstklassigen Stereo Sound abzuliefern und auch genug Strom für impedanzkritische Lautsprecher zu liefern.

Leider ist mein Hörraum alles andere als ideal und da kommt dann das sehr gute MCACC Pro des Pioneer ins Spiel. Auf den Raum eingemessen schlägt der Sound des Pioneer den Advance Acoustic um Längen. Vor allem die Standing Wave Control des Pioneer schafft einen sehr viel präziseren und knackigeren Bass. Hier hat der Stereo Vollverstärker gegen den AVR mangels Raumeinmessung schlichtweg keine Chance.

Um die Raumeinmessung zu entlasten, hilft es, wenn man an bestimmten Stellen des Raumes Akustikpaneele aufhängt. Akustikschaumstoff reicht dafür auch. So werden Flatterechos und Klangreflexionen effektiv reduziert. Abschließend habe ich noch eine Bassfalle in der hinteren Ecke aufgestellt um die Raummoden zu bekämpfen. Diese Maßnahmen kosten nicht die Welt und bewirken klanglich mehr als jeder High-End Verstärker es kann!

Nach dieser Raumoptimierung habe ich die Einmessung mit dem Pioneer wiederholt und diese hat dann ein relativ leichtes Spiel, die restlichen störenden Einflüsse elektronisch zu optimieren.

Das Ergebnis ist ein sehr sauberes Klangbild!

Der Pioneer hat mich als 4 Jahre altes Gebrauchtgerät ganze 600,00 € gekostet und die Akustikpaneele und Bassfalle weitere 400,00 €.

Es ist also immer sinnvoller Geld in gute Lautsprecher und die Raumoptimierung zu investieren als in teure Verstärker.

Viele Grüße,
Mathias

...wie gesagt.
Ich werde mir einen Stereo-Vollverstärker anschaffen... dann in meinem Raum testen... und wenn das alles nicht so klingt, wie ich es mir wünsche, dann denke ich über DSP nach oder über akustische Raummaßnahmen. Es könnte aber auch sein, dass es mir so schon gefällt. Dann spare ich mir den Rest eben.

Ich werde mir aber ganz sicher jetzt keinen AVR mehr ins Zimmer stellen, von dessen Möglichkeiten ich nur einen Bruchteil nutze und ich möchte ja ganz zu Stereo und weg von AVR und Heimkino-Gedöns

LG
imebro

Ich werde mir aber ganz sicher jetzt keinen AVR mehr ins Zimmer stellen, von dessen Möglichkeiten ich nur einen Bruchteil nutze und ich möchte ja ganz zu Stereo und weg von AVR und Heimkino-Gedöns

Moin,
ich bin weg von dem ganzen Heimkino Gedöns und nutze den AVR als hervorragender Stereoverstärker mit Einmessmöglichkeit. Ein High-End Boliden aus 2011 oder 2012 bekommt man gebraucht für 600-700 € und der kann mit einem neuen Stereo-Verstärker der Preisklasse bis 1.000 € locker mithalten. In Sachen Leistung und Stromstabilität bietet ein solcher AVR, der 2012 noch 3.000 € gekostet hat, sogar sehr viel mehr!

Im Übrigen gibt es meiner Meinung nach nahezu keinen HiFi-Raum, dessen Bedingungen HiFi Stereo-Genuss ohne Einmessung und/oder raumakustische Optimierungen zulassen.

Viele Grüße,
Mathias

Ich kenne viele Räume in welchen Stereo Genuss auch ohne DSP möglich ist.

Man sollte die Lautsprecher vernünftig auswählen , das funktioniert übrigens nur im eigenen Raum,
und dann stellt man die Lautsprecher vernünftig auf und wählt den Hörplatz entsprechend,

dann klingt das besser als ein dahingeklatschtes Setup besch. aufgestellt, egal mit welchem DSP man noch zu retten versucht was nicht zu retten ist.

Hallo ATC,
ich habe einen Freund ich Bocholt, der viele tausend Euro für eine High-End Anlage ausgegeben hat. Das Ergebnis war trotzdem wenig zufriedenstellend.

Was nützen die linealglatten Frequenzgänge von CD-Player, Plattenspieler, Verstärker und Lautsprecher, wenn der Raum daraus Berg- und Tallandschaften macht?

Ohne Einmessung und raumakustische Maßnahmen ist ein audiophiler HiFi-Genuss mit einer plastisch aufgebauten "Stereobühne" meiner Meinung nach nicht möglich.

Wenn ich das Einmessergebnis meines AVR Receivers abschalte, dann wird der Klang verwaschen und der Bass aufgrund stehender Wellen unpräzise. Und das trotz raumakustischer Maßnahmen.

Ohne diese Maßnahmen war der Klang, trotz erstklassiger Lautsprecher und hochwertiger Endgeräte ohne Einmessung kaum zu ertragen. Der Klang kam regelrecht als Echo von der hinteren Rückwand zurück und der Bass erzeugte massive Raummoden. Eine bei ca. 60 Hz war so übel, dass es sab mittleren Lautstärken geradezu dröhnte....

Viele Grüße,
Mathias

ATC (Beitrag #121) schrieb:

Ich kenne viele Räume in welchen Stereo Genuss auch ohne DSP möglich ist.

Selbstverständlich ist das möglich, das streitet doch niemand ab. Manch einer genießt Stereo aus dem Kofferradio.
Aber das heißt ja noch lange nicht, dass es nicht noch besser geht.

Man sollte die Lautsprecher vernünftig auswählen , das funktioniert übrigens nur im eigenen Raum, und dann stellt man die Lautsprecher vernünftig auf und wählt den Hörplatz entsprechend, dann klingt das besser als ein dahingeklatschtes Setup besch. aufgestellt, egal mit welchem DSP man noch zu retten versucht was nicht zu retten ist.

Hat irgendjemand etwas anderes behauptet?

Natürlich ersetzt ein DSP nicht die sorgfältige Auswahl der Lautsprecher und deren ordentliche Aufstellung. Aber es ergänzt sie. Das eine tun und das andere nicht lassen.

Ich habe einen eigenen Hörraum. Der Raum ist symmetrisch, die Lautsprecher perfekt symmetrisch im Stereodreieck, ich habe den Raum mit diversen Absorbern ausgestattet, Raummoden durch ein Double Bass Array minimiert. Ich kenne privat niemanden, der so gute Bedingungen geschaffen hat.

Das Ergebnis ist auch ohne elektronische Korrektur fantastisch gut und besser als alles, was ich je in irgendeinem Wohnzimmer gehört habe, egal wie teuer die Anlage war. Aber selbst unter diesen für die meisten Menschen schon irreal guten Bedingungen konnte ich es durch Einmessung und elektronische Korrektur noch spürbar weiter verbessern. Nicht nur in letzten kaum wahrnehmbaren Details, sondern deutlich hörbar. Warum also sollte ich darauf verzichten?

Glaubst du im Ernst, dass irgendeiner der hier vorgeschlagenen simplen Stereoverstärker eine solche Verbesserung ermöglicht hätte?

Und täglich grüsst das Murmeltier...

Das eigene ist immer das Beste...

@Westerland:

Wenn ich das Einmessergebnis meines AVR Receivers abschalte, dann wird der Klang verwaschen und der Bass aufgrund stehender Wellen unpräzise. Und das trotz raumakustischer Maßnahmen.

Wie du richtig schriebst:
In deinem Raum mit deinen LS und deren Aufstellung, mit deinem AVR.

Wenn ich an meinem AVR in meinem Raum mit meinen LS, so wie sie hier aufgestellt sind, das Einmessystem meines AVR´s abschalte, dann höre ich nur einen sehr geringen Unterschied. Sowohl was die Stereoabbildung angeht, als auch was Präzision und Tonalität betrifft. Hier (Tonalität) sind noch die meisten Unterschiede wahrzunehmen, aber auch nur, wenn man direkt zwischen Einmessung und PureDirect umschaltet.
Dabei ist mein Raum noch nicht einmal akustisch behandelt, sondern nur ein normales Wohnzimmer.

So, und nun?
Was bringt es dem TE, wenn es sich bei dir so verhält, wie es ist? Nichts, oder doch?

So langsam kann ich es nicht mehr lesen. Sobald hier irgendeiner das Wort "Verstärker" schreibt, kommen die immer gleichen Personen und schreien "DSP" oder "AVR" dazwischen. Als könnte man ohne nicht mehr leben.

@ "Puuhbaer68":

Du bringst es auf den Punkt!!!

Ich habe diesen Thread ins Leben gerufen und klar gesagt, was ich möchte und mir vorstelle.
Einige der Schreiber hier interessiert es offenbar überhaupt nicht, was ich als TE will... sie schreiben immer... und immer... und immer wieder von IHREN Vorstellungen und vor allem über das, was SIE für richtig halten.

Manche hier sind offenbar so beratungsresistent, dass man fast schon keine Lust mehr hat, hier überhaupt noch weiter zu schreiben.
Dann kommt zum 1000. Mal der Tipp ----> AVR!! Ich kann es nicht mehr lesen.

ICH WILL KEINEN AVR, sondern einen STEREO-VOLLVERSTÄRKER!!!

Aber auch jetzt werden sie sich noch nicht zufrieden geben und immer weiter schreiben... wart´s ab

Genauso die DSP-Fraktion. Genau das Gleiche... Egal ob ich schreibe, dass ich zunächst mal ohne DSP testen möchte.... nein... das ist alles Unsinn!!
Nur die Meinung der DSP-Befürworter ist die EINZIG RICHTIGE!!

Eben war ich bei meinem (diesmal offiziellen) Hörtermin.
Phonar Veritas P4 next und mehrere Stereo-Vollverstärker. Und auch hier werde ich gleich wieder wüst beschimpft... da bin ich sicher.
Denn ich habe tatsächlich tonale Unterschiede gehört (oh Gott, was bin ich für ein Spielverderber).
Wer weiß - vielleicht habe ich als ehemaliger und ausgebildeter Musiker ja auch ein besonderes Gehör (obwohl ich das nicht glaube). Aber z.B. konnte ich sofort einen Unterschied hören, nachdem der "Cambridge CXA60" abgehängt und der "Advance Acoustic MAP 306" angehangen wurde (und zwar ohne Class A Einstellung). Das Klangbild war danach einfach offener... als ob ein dünner Schleier von den LS entfernt worden wäre.

OK, ich führe das hier jetzt nicht weiter aus, denn es wird eh gleich wieder tot geschrieben oder es kommen wieder die üblichen sarkastischen Äußerungen von Menschen, die es nur nicht ertragen können, dass sie selbst vielleicht nie einen Unterschied hören oder von denen, die alles nur technisch erklären wollen und die offenbar ohne Ohren leben. Egal... ich verlasse mich auf meine Ohren und genau das tue ich auch weiterhin.

SO!!! Das hier mußte jetzt mal raus

--------------------

Ansonsten gibt es zu berichten, dass der Händler mir den super Vorschlag gemacht hat, eine "Quad S-4" für mich zu ordern. Dann kann ich sie direkt mit der "Phonar P4" vergleichen. Das nenne ich kundenfreundliches Verhalten... PRIMA!!

Dazu ordert er auch noch einen "Advance Acoustic X-i120" (oder 125). Und dann habe ich eine große Auswahl an Verstärkern, die ich an beiden LS testen kann. Dann wird die Entscheidung definitiv fallen.

Euch Allen schöne Grüße,
imebro

Westerland (Beitrag #122) schrieb:

Hallo ATC, ich habe einen Freund ich Bocholt,....

Kenne ich nicht, und weiß auch nicht was er für einen Schmuß betreibt. Interessiert mich ebensowenig wie die Frau aus der Küche....

oder das hier:

Dadof3 (Beitrag #123) schrieb:

Ich habe einen eigenen Hörraum.

Genau so uninteressant. Wenn die Korrektur noch so viel bringt, dann können die Bedingungen kaum so gut sein wie geglaubt.

Ich habe früher auch mit Absorbern selbst hantiert, auch da wird es manchmal deutlich schlechter. dafür gibt es Spezialisten

Passt dazu:

Westerland (Beitrag #122) schrieb:

Wenn ich das Einmessergebnis meines AVR Receivers abschalte, dann wird der Klang verwaschen und der Bass aufgrund stehender Wellen unpräzise. Und das trotz raumakustischer Maßnahmen.

Die Maßnahmen waren wohl eher homöopathischer Natur.
Die Raumakustik ist wohl immer noch sch..., und man lebt halt mit dem Kompromiss der elektronischen Korrektur.
Warum auch nicht, wenns besser gefällt ist doch gut.
Hauptsächlich sprechen Nutzer vom Bassbereich ist mir schon aufgefallen, dort scheinen so große Komplikationen zu herrschen(weil schon die Aufstellung besch.. ist), da fallen die negativen Auswirkungen mancher Systeme im restlichen Bereich wohl gar nicht mehr auf.

Dadof3 (Beitrag #123) schrieb:

Hat irgendjemand etwas anderes behauptet?

Zu viel Ingo gefrühstückt?

Dadof3 (Beitrag #123) schrieb:

Glaubst du im Ernst, dass irgendeiner der hier vorgeschlagenen simplen Stereoverstärker eine solche Verbesserung ermöglicht hätte?

Hab ich das behauptet?

Dadof3 (Beitrag #123) schrieb:

Manch einer genießt Stereo aus dem Kofferradio.

Was hat das mit mir zu tun?

...ich kann "ATC" zu einem großen Teil wirklich gut verstehen.

Dieses ganze nervige "ich weiß es besser" macht einen solchen Thread wirklich kaputt und was soll es bringen, einem Thread-Ersteller zwanghaft die eigene Entscheidung aufzwängen zu wollen? Ihm wäre viel besser geholfen, wenn man auch das lesen und vor allem berücksichtigen würde, was der TE will und wonach er fragt.

Hoffe, dass dieser Thread jetzt nicht noch weiter ausufert

Sinnvolle Kommentare sind gerne weiterhin willkommen

LG
imebro

hattest du doch bereits mehrfach gesagt....1) ls .....danach...2).stereo verstärker...und 3) als absicherung nen avr....
war ein witz...OHNE avr.....
zur not (wenn die übethaupt eintritt) evtl dsp

@ atc....der mit der frau und der küche war gut...

Hallo ATC,
den Raum, der keinen massiven Einfluss auf den Klang nimmt, habe ich noch nicht erlebt. Da hast Du aber Glück.....

Kenne ich nicht, und weiß auch nicht was er für einen Schmuß betreibt. Interessiert mich ebensowenig wie die Frau aus der Küche....

Hat Dich aber mindestens so viel interessiert, dass Du es gelesen und sogar kommentiert hast....

Die Anlage ist übrigens kein "Schmuß", sondern vom allerfeinsten!

Die Maßnahmen waren wohl eher homöopathischer Natur. Die Raumakustik ist wohl immer noch sch..., und man lebt halt mit dem Kompromiss der elektronischen Korrektur. Warum auch nicht, wenns besser gefällt ist doch gut.

Die Maßnahmen sind ausgesprochen umfangreich und alles andere als homöopathischer Natur.

Trotzdem holt das Einmesssystem noch etwas heraus. Den perfekten Raum gibt es eben selten. Da bist Du eine Ausnahme.

Hauptsächlich sprechen Nutzer vom Bassbereich ist mir schon aufgefallen, dort scheinen so große Komplikationen zu herrschen(weil schon die Aufstellung besch.. ist), da fallen die negativen Auswirkungen mancher Systeme im restlichen Bereich wohl gar nicht mehr auf.

Genau so ist es, da hast Du Recht. Es ist eben nicht immer möglich, die Lautsprecher mindestens 1m entfernt von der Rück- und Seitenwand zu platzieren.

Wenn Du mit Deiner Klangqualität zufrieden bist, dann ist das doch super. Gleichzeitig solltest Du aber akzeptieren, wenn andere User andere Ansprüche haben.

Dieses ganze nervige "ich weiß es besser" macht einen solchen Thread wirklich kaputt und was soll es bringen, einem Thread-Ersteller zwanghaft die eigene Entscheidung aufzwängen zu wollen? Ihm wäre viel besser geholfen, wenn man auch das lesen und vor allem berücksichtigen würde, was der TE will und wonach er fragt.

Wenn jemand fragt, dann sollte er auch akzeptieren, wenn es Antworten gibt. Und mit einem Stereo Verstärker ohne Einmessung und ohne akustische Raumkorrekturen lassen sich nun mal keine erstklassigen Ergebnisse erzielen. Die Qualität der verwendeten Komponenten spielt dabei eine eher untergeordnete Rolle, wie man an der High-End-Anlage meines Freundes aus Bocholt eindrucksvoll sieht. Da ist keine Komponente dabei, die nicht allerhöchste Ansprüche erfüllt und die klanglich weit über dem liegen, was wir hier diskutieren! Aber eben nur dann, wenn die Bedingungen des Raumes das zulassen.

Du musst das nicht glauben und darfst und wirst Deine Erfahrungen machen. Oder Du gehörst zu den Glückpilzen wie ATC, wo der Raum gleich perfekt ist.....

Übrigens sollte ein Thread konträre Meinungen aushalten und abbilden. Sonst wäre er wertlos.

Viele Grüße,
Mathias

Westerland (Beitrag #130) schrieb:

Wenn Du mit Deiner Klangqualität zufrieden bist, dann ist das doch super. Gleichzeitig solltest Du aber akzeptieren, wenn andere User andere Ansprüche haben.

Der war gut, muss ich zugeben. Nur mit den Ansprüchen stehst du wohl etwas quer....

Westerland (Beitrag #130) schrieb:

Die Maßnahmen sind ausgesprochen umfangreich und alles andere als homöopathischer Natur.

jaja, Bassfalle und Akustikschaumstoff ....mehr brauch ich eigentlich nicht zu lesen...

Westerland (Beitrag #130) schrieb:

Und mit einem Stereo Verstärker ohne Einmessung und ohne akustische Raumkorrekturen lassen sich nun mal keine erstklassigen Ergebnisse erzielen.

bei dir vllt ...oder deinem Freund...

XT 32, YPAO , MCACC, ARC, Dirac, Roomperfect ...hat bei mir alles nicht überlebt

Westerland (Beitrag #130) schrieb:

Die Qualität der verwendeten Komponenten spielt dabei eine eher untergeordnete Rolle,

Sehe ich anders, ein Lautsprecher der nicht gut auflöst(auflösen kann), macht das auch unter einem DSP nicht besser.

DSP ist eine Krücke, viele können ohne nicht mehr ...stört mich nicht, akzeptiere ich.

Hallo ATC,
Du solltest akzeptieren, wenn die Ansprüche an die HiFi-Wiedergabequalität unterschiedlich sind. Meine Ansprüche sind eben mittlerweile extrem hoch. Ob Dir das gefällt oder nicht ist mir dabei wurscht...

Wenn Du zufrieden bist, dann ist das doch schön und okay. ;-)

Ganz liebe Grüße,
Mathias

imebro (Beitrag #126) schrieb:

Advance Acoustic MAP 306

Was soll der 306 noch kosten..?




Ansonsten frag ich mich, warum du so reagierst:

:|

Was hat du erwartet bei so einem Thema in einem Forum wo die Nutzer extrem viele verschiedene Erfahrungen gemacht haben, der Wissensstand ebenfalls extrem unterschiedlich ist - angefangen vom Blender, der angeblich hunderte Lautsprecher schon 3x gehört und alle Raumkorrektursysteme schon ausprobiert haben, auf Nachfragen aber falsche Antworten liefern und merkwürdigerweise nicht ein Bild, eine Messung oä vorzeigen kann bis hin zu Koryphäen im Akustik, Elektrotechnik und Lautsprecherbau.
Man sollte unter all den Beiträgen immer das herausfiltern, was einem weiterhilft quasi die Spreu vom Weizen trennen

Die "Warum" Frage kann sich man übrigens oft stellen und mir hilft sie zB häufig das Ziel zu erreichen
- warum klingen technische Geräte bei gleichen Daten unterschiedlich..?
- warum empfehlen hier so viele einen AVR bzw ein DSP..?
- warum empfiehlt dein Händler das nicht..?
usw.

Das ist ja das Schwierige mit manchen von "Euch",
Ihr denkt dann eure Ansprüche sind "überlegen", wohl genauso wie die Unzulänglichkeiten eures Raumes.

Ein Korrektursystem macht keinen Raum besser ...

Ich höre lieber gut aufgestellte Lautsprecher in einem Raum ohne Korrektur,
als schlecht aufgestellte Lautsprecher in einem Raum mit DSP.

Und wenn ein Lautsprecher nicht fein auflöst(auflösen kann), dann löst er nirgends fein auf, egal in welchem Raum bei welcher Aufstellung und egal mit welchem DSP...

ATC - behaupte doch nicht irgendwas, was keiner so geschrieben hat, solche Phantomdiskussionen sind unnütz und bar jeglicher Grundlage

Ingo,

schreib du was du willst ,aber schreib mir nicht vor was ich schreiben soll.

Behauptungen das ohne Einmessungen keine guten Ergebnisse zustande kommen können werde ich ewig kommentieren,
also spar dir deinen Text .

ATC (Beitrag #136) schrieb:

Behauptungen das ohne Einmessungen keine guten Ergebnisse zustande kommen können

Das hat keiner so geschrieben.

Westerland (Beitrag #120) schrieb:

HiFi Stereo-Genuss ohne Einmessung und/oder raumakustische Optimierungen zulassen.

Westerland (Beitrag #122) schrieb:

Ohne Einmessung und raumakustische Maßnahmen ist ein audiophiler HiFi-Genuss mit einer plastisch aufgebauten "Stereobühne" meiner Meinung nach nicht möglich.

Westerland (Beitrag #130) schrieb:

Und mit einem Stereo Verstärker ohne Einmessung und ohne akustische Raumkorrekturen lassen sich nun mal keine erstklassigen Ergebnisse erzielen.

Ich sag nur Banane....

Peace Leute.

Es geht doch nur um die Auswahl eines Amps.

Der TE hat doch schon eine ganz ansehnliche Auswahl von Amps genannt bekommen und hat selbst welche im Blick.

Ob nun mit oder ohne DSP/Einmessung, ist doch seine Sache.

Und diese Grundsatzdiskussion, ob nun ein Amp heutzutage, weil es technisch und recht preiswert machbar ist, sinnvollerweise ein DSP/Einmessystem haben sollte, oder nicht, ist doch in diesem Kontext müßig.

Lasst doch den TE seine Erfahrung machen. Wenn er ohne DSP/Einmessung klarkommt und das Ergebnis für ihn ok ist, ist doch alles paletti.

Ciao
sealpin

Du hast eigentlich vollkommen recht,

nur wenn hier wieder ein Neu DSPler um die Ecke ge.. kommt und erzählt das jeder ohne AVR nur Dreck auf die Ohren bekommt ,
bekomm ich Plaque....

Lasst doch den TE seine Erfahrung machen. Wenn er ohne DSP/Einmessung klarkommt und das Ergebnis für ihn ok ist, ist doch alles paletti.

Hallo zusammen,
genauso sehe ich das auch. Ich habe auch 20 Jahre ohne Raumkorrekturen und Einmessung gehört und war damit zufrieden. Es ist am Ende eine Frage des Anspruchs und der persönlichen Sichtweise.

Viele Grüsse,
Mathias

Immer das Gleiche
Einer fragt wegen einen Amp an und dann wird es zu einen Kleinkrieg Cool bleiben Leute.. Er wird schon das Richtige für IHN finden. Ob MIT oder OHNE DSP usw..

"man stirbt als held, oder lebt solange, bis man selbst zum bösen wird"

vom kollegen batman

wir haben doch alle recht, keiner hört hier grütze....(oder würde es zumindest zugeben)

aber der te hat nunmal die musik bestellt....er führt regie....
er hat gesagt was er ZUERST will, und er hat gesagt was ggf "danach" machen würde....

wir sollten alle mal runterfahren und gespannt sein....

Ohne das super HiFi-Forum hätte ich nie gewusst, dass ich ohne Einmessung Quark höre.

smile...genau so....einfach weg....und doch sooo gut

mantra....2 jahre dabei und so wenig beteiligungen?
warum...

Winterschlaf

ATC (Beitrag #138) schrieb:

[Ich sag nur Banane....

Mantra (Beitrag #144) schrieb:

Ohne das super HiFi-Forum hätte ich nie gewusst, dass ich ohne Einmessung Quark höre.

Lassen wir mal den Bananenquark aussen vor - grundsätzlich sind die Aussagen bzw das damit gemeinte schon richtig.
Wie ich in Post #87 skizziert habe, verändert/verfälscht nahezu jeder Raum in unterschiedlicher Weise die Lautstärke der einzelnen Frequenzen am Hörplatz.
Da wir uns in einem HiFi-Forum befinden und HiFi an sich "hohe Wiedergabetreue" ist, ergibt sich daraus, dass Raumverfälschungen diese hohe Wiedergabetreue einschränken. Hier im Forum habe ich bisher nicht mehr als vielleicht eine Handvoll Hörräume gesehen, die diesem Ideal entsprechen oder zumindestens in die Nähe dieses Ideals kommen, der Rest hört am Hörplatz oftmals das Gegenteil von HiFi.
Somit kann ein Raumkorrekturprogramm dabei helfen, sich dem HiFi-Ideal wieder etwas anzunähern - nur können a) auch die sehr guten Systeme nicht zaubern und die Physik ausser Kraft setzen und b) mag nicht jeder wirklich HiFi im eigentlichen Sinne hören, denn aus diversen Gründen kann und muss das nicht jedem gefallen.
Nur sollte einem schon klar sein, was HiFi im eigentlichen Sinne ist und was nicht

ingo74 schrieb:

Was hat du erwartet bei so einem Thema in einem Forum wo die Nutzer extrem viele verschiedene Erfahrungen gemacht haben, der Wissensstand ebenfalls extrem unterschiedlich ist - angefangen vom Blender, der angeblich hunderte Lautsprecher schon 3x gehört und alle Raumkorrektursysteme schon ausprobiert haben, auf Nachfragen aber falsche Antworten liefern und merkwürdigerweise nicht ein Bild, eine Messung oä vorzeigen kann bis hin zu Koryphäen im Akustik, Elektrotechnik und Lautsprecherbau. Man sollte unter all den Beiträgen immer das herausfiltern, was einem weiterhilft quasi die Spreu vom Weizen trennen

Hm, meinst du dich damit selbst
So kommt es mir vor, wenn man mehrere von deinen (sehr vielen) Beiträgen liest.

Es gitb wohl nicht einen Verstärker, den du noch nicht selbst getestet hast - natürlich mit Messungen - nicht einen Lautsprecher, der dir nicht bekannt ist - natürlich auch mit Messungen, du hast noch kaum einen Raum hier gesehen, der nicht akustisch bescheiden war, .. .
Du bist mein Held

Verstehe mich nicht falsch, ich glaube dir, dass du sehr viel Erfahrung hast - mehr als ich.
Was ich aber nicht verstehen kann, dass du wehement die gegenteiligen Erfahrugnen der Anderen hier absolut als "nicht richtig" hinstellst, weil diese ihre Erfahrungen nicht so toll dokumentiert haben (weil sie es vielleicht nicht können oder wollen), wie du.

Wenn man die Erfahrungen der "DSP-Fraktion" (sorry, so nenne ich mal eben schnell die wehementen Befürworter dieser elektronsichen Korrekturmaßnahmen) hier so liest, dann bekommt man den Eindruck, sie würden alle in einer alten Kirche wohnen, wo es hallt und scheppert ohne Ende.

Ich bin mir sicher: Besser geht immer, aber so schlecht, wie die "DSP-Fraktion" versucht es weiszumachen, können doch nicht wirklich alle Räume sein. Wenn ATC der erste ist, dessen Raum wohl besser zu sein scheint, dann bin ich eben der Zweite! Nicht falsch verstehen: Ich bin NICHT der Meinung, dass mein Raum perfekt ist. Ich bin aber sehr wohl der Meinung, dass mein Raum nicht so schlecht ist, dass ein Einmesssystem den Klang um Welten (wie hier schon berichtet wurde) verbessern kann.
Ständig lese ich von dröhnenden Bässen, die man unbedingt mit DSP zähmen muss. Hätte ich nur dröhnende Bässe, dann hätte ich wenigstens welche (ACHTUNG, das war eine Übertreibung!)! Mein Messsystem hebt den Bass sogar breitbandig an, obwohl die LS wandnah stehen - und trotzdem dröhnt und scheppert nichts! Natürlich kommt jetzt wieder die gleiche Leier, dass ja mein Messsystemn sowieso schei..e ist, nur das tolle Dirac ... laber laber laber. Aber selbst das hier so hochgelobte Audyssey hob die Bässe an, nur leider viel zu viel (ich hatte seinerzeit einen Onkyo 818 parallel zum Yamaha 2067 von einem Kollegen ausgeliehen - ich habe mich dann für den Yamaha entschieden). Und NEIN, ich habe keine Messungen darüber, die ich hier einstellen könnte. Warum sollte ich die denn auch überhaupt haben? Nur um der "DSP-Fraktion" zu beweisen, dass es auch noch was außerhalb ihrer Welt gibt!?!?!

@Westerland:
Du stellst eine Jamo C109 in einen 10m² Raum und redest vom "höchsten" Ansprüchen, die du an die Wiedergabe hast
Ok, ich kann verstehen, dass so ein "Klopper" ohne DSP in einem solch kleinen Räumchen nicht funktioniert. Aber warum macht man sowas überhaupt? Wenn man angeblich solch hohe Ansprüche hat!?!? Kommt mir irgendwie ganz schön arrogant vor, der Spruch mit den hohen Amsprüchen.
Ich würde aber wie ATC auch mal davon ausgehen, dass deine Akustikmaßnahmen eben NICHT erfolgreich waren, sonst würde das Zuschalten deines Enmesssystems in einem akustisch optimierten Raum ja nicht noch sooo viel bringen, wie du versuchtst, es hier darzulegen.

Aber was weiß ich schon! Ich kann ja keine Messungen präsentieren und meine Ansprüche erst: gaaaanz unten, gaanz weit unten ...

Du stellst eine Jamo C109 in einen 10m² Raum und redest vom "höchsten" Ansprüchen, die du an die Wiedergabe hast Ok, ich kann verstehen, dass so ein "Klopper" ohne DSP in einem solch kleinen Räumchen nicht funktioniert. Aber warum macht man sowas überhaupt? Wenn man angeblich solch hohe Ansprüche hat!?!? Kommt mir irgendwie ganz schön arrogant vor, der Spruch mit den hohen Amsprüchen. Ich würde aber wie ATC auch mal davon ausgehen, dass deine Akustikmaßnahmen eben NICHT erfolgreich waren, sonst würde das Zuschalten deines Enmesssystems in einem akustisch optimierten Raum ja nicht noch sooo viel bringen, wie du versuchtst, es hier darzulegen.

Guten Morgen zusammen,
ich habe gerade mal in unserer Bauzeichnung nachgeschaut; der Raum hat 12,88 qm....

Die großen "Klopper" funktionieren mittlerweile sehr gut in diesem Raum.

Den Erfolg der akustischen Maßnahmen kann man an den Ergebnissen des MCACC Pro vom Pioneer detailliert ablesen. Vor diesen Maßnahmen hat das System recht massiv eingegriffen und das Ergebnis war trotzdem nicht absolut überzeugend.

Nach diesen Maßnahmen greift das MCACC deutlich weniger ein und das Ergebnis ist noch nicht perfekt aber schon richtig gut.

Ohne MCACC klingt die Anlage deutlich schlechter; das hat übrigens nichts mit zu hohen Ansprüchen, zu tun, weil es selbst HiFi Laien erkennen.

Ob Dir das arrogant vor kommt oder nicht ist mir mit Verlaub gesagt wurscht. Ich werde mich nicht für meine Ansprüche rechtfertigen.

Wenn Dir das ohne Einmessung reicht, dann ist das doch gut.

Einen schönen Sonntag,
Mathias