1000-Euro-Frage: Verstärker, DAC und Phonovorstufe: Lieber getrennt oder All-In-One?

Wie wär's mit einem AVR?
z.B. Marantz SR6010

Danke, aber nee: Stereo ist Pflicht!

Oder viel günstiger:
Yamaha R-N500
dazu ein Phono-Pre: Hama Phono-Vorverstärker

Stereo ist Pflicht!

Dazu sag' ich jetzt mal nichts.

kosmonaut_75 (Beitrag #1) schrieb:

Hallo, mein Stereo-Netzwerk-Receiver Onkyo TX-8050 nervt immer mehr, da (...) der Netzwerk-Betrieb veraltet

Damit hast du den wesentlichen Nachteil integrierter Systeme bereits erfahren. Einen externen Zuspieler wie zum Beispiel einen Google Chromecast kann man schnell und kostengünstig ersetzen, ohne das ganze Gerät entsorgen zu müssen.
Natürlich gibt es aber auch Vorteile.

Wichtig ist mir eine gute Phono-Vorstufe und ein guter DAC mit Gapless-Wiedergabe

Der DAC entscheidet nicht darüber, ob gapless möglich ist oder nicht.

, da ich einerseits viele Platten auf meinen Dual 721 und andererseits viele flac-Dateien von der NAS höre:

Und wie gibst du die wieder? Mit den angegebenen Komponenten alleine geht das nicht, oder hat dein NAS eine Audioausgabe?

Hallo,

und die Phono-Vorstufe nicht rockt.

die Phono Vorstufe muss hinsichtlich der elektrischen Parameter zu dem jeweils verwendeten Tonabnehmer (+ ggf. Verkabelung vom Tonabnehmer bis zum Pre) passen. Oft haben interne Pre Anschlusskapazitäten (pF), die mit kaum einem Tonabnehmer einen einwandfreien Klang bewirken können.

Was für ein Tonabnehmersystem setzt Du an Deinem Dual 721 ein? Verwendest Du - hinsichtlich der Kapazität - das Originalanschlusskabel?

Dass/wenn es beim Phonoklang "nicht rockt" kann auch eine ganze Reihe anderer Gründe haben die nichts mit dem Pre zu tun haben. Phono ist halt nicht digital und da gibt es reichlich zu wissen, beachten und können wenn man guten Klang möchte.

Starte zu diesem sehr speziellen Thema doch eine separate Anfrage im Analogbereich des Forums und Du wirst dann ganz sicher Deinen Phono-Horizont weiten.

LG Tywin

kosmonaut_75 (Beitrag #1) schrieb:

Habt ihr konkrete Tipps für mich, wie ich die 1000 Euro am sinnvollsten für dieses Einsatzszenario ausgebe, welche Geräte könnt ihr hierfür empfehlen? Dual CS 721 Canton GLE 470.2

Hallo Tim,

ich würde mir mit Fokus auf die Schallplattenwiedergabe die Kombination aus

Pioneer N 50 A und Pioneer A 30

anhören. Das wird klanglich mehr sein, als eine Canton GLE-470.2 "durchreichen" kann. Dazu sollte aber Folgendes im Vorfeld erledigt, bzw. sollten folgende Fragen geklärt sein:

Passt der Lautsprecher zum Hörgeschmack und Qualitätsanspruch?
Passt der Lautsprecher zur Raumgröße? (> 20 qm)
Ist der Lautsprecher optimal aufgestellt? (80 bis 100 cm fern der angrenzenden Wände, symmetrische Aufstellung im Stereodreieck, absorbierende Flächen zwischen Lautsprecher und Hörplatz, Hörabstand > 250 cm)
Ist die Abtastnadel in gutem Zustand und von guter Qualität?
Ist das Tonabnehmersystem korrekt justiert?
Steht der Plattenspieler gerade?

Wenn Du das nicht beachtet hast, kannst Du mit einem Neukauf nur das hier lösen:

kosmonaut_75 (Beitrag #1) schrieb:

... Betriebsgeräusch viel zu laut ...Netzwerk-Betrieb veraltet und wackelig ... gapless-Wiedergabe nicht möglich

Viele Grüße,

Carsten

Dadof3 (Beitrag #5) schrieb:

Der DAC entscheidet nicht darüber, ob gapless möglich ist oder nicht.

Was entscheidet denn über die Gapless-Wiedergabe, wenn nicht der DAC?? Der Onkyo TX8050 kann's nicht, der Yamaha R-N602 z. B. kann's.

Dadof3 (Beitrag #5) schrieb:

Und wie gibst du die wieder? Mit den angegebenen Komponenten alleine geht das nicht, oder hat dein NAS eine Audioausgabe?

Auf meinem NAS läuft der Musik-Server Minimserver (grandiose Software!), als Controlpoint nehme ich BubbleUPNP auf meinem Handy und wähle dort den Onkyo als Renderer aus. Im Prinzip top, nur verabschiedet sich häufig der Onkyo aus dem Netzwerk...

Hallo,

der Streamingmodul mit seiner Software entscheidet darüber, ob das Gerät gapless kann. Aber selbst ein ansonsten gapless-taugliches Gerät kann Lücken zwischen den Titel ausgeben. Nämlich dann, wenn man es als Renderer mit BubbleUPnP nutzt. Beispiele: Marantz NA 7004 und Pioneer N 70 A.

edit: Es gibt Konstellationen aus Netzwerkplayer und externem Digital-/Analogwandler, die Lücken erzeugen. So reißt beim Cambridge CXN (kann gapless) zwischen den Dateien das Signal am Digitalausgang kurz ab (serientypisch) und ein PS Audio DL-III oder Behringer Ultramatch verliert die Synchronisation.

Der von mir genannte Pioneer N 50 A gibt - obwohl er gapless-Play kann - mit BubbleUPnP oder UPnP-Monkey nicht lückenlos wieder. Über die eigene App oder die mitgelieferte Fernbedienung gesteuert spielt er gapless.

Grüße,

Carsten

Darüber entscheidet in deinem Fall der DLNA-Renderer. Der holt sich die Musik vom DLNA-Server (NAS), decodiert sie und macht daraus einen Datenstrom, den er an den DAC weiterreicht. Und er muss die Lieder so aneinanderreihen, dass ein unterbrechungsfreier Datenstrom entsteht.

Der DAC nimmt einfach nur den eingehenden Datenstrom und wandelt ihn in analoge Signale um.

So ein Renderer fehlt in deiner Anforderungsliste.

CarstenO (Beitrag #7) schrieb:

Passt der Lautsprecher zum Hörgeschmack und Qualitätsanspruch? Mein Geschmack ist sehr durchmischt, Klassik, Jazz und Rock/Pop. Mein Anspruch ist sehr hoch! Mit meinen Canton bin ich eigentlich ganz glücklich, liebäugele aber mit einem Update auf Canton Chrono 509 Passt der Lautsprecher zur Raumgröße? (> 20 qm) 30 qm Ist der Lautsprecher optimal aufgestellt? (80 bis 100 cm fern der angrenzenden Wände, symmetrische Aufstellung im Stereodreieck, absorbierende Flächen zwischen Lautsprecher und Hörplatz, Hörabstand > 250 cm) JA Ist die Abtastnadel in gutem Zustand und von guter Qualität? JA Ist das Tonabnehmersystem korrekt justiert? JA Steht der Plattenspieler gerade? JA

Danke, Carsten, schon mal für die Tipps. Mein Plattenspieler ist top eingerichtet, siehe oben. Glaubst Du, dass ein Lautsprecher-Update so viel bringen würde?

Definitiv. Der Lautsprecher hat von allen technischen Komponenten den bei weitem größten Einfluss auf die Klangqualität.

Dann würde ich mal folgende Kombination empfehlen:
* Streamer: Auralic Aries Mini (450 €)
* Vollverstärker: Yamaha A-S501 oder auch 701 (350 / 550 €)

Der Auralic arbeitet gut mit dem Minim, bringt aber auch den eigenen Lightning-Server mit. Es gibt sowohl einen digitalen als auch analogen Ausgang (DAC ist also schon drin, muss aber nicht verwendet werden). Gapless ist kein Problem, und Lightning DS ist ein sehr guter Control Point. Nachteil: Nur für Apple (ich fürchte, Dein Handy ist ein Androide). Alternative wäre evtl. noch ein Bluesound Node.

Die Yamahas haben digitale Eingänge und Phono-MM-Anschluss.

kosmonaut_75 (Beitrag #11) schrieb:

Passt der Lautsprecher zum Hörgeschmack und Qualitätsanspruch? Mein Geschmack ist sehr durchmischt, Klassik, Jazz und Rock/Pop. Mein Anspruch ist sehr hoch! Mit meinen Canton bin ich eigentlich ganz glücklich, liebäugele aber mit einem Update auf Canton Chrono 509 Glaubst Du, dass ein Lautsprecher-Update so viel bringen würde?

Hallo Tim,

sorry, dass ich lache, aber für meinen Hörgeschmack stellt eine Chrono 509 kein Update und erst recht kein Upgrade zur GLE 470.2 dar, sondern eher auf gleichem Qualitätsniveau eine andere klangliche Richtung. Mir fielen für weniger Geld zahlreiche Boxen ein, die mir besser gefielen.

Jetzt stehst Du nach meinen Erfahrungen vor folgendem "Prüfauftrag":

Ist es der Lautsprecher, der für die klanglichen Einschränkungen verantwortlich ist? (Nur anderen Lautsprecher ausleihen und an gleicher Position bei ansonsten unveränderter Umgebung und Elektronik hören.)
Ist es bezogen auf die Schallplattenwiedergabe eine Fehlanpassung zwischen Tonabnehmer, Phonokabel und Phonostufe? (Ist es bei gestreamter Musik anders? Anpassbare Phonostufe vom Fachhändler ausleihen, korrekt einstellen und hören.)
Sind es die Aufnahmen und Pressungen Deiner bevorzugten Musik? (Bei jüngeren Klassik- und Jazzaufnahmen eher nicht zu erwarten.)

Ein alternativer Schritt könnte sein, an den m.E. klanglich sehr guten Onkyo-Receiver eine externe Phonostufe anzuschließen und die Streamingabteilung mit den hier genannten Produkten aufzuwerten. (Ich würde diese über die analogen Eingänge, nicht über die Digitaleingänge verbinden.) Später kann dann ein zu besseren (nicht nur anderen) Boxen passender Verstärker kommen, so es nicht weiterhin der Onkyo-Receiver ist.

Viele Grüße,

Carsten

Ja, lach ruhig, ist ja gesund. Jeder Jeck ist anders. Ich habe die Chrono 509 Probe gehört und meine Ohren halten sie für eine Aufwertung. Ist halt Geschmackssache.

Ich bin mit dem Klang des Onkyo bei der flac-Wiedergabe grundsätzlich sehr glücklich. Mich stört eben nur wie gesagt das viele zu laute Betriebsgeräusch, die schlechte Phonostufe und fehlende Gapless-Unterstützung.

Meine neue Idee:

- Yamaha R-N402D (Stereo-Netzwerk-Receiver, kann gapless, keine Phonostufe)
- Gute separate Phonostufe um die 150 Euro (Phonobox S oder Musical Fidelity V90 LPS)

Dann wäre ich bei etwa 600 bis 700 Euro.

Lohnt sich ein Test, was denkt ihr?

Ob die Phonovorstufe das reißt, kannst du ja ausprobieren.

Mit den GLE 470.2 oder Chrono 509 hast du dir natürlich die größten Klopper ausgesucht, die du für dein Geld bekommst. Allerdings sind es schon mal richtige Lautsprecher und keine Brüllwürfel.

Es gibt aber viele LS, vielleicht auch weniger bekannte, die vom Klang her ausgewogener, dynamischer und präziser sind. Das können auch gute Kompakt-LS sein, denn die Cantons sind trotz ihrer Größe keine echten Basswunder. Sie blenden mit vielen Chassis, aber es gibt für den Preis sehr gute 2-Wege-LS.

Gehe mal zu einem Hifi-Fachhändler und höre dich da durch. Oder auch nur mal zum Elektromarkt und höre dir die Kompakt-LS an, die genauso viel kosten wie deine Canton. Wenn dir die Canton am Ende immer noch am besten gefallen, dann ist ja alles gut.

Aber bei "hohem Anspruch" wären sie nicht meine erste Wahl.

Zur LS-Auswahl: www.av-wiki.de/ls-auswahl

kosmonaut_75 (Beitrag #15) schrieb:

Mich stört eben nur wie gesagt das viele zu laute Betriebsgeräusch, die schlechte Phonostufe und fehlende Gapless-Unterstützung.

Hallo Tim,

was ist das eigentlich für ein "Betriebsgeräusch"? Brummt der Trafo mechanisch?

kosmonaut_75 (Beitrag #15) schrieb:

Gute separate Phonostufe um die 150 Euro (Phonobox S oder Musical Fidelity V90 LPS)

Die Musical Fidelity ist nicht anpassbar. Jetzt beantworte uns doch mal folgende Fragen von Tywin:

Was für ein Tonabnehmersystem setzt Du an Deinem Dual 721 ein? Verwendest Du - hinsichtlich der Kapazität - das Originalanschlusskabel?

kosmonaut_75 (Beitrag #15) schrieb:

Lohnt sich ein Test, was denkt ihr?

Das lohnt sich immer, um nicht vom Urteil anderer abhängig zu sein.

kosmonaut_75 (Beitrag #15) schrieb:

- Yamaha R-N402D (Stereo-Netzwerk-Receiver, kann gapless,

Kann er das wirklich im Zusammenspiel mit BubbleUPnP? Leider gibt es da viele Inkompatibilitäten, und was im Prospekt ist, muss nicht Realität sein.

Gaplesswiedergabe klappt bei mir mit Google Chromecast und Google Play Music recht gut, dazu musst du aber deine Musik in die Cloud hochladen und von dort streamen.

Mit DLNA habe ich bei meinen Geräten diesbezüglich noch kein Glück gehabt.

Bei ProJect würde ich zur Phonobox DS raten, die ist einstellbar und kostet ca 200,-
Ich kenne sie allerdings nicht aus eigener (Hör) erfahrung....


LG

CarstenO (Beitrag #17) schrieb:

Hallo Tim, was ist das eigentlich für ein "Betriebsgeräusch"? Brummt der Trafo mechanisch?

Ja, das tut er, und zwar so laut, dass ich es bei leisen Musikpassagen höre. Ich hatte mir deswegen sogar schon im Rahmen der Garantie ein Ersatzgerät besorgt, das aber das identische Problem hat.

Okay, wäre für mich auch ein no go.

Aber was hält Dich denn davon ab, die Frage nach dem Tonabnehmer auf Deinem Plattenspieler zu beantworten?

Dadof3 (Beitrag #18) schrieb:

Kann er das wirklich im Zusammenspiel mit BubbleUPnP? Leider gibt es da viele Inkompatibilitäten, und was im Prospekt ist, muss nicht Realität sein.

Mit der Yamaha App "Music Cast" soll es angeblich kein Problem sein.

CarstenO (Beitrag #21) schrieb:

Aber was hält Dich denn davon ab, die Frage nach dem Tonabnehmer auf Deinem Plattenspieler zu beantworten?

Bin ja schon dabei: Ich habe eine Shure V15 III mit sehr gut erhaltener Originalnadel. Der CS 721 ist generalüberholt und hat daher ein neues Cinchkabel. Was für eins und mit wieviel pF kann ich nicht sagen....

kosmonaut_75 (Beitrag #15) schrieb:

Ich bin mit dem Klang des Onkyo bei der flac-Wiedergabe grundsätzlich sehr glücklich. Mich stört eben nur ... die schlechte Phonostufe und fehlende Gapless-Unterstützung.

kosmonaut_75 (Beitrag #23) schrieb:

Ich habe eine Shure V15 III mit sehr gut erhaltener Originalnadel. ... neues Cinchkabel. Was für eins und mit wieviel pF kann ich nicht sagen....

Um zunächst an die klanglichen Einschränkungen heran zu gehen, würde ich mir im ersten Schritt eine anpassbare Phonostufe bei einem Fachhändler ausleihen. Ziel: Ermitteln, ob mit Vinyl die gewünschte Klangqualität erzielbar ist und ob die Nadel im genannten Zustand ist. Mit einer externen Phonostufe machst Du Dich unabhängig von der Ausstattung Deines nächsten Verstärkers, der in erster Linie das Betriebsgeräusch kurieren soll.

Ja, danke. Werd ich mal ausprobieren. Hab gesehen, dass man an der Phonobox S auch Gain, Kapazität und Widerstand einstellen kann - 150 Euro.

Und vielleicht bestell ich mir mal testweise den Yamaha R-N402.

kosmonaut_75 (Beitrag #25) schrieb:

Ja, danke. Werd ich mal ausprobieren. Hab gesehen, dass man an der Phonobox S auch Gain, Kapazität und Widerstand einstellen kann - 150 Euro. Und vielleicht bestell ich mir mal testweise den Yamaha R-N402.

Ich würde immer nur eine Veränderung testen.

Jo, alles schön der Reihe nach

Geräusch:
Das "Geräusch" vom Onkyo kann ja nur vom Trafo herkommen. Da würde ich mal probieren, Gummifüsse anstatt den eigentlichen Gerätefüßen dranzumachen (zur Not gehen auch ein Paar Gummischeiben, Klebefüsse oder irgendwas)

Netzwerk:
Das liegt doch wohl eher an den Routereinstellungen. Leider ist das letzte Firmware Update vom Onkyo von 2013. Beim WLAN passieren die tollsten Sachen und die Kofiguration kann auch mal zerschossen worden sein z.B. durch Updates.

Gapless:
Siehe Google Chromecast

Phono:
Da reicht zum Testen auch mal der Behringer PP400 für günstiges Geld.

golf2 (Beitrag #28) schrieb:

Netzwerk: Das liegt doch wohl eher an den Routereinstellungen. Leider ist das letzte Firmware Update vom Onkyo von 2013. Beim WLAN passieren die tollsten Sachen und die Kofiguration kann auch mal zerschossen worden sein z.B. durch Updates.

Router schließe ich aus. Ich habe einen Fritzbox 7390 und habe den Onkyo TX-8050 nicht über WLAN, sondern über LAN-Kabel angebunden. Das Problem ist, dass a) ohne im Onkyo aktiviertes Netzwerkstandby die Initalisierung der Netzwerk-Anbindung ewig dauert (etwa 30 Sekunden) und b) mit Netzwerkstandby der Onkyo häufiger mal einfach die Verbindung verliert (1-2 mal pro Woche). Dann erstmal Netzwerkstandby im fummeligen Menü deaktivieren, dann initialisieren, dann wieder Netzwerkstandby aktivieren - supernervig und zeitaufwändig.

Hallo,

Bin ja schon dabei: Ich habe eine Shure V15 III mit sehr gut erhaltener Originalnadel. Der CS 721 ist generalüberholt und hat daher ein neues Cinchkabel. Was für eins und mit wieviel pF kann ich nicht sagen....

das Shure V15 III will nach meinen Recherchen 400-500pF Abschlusskapazität haben um einen ausgeglichenen Frequenzgang liefern zu können.

Das ist glücklicherweise viel leichter zu bewerkstelligen als die für viele andere MM/MI-Systeme erforderlichen niedrigen Kapazitäten von um 200pF.

Nach meinen Erfahrungen kommt es nicht unbedingt auf 100pF mehr oder weniger an. Bei größeren Abweichungen nach oben gibt es - je nach gehörter Platte - ggf. einen schrillen oder bei Abweichungen nach unten einen dumpferen Klang als vom Hersteller vorgesehen.

Du solltest also möglichst nach einem Pre schauen, der hinsichtlich des vorhandenen Tonabnehmers zwischen 200 und 400pF Kapazität bietet, wenn wir von einer üblichen Verkabelung vom Tonabnehmer bis zum Pre ausgehen können.

Ein vielseitig einstellbarer Pre ermöglicht den Betrieb vieler unterschiedlicher Tonabnehmer ohne nach einem neuen Pre suchen zu müssen.

VG Tywin

So, ich habe jetzt die Phonobox S ausgetestet. Ich habe sie auf beiden Kanälen auf 200 pf eingestellt und erziele damit eine schöne Verbesserung. Ich erspare euch jetzt Ausführungen über Bühne, Durchhörbarkeit und sonstige Floskeln: Es hört sich einfach nur besser an: klarer, präziser, räumlicher.

Beim Onkyo probiere ich jetzt mal die Gummi-Saugnapf-Methode, um das Transistor-Brummen in den Griff zu bekommen.

Gruß, Tim