Streamer, DAC, Endstufe einzeln oder All-in-one-Gerät?

der Weg zur "vernünftigsten" Kette sieht so aus:
1) Raum akustisch optimieren
2) die besten LS suchen die zum Raum und Budget passen
3) optimale Aufstellung der LS in diesem Raum
...
dann kommt eine ganze Weile gar nichts
...
4) elektronische Raumkorrektur
...
dann kommt eine noch größere Weile nichts
...
5) Verstärker und Streamer, eigentlich völlig egal was man da nimmt, wenn sie die Anforderungen an die Features und Bedienung erfüllen.

man wird sich doch wohl nicht ernsthaft bei einem Paar LS für 500€ einen nennenswerten Sprung nach vorn versprechen, wenn man daran Elektronik für 1000€ anschließt?
Wer das glaubt, der gehört auch zu der Fraktion die glaubt, dass ein 75PS Polo schneller wird wenn man Rallye Streifen drauf klebt.

Mickey_Mouse (Beitrag #2) schrieb:

man wird sich doch wohl nicht ernsthaft bei einem Paar LS für 500€ einen nennenswerten Sprung nach vorn versprechen, wenn man daran Elektronik für 1000€ anschließt?

Und wie würde sich die Elektronik bei bspw. den Canton reference 9.2 bemerkbar machen`? Ebenso` sinnlos ?`

Wie erklärst du dir den Sprung nach wechseln des DACs ?

den kann ich mir nicht erklären, außer durch "Wunschdenken"

ich habe ehrlich gesagt noch nie meinen Fiio E10K an den AVR angeschlossen, aber andersherum gibt es keinen wirklichen Unterschied ob ich den KH (Sennheiser HD800) an den Fiio oder direkt die Yamaha CX-A5100 AV Vorstufe mit integriertem KHV anschließe.

ich weiß nicht ob bei dir der andere DAC irgendwelche "Klang Spielereien" eingebaut hat? Beim Fiio kann man ja auch den Bass-Boost einschalten.
ansonsten kann ich an der Vorstufe sogar noch die digitalen Filter dreifach verstellen. Wer die drei Einstellungen auf anhieb unterscheiden kann, der bekommt einen goldenen Orden!
Wenn man einen Titel wirklich ganz genau kennt und mehrfach dazwischen umschaltet, dann bekomme ich vielleicht einen von den dreien aussortiert, aber zwischen den beiden anderen höre ich keinen echten Unterscheid und das geht mehr in Richtung raten.

Wenn Du den Raum nicht optimieren kannst, dann hilft Dir wie oben gesagt die Investition in Lautsprecher sicher am meisten.

Als eingefleischer Spotify-Fan werfe ich mal einen anderen Vorschlag in den Raum: Verkauf das Equipment und steige in Aktivboxen ein. Du kannst diese digital via spotify (connect) anspielen -z.B. firetv oder cromecast- und nutzt die Vorteile der auf die Box optimierten Verstärker und die späte, dedizierte Digital-Analogwandlung.

Zumindest bei Nubert Nupro weiß ich, dass sich diese LS per Fernbedienung gut bedienen lassen und einiges an Anschlüssen zu bieten haben.

Ich bin der festen Überzeugung, dass Du durch so eine Kette eine gewaltige Klangverbesserung bekommst.

Mein All-in-One Gerät ist ein Marantz 6010 AVR. Auch wenn ich es (noch) nicht nutze kann er Spotify und
bringt zudem noch das hervorragende Audyssey XT32 Einmeßsystem mit, was mit Sicherheit auch Deine
Raumakustik verbessern kann. Du könntest den Klipsch noch einen aktiven Subwoofer beistellen und somit
eine günstige Lösung bekommen. Ach ja, XT32 gibt es auch weitgehend von baugleich zu Marantz von Denon.

Die Idee mit den aktiven LS finde ich grundsätzlich nicht schlecht. Nehme ich definitiv in Betracht!

Die zweite Variante mit dem AVR von Marantz 6010/6011 (7.2/9.2, noch weitere Unterschiede?) klingt ebenfalls sehr interessant, vor allem das Einmessen mit dem XT32 holt vielleicht das letzte Quäntchen raus, vorausgesetzt Aufstellung / Raumakkustikoptimierung sind schon optimal?! Habe leider keinerlei Erfahrung mit Einmesssystemen.

Was ich aber wissen möchte, kann ein AVR ohne "Nachteile" als Stereo-Verstärker fungieren? Ich würde wahrscheinlich nur 20% des Funktionsumfangs für mich nutzen können
Gibt es so etwas wie den Marantz 6010 auch als Stereo-Netzwerk-Verstärker?
Hat der 6010 einen anständigen DAC integriert?

Ich weiß nicht, was den unterschiedlichen Klangeindruck bewirkt hat, aber der DAC war es bestimmt nicht. Die Klangunterschiede sind so winzig gering, in Blindtests gelingt es fast nie, da einen Unterschied herauszuhören.

Also entweder gab es irgendeine andere technische Komponente, die den Klang so massiv verändert hat, oder du bist der Einbildung erlegen - was völlig normal ist.

Wenn Aufstellung und Raumakustik wirklich optimal sind, ist so eine Raumkorrektur eher kontraproduktiv, aber ich bin todsicher, dass deine Situation zuhause weit davon entfernt ist.

Zum Thema AVR versus Stereoverstärker: =r%C3%B6hrenverst%C3%A4rker#sind_stereoverstaerker_besser_fuer_musik]http://www.av-wiki.d...er_besser_fuer_musik

faba0711 (Beitrag #7) schrieb:

mit dem XT32 holt vielleicht das letzte Quäntchen raus, vorausgesetzt Aufstellung / Raumakkustikoptimierung sind schon optimal?

Die Raumakustik ist bei mir nicht optimal denn es ist ein Wohnraum und kein Tonstudio, gerade da ist ein Einmesssystem sehr hilfreich.
Ich nutze es auch im 2.1 Betrieb und bin damit sehr zufrieden.

faba0711 (Beitrag #7) schrieb:

Hat der 6010 einen anständigen DAC integriert?

Ja. Was wäre denn ein nicht anständiger DAC?

Ein nicht anständiger DAC wäre in meinen Augen so etwas wie es im Chromecast Audio verbaut ist.
Ich denke mir halt, dass ein DAC in Form eines kleines Chips nicht das leisten kann wie ein externer DAC als einzelnes Gerät?!

Bin ich da auf dem Holzweg?

Ein Onboard-Soundchip aufm Mainboard eines PCs ist in 90% der Fälle auch schlechter als eine Soundkarte.

Verstehst du was ich meine?


Etwas grundsätzliches:
Egal wo ich nachlese, die meisten Leute sagen
"DAC ist egal welchen du nimmst"
"Verstärker ist egal"
"Kabel sind egal"
"Achte auf gute 'LS und eine gescheite Quelle"

Ist es wirklich so einfach'?
Wieso gibt es dann Geräte für tausende von Euros ?

Kurios wird es spätestens dann wenn gerade die Leute die obiges behaupten selbst mit High-End-Geräten ausgestattet sind

faba0711 (Beitrag #10) schrieb:

Ein nicht anständiger DAC wäre in meinen Augen so etwas wie es im Chromecast Audio verbaut ist.

Da irrst du. Der DAC im Chromecast Audio ist tadellos.

Ich denke mir halt, dass ein DAC in Form eines kleines Chips nicht das leisten kann wie ein externer DAC als einzelnes Gerät?!

Natürlich kann er das! In dem externen Gerät ist auch einfach nur ein kleiner Chip verbaut, nur mit einem dicken Gehäuse drumherum.

Bin ich da auf dem Holzweg?

Ja.

Ein Onboard-Soundchip aufm Mainboard eines PCs ist in 90% der Fälle auch schlechter als eine Soundkarte.

Auch das ist nicht richtig. Was aber durchaus sein kann ist, dass der dahinter liegende Analogteil schlechter ist.

Die Chips in den DACs arbeiten seit 20 Jahren quasi perfekt, so gut, dass hörbare Verbesserungen unmöglich sind. Das hat sich in zigtausend Blindtests immer wieder bestätigt. Das einzige, was noch einen winzigen Unterschied macht, ist die Steilheit/Form des Filters. Das ist aber eine reine Geschmacksfrage und hat nichts mit Kosten zu tun oder einem eindeutigen "besser" oder "schlechter".

Etwas grundsätzliches: Egal wo ich nachlese, die meisten Leute sagen "DAC ist egal welchen du nimmst" "Verstärker ist egal" "Kabel sind egal" "Achte auf gute 'LS und eine gescheite Quelle" Ist es wirklich so einfach'?

Nein, ganz so einfach ist es nicht, aber nahezu.

Wieso gibt es dann Geräte für tausende von Euros ?

1. Weil es nicht nur um Klang geht, sondern um Optik, Haptik, Verarbeitung/Qualität, Ausstattung, Image, Exklusivität, ... man verkauft auch Uhren für Tausende von Euros, ohne dass die die Zeit besser anzeigen.
2. Weil die Leute daran glauben, dass es besser klingt. Die Erwartungshaltung bestimmt sehr, was wir wahrnehmen, und viele positive Klangeindrücke rühren allein daher, dass man sich vom Preis blenden lässt. Im direkten Blindvergleich bleibt dann meist nicht mehr viel davon übrig. Dazu kommt, dass die Ursachen für guten oder schlechten Klang oft den falschen Ursachen zugeschrieben wird. Immer wieder liest man zum Beispiel: "Ich habe bei einem Händler den Verstärker XY gehört, das klang so toll!" Dabei wird völlig ignoriert, dass der Klang so sehr vom Lautsprecher und vom Raum dominiert wird, dass es völlig unmöglich ist, daraus Aussagen über den Verstärker zu treffen.

Deswegen bin ich auch ziemlich sicher, dass du deine Meinung "Was dieser Streamer an Dynamik, Transparenz, Offenheit und Klarheit rausholt ist bombastisch." ändern würdest, wenn wir uns die Sache mal systematisch vornehmen.

Die Hifi-Industrie (einschließlich der sogenannten Fachzeitschriften) versucht einem immer wieder einzubläuen, dass jede kleinste Komponente der Anlage wahnsinnig wichtig sei und möglichst teuer sein müsste, um guten Klang zu erzeugen - denn damit lässt sich hervorragend Geld verdienen. Das ist aber nicht so, viele Komponenten erzielen bereits mit billigster Technik hervorragende, nicht oder zumindest fast nicht mehr zu verbessernde Ergebnisse. Dazu zählen Kabel, DAC, in Grenzen auch Verstärker usw. Andere haben tatsächlich einen großen Einfluss und man benötigt teure Technik, allen voran natürlich Lautsprecher, aber auch Tonabnehmer, DSP und anderes mehr. Man muss wissen, was eine Rolle spielt und was nicht. Das durchblickt nicht jeder, vor allem, wenn Verkäufer, Hersteller und "Fachzeitschriften" unisono das Gegenteil behaupten.

Kurios wird es spätestens dann wenn gerade die Leute die obiges behaupten selbst mit High-End-Geräten ausgestattet sind :D

Meine Anlage hat über 10.000 € gekostet - und bezieht ihre Musik zu > 90 % über den von dir oben so gescholtenen Chromecast Audio.

Hallo,

Dir ist offenbar nicht klar, dass ein (oder unnötigerweise mehrere) solcher Chip/IC auch in der von Dir geschätzten Umverpackung die D/A-Wandlung bewirkt.

Eine Praline schmeckt auch nicht besser mit einer dicken ALU-Verpackung. Schlau wäre es zu wissen was mit der Verpackung bewirkt werden soll.

Oft sind es Schaltmöglichkeiten für Ein- und Ausgänge. Die analogen Ausgangs-Stufen sind in einwandfreier Qualität für wenige Cent zu haben .....

Vielen Menschen ist eine hübsche Verpackung auch wichtig und wie in anderen Branchen auch kann man mit hübschen Äußerlichkeiten, genügend Werbung und Marketing viel höhere Preise erzielen.

Immer wieder wird bei Blindvergleichen von z.B. Geige, Fischstäbchen, Verstärkern, MP3 und politischen Parteien kein Unterschied bemerkt ... bzw. das Billigere ist faktisch nicht schlechter.

Viel Spaß noch bei Deiner Suche nach gutem Klang.

VG Tywin

Wow, danke für die Antworten!
Das nenne ich mal eine Erklärung.

Ich wette du nutzt genannten Chromecast mit optischem Kabel und gehst damit in einen DAC und verwendest diesen nur als "Streamer"? Oder fütterst du deine Endstufe mit einem Chinch-Kabel das direkt vom Chromecast kommt?

Ich habe mir ebenfalls den Chromecast mal bestellt und bin schon auf den Blindtest mit dem Pioneer Netzwerkstreamer gespannt :))


Vielleicht steckt hinter dem ganzen Hi-Fi Voodoo tatsächlich nur eine Marketingstrategie, was doch leider ziemlich armselig wäre.


Was ich vergessen hatte zu erwähnen. Bisher hatte ich den Fiio als DAC verwendet (direkt vom Laptop über Spotify) und bin mit einem 3m langen Klinkekabel in meinen Verstärker gegangen.

Ein Unterschied zum Pioneer N 50A ist vielleicht deshalb wahrzunehmen, weil ich mir diesen langen Weg spare und nur 50cm Chinchkabel benötige.

Aber ein Unterschied ist definitiv zu hören, das meine ich ohne jegliche Einbildung und würde ich ebenfalls blind erkennen.
Aber womöglich liegt es an der langen Klinke-Strecke.

Bin auf den Chromecast gespannt!

man darf auch nie die Relationen vergessen!

Lautsprecher verzerren um teilweise mehrere Prozent, der DAC liegt im Promille Bereich.
Spotify sendet nur verlustbehaftet komprimiert, das will ich gar nicht schlecht reden, aber jeder billig DAC ist halt wesentlich besser.

wenn man allerdings von vornherein mit dieser Ansicht heran geht, dass ein "teures" Gerät ja automatisch viel besser sein MUSS als ein günstiges (aber trotzdem mehr als ausreichendes), dann hört man auch den Unterschied den man hören will, bzw. der ja da sein muss.

da reicht es schon völlig aus nur etwas mehr aufzudrehen als man es mit dem einfachen Gerät gemacht hat und schon klingt es tatsächlich besser. Das liegt aber an der Lautstärke und nicht an der Technik.

faba0711 (Beitrag #13) schrieb:

Ich wette du nutzt genannten Chromecast mit optischem Kabel und gehst damit in einen DAC und verwendest diesen nur als "Streamer"? Oder fütterst du deine Endstufe mit einem Chinch-Kabel das direkt vom Chromecast kommt?

Ich gehe mit optischem Kabel in meine AV-Vorstufe und nutze den dort eingebauten DAC. Der Hintergrund ist aber, dass die Vorstufe digital arbeitet und ein eingehendes Analogsignal erst einmal wieder digitalisieren würde. Ich hätte dann also eine zusätzliche D-A-D-Wandlung, was garantiert nichts verbessert.
Aber ich habe auch mal die andere Variante probiert. Da ich mehrere Chromecast-Audio habe, konnte ich direkt umschalten und vergleichen. Ich war nicht in der Lage, einen Unterschied zu hören. Vielleicht gibt es einen, aber wenn, dann ist er wirklich wahnsinnig gering.

Ein Unterschied zum Pioneer N 50A ist vielleicht deshalb wahrzunehmen, weil ich mir diesen langen Weg spare und nur 50cm Chinchkabel benötige.

Unwahrscheinlich. Solange die Kabel nicht extrem lang und einigermaßen gut geschirmt sind, spielen eigentlich nur eventuelle Störeinflüsse eine Rolle, die äußern sich dann aber in Rauschen, Brummen, Knistern oder ähnlichem.

Aber ein Unterschied ist definitiv zu hören, das meine ich ohne jegliche Einbildung und würde ich ebenfalls blind erkennen.

Das will ich ja auch gar nicht ausschließen. Aber man sollte dann mal prüfen, wo es herkommt. Zum Beispiel kann bereits geringer Lautstärkeunterschied dazu führen, dass das etwas lautere Gerät als dynamischer, klarer usw. wahrgenommen wird. Wenn man den Pegel mit einem Messgerät abgleicht, ist das dann nicht mehr so. Oft sind auch irgendwelche abweichenden Einstellungen an den Geräten verantwortlich.

Bin auf den Chromecast gespannt!

Nicht vergessen, als erstes im Menü "High Dynamic Range" zu aktivieren. Das ist im Auslieferungszustand leider deaktiviert und bewirkt dann eine deutlich hörbare Dynamikkompression.

Ok also nach allem was ich hier lese ist man eurer Meinung nach nicht in der Lage, wenn man Beispielsweise von Handy Klinke Ausgang in den Verstärker geht und vom Handy dann die gleiche Musik aus Spotify laufen lässt wie ein Netzwerkstreamer beispielsweise einen Cambridge Audio Azur 851n zu unterscheiden?! also wenn das so ist kaufe ich mir ein gebrauchtes iphone und schliesse es an meinen Verstärker an mit nem 1€ klinke kabel und höre dann meine musik hierüber an und freue mich dass es auf der ganzen Welt mit egal welcher Technik es nicht möglich ist besser Musik zu hören.
naja also Ich respektiere jedem seine meinung aber so einfach sollte es dann doch nicht sein.

faba0711 (Beitrag #16) schrieb:

aber so einfach sollte es dann doch nicht sein.

Das geht mit Airplay sogar noch komfortabler und man spart den einen Euro für das Kabel

Plankton (Beitrag #17) schrieb:

faba0711 (Beitrag #16) schrieb: aber so einfach sollte es dann doch nicht sein. Das geht mit Airplay sogar noch komfortabler und man spart den einen Euro für das Kabel :prost

Mir ist spotify CONNECT wichtig, und ich bin mir nicht sicher, ob das via airplay geht. Wenn ich über airplay (AppleTV 3) spotify streame, und meine Frau mal wieder im Haus herumläuft , dann ist schnell schluss mit lustig und die Musik ist unterbrochen. Abgesehen davon stören z.B. eingehende Telefonate den Hörgenuss.

Ich nutze nur noch spotify connect via FireTV. Da habe ich die Probleme nicht (und wie schon erwähnt, via optischen Digitalausgang direkt und verlustfrei in die Aktivboxen. Perfekt für mich.)

faba0711 (Beitrag #16) schrieb:

Ok also nach allem was ich hier lese ist man eurer Meinung nach nicht in der Lage, wenn man Beispielsweise von Handy Klinke Ausgang in den Verstärker geht und vom Handy dann die gleiche Musik aus Spotify laufen lässt wie ein Netzwerkstreamer beispielsweise einen Cambridge Audio Azur 851n zu unterscheiden?!

Halt, stop! Nein, das ist nicht egal. Die analogen Ausgangsstufen sind bei Handys durchaus von unterschiedlicher Qualität, dazu kommen möglicherweise Unzulänglichkeiten in der Stromversorgung, möglicherweise auch Dynamikkompression in der Software und ähnliches.

Es gibt da durchaus sehr gute (das iPhone zum Beispiel gilt als ziemlich gut), aber nicht durchweg.

Ich persönlich meide die Nutzung von Kopfhörerausgängen, da ich da nicht immer gute Erfahrungen gemacht habe.

Habe nun den Chromecast bei mir angeschlossen und muss sagen, dass er sich nicht schlecht macht.

Weitaus besser als meine bisherige Lösung (Fiio + 7m Klinkekabel).
Die Dynamik ist erheblich besser und die Musik klingt "genauer" und mehr auf den Punkt gebracht.

Trotzdem merkt man einen Unterschied zum Pioneer N50A. Dieser klingt noch musikalischer und feindynamischer.

Soviel zu mir und dem Thema "Unterschiede zwischen DACs"

darf man fragen wie du den Pegel Abgleich für solch eine Test gemacht hast?

Hallo,

is nicht wichtig ... Hauptsache billig klingt auch billig sonst wankt das Weltbild.

Wenn man heute mit solchem Equipment qualitative Unterschiede wahrzunehmen glaubt sollte man zweifeln und nach den Ursachen dafür suchen. Ein Gerät wie der Fiio oder der Chromcast ist daran unschuldig.

Zumeist ist es nur ein Lautstärkeunterschied.

Mit Blick auf das Thema "gehörrichtige Lautstärke" und die damit verbundene Schwäche menschlichen Hörvermögens erklärt leicht warum schon wenig lauter als deutlich besser wahrgenommen werden kann.

VG Tywin

@faba0711
Die Full Dynamic Range war im chromecast auch eingeschaltet?

Gruß Tom

Ist es beim cromecast nicht so, dass das Signal via Klinke analog ist, also den im cromecast verbauten DAC durchlaufen hat? Das kann doch nicht optimal sein! und würde mich am cromecast stören: ich bevorzuge daher eher einen Streamer mit Digital-Ausgang wie firetv.