Vollverstärker für Elac FS 249

Moin,

sehr schöne und gute Lautsprecher,
eine Klangabstimmung betreibt man nicht mit dem Verstärker, ich denke da erhoffst du dir zuviel Veränderung.

Zu den Elac würde ich klar den Marantz wählen, auch wenn ich ne Nummer größer gehen würde,
aber das Budget bestimmst natürlich du.

Gruß

Na ich erhoffe mir jetzt auch nicht die totalen Klangveränderungen. Der Marantz scheint mir ob der Grundabstimmung sicher zu passen. Kann ich denn überhaupt eine Verbesserung, ich meine Ortbarkeit, Detailreichtum usw durch den Umstieg auf einen reinen Stereoverstärker erhoffen?

Das kommt drauf an was du alles bei dem AVR "aktiviert" hast.

Was es für dich bringt hörst du nur sicher in einem Direktvergleich,
deshalb ausleihen oder mit Rückgaberecht kaufen.

Elac laufen auch mit Luxman sehr gut. In meinem Bekanntenkreis ist bei dem ein oder anderen diese Kombination sehr beliebt.

Vielleicht liest ja einer von denen mit und meldet sich noch.

Hallo,

Der Receiver versorgt die Elac via Bi-Amping.

macht das denn irgendwelche Unterschiede in Deinen Ohren?

Ich habe jetzt oft gelesen, dass einfache AV Receiver da nicht so super klingen wenn sie im Stereobetrieb richtig HiFi machen sollen.

Was bedeutet einfach? Ich habe derzeit 6 Stereoverstärker und 3 AVR im Bestand, kenne aber erheblich mehr Geräte. Unterschiede - hinsichtlich der Funktion als Verstärker - konnte ich bislang immer nur dann ausmachen, wenn es Unterschiede in der Leistungsfähigkeit der Geräte gab. Ein nicht genug leistungsfähiges Gerät kann Klangunterschiede bewirken.

Um Geräte hinsichtlich der Leistungsfähigkeit vergleichen zu können, müssen die Herstellerangaben zur Leistungsfähigkeit richtig interpretiert werden können. Hierbei muss darauf geachtet werden, bei welchem Klirr die Leistung erreicht wird, bei welcher Impedanz, auf wie vielen Kanälen gleichzeitig und ob es sich um Impuls- oder Dauerleistung handelt.

Ein Blick ins Gerät auf die Größe des/der Trafos und des/der Kondensatoren ist neben den Angaben zum Gewicht und zur maximalen Leistungsaufnahme aus dem Stromnetz hilfreich für eine Einschätzung.

Frage1: Ist die Aussage immernoch zutreffend, dass ein AV Receiver da hörbar einem Stereo Verstärker unterliegt,

Ein AVR ist ein Stereoverstärker mit einer umfangreicheren/zusätzlichen Ausstattung, nicht mehr und nicht weniger. Bei einem Vergleich von Verstärkern kann man immer nur Aussagen zu den konkret verglichenen Geräten treffen. Eine Verallgemeinerung ist nicht möglich.

Allerdings ist ein AVR hinsichtlich seiner Ausstattung, seiner Möglichkeiten und seiner Bedienung sehr viel komplexer als Stereogeräte. Kaum ein Mensch aus meiner Bekanntschaft wollte und/oder könnte so ein Gerät und die Bedienungsanleitung auch nur halbwegs begreifen.

Da dies sicher auch für viele andere Menschen gilt, resultieren - nach meiner Meinung - aus damit verbundenen Bedienerfehlern eine große Anzahl von reklamierten Problemen - auch hinsichtlich irgendwelcher Vergleiche mit vergleichsweise einfachen Stereogeräten.

also die Anschaffung eines Stereo Verstärkers lohnt?

Nach meinen Erfahrungen lohnt sich das nur selten. Insbesondere lohnt es sich aber dann, wenn man nicht sonderlich affin hinsichtlich solcher Technik ist und BDAs nicht lesen und verstehen will/kann. Auch optische oder haptische Gründe können oft für Stereogeräte sprechen.

Mir ist ein integrierter DA-Wandler wichtig, da ich in meinem Wohnzimmer die Zahl der Komponenten klein halten will.

Z.B. ein Fiio Taishan oder andere kompakte DAC sind quasi "unsichtbar", ein fehlender integrierter DAC sollte nach meiner Meinung kein Grund sein ein ansonsten infrage kommendes Gerät auszuschließen.

Ich könnte mir vorstellen, dass ein eher Grundtonstarker Verstärker besser zu meinen Lautsprechern passen könnten,

Ein Verstärker soll in seiner Funktion als Verstärker nur verstärken und nicht den Klang verändern. Sorgt ein Verstärker für einen veränderten Klang ohne dass dazu Klangregelfunktionen genutzt werden, ist das Gerät defekt oder eine Fehlkonstruktion. Auf jeden Fall ist das ein Grund für eine Reklamation und/oder Rückabwicklung des Kaufes. Bestenfalls verändert ein genügend leistungsfähiger Verstärker - in seiner Funktion als Verstärker - gar nichts am Klang.

da die Jet Hochtöner schon enorm feinzeichnend und frisch klingen.

Wenn es Dir - wie ich es nachvollziehen könnte - "zu frisch" klingt, solltest Du Dir angenehmer klingende Lautsprecher kaufen.

In der von Dir angepeilten Preislage ist der Sherwood RX-772 nach meiner Meinung ein guter preiswerter leistungsstarker Stereoverstärker. Die nicht unerhebliche Mehrleistung des Sherwood an 8 Ohm bei 0,08% Klirr/Verzerrungen auf zwei Kanälen gegenüber dem Onkyo kann sich insbesondere in tieferen Frequenzen positiv bemerkbar machen, da die Möglichkeiten der Lautsprecher bei höheren Lautstärken besser ausgenutzt werden.

VG Tywin

Andiberlin (Beitrag #1) schrieb:

Der Receiver versorgt die Elac via Bi-Amping. Ich habe jetzt oft gelesen, dass einfache AV Receiver da nicht so super klingen wenn sie im Stereobetrieb richtig HiFi machen sollen. Frage1: Ist die Aussage immernoch zutreffend, dass ein AV Receiver da hörbar einem Stereo Verstärker unterliegt, also die Anschaffung eines Stereo Verstärkers lohnt?

Der Aussage "dass einfache AV Receiver da nicht so super klingen wenn sie im Stereobetrieb richtig HiFi machen sollen" mag man noch zustimmen. Es gibt auch einfache Stereoverstärker, die "nicht so super klingen wenn sie im Stereobetrieb richtig HiFi machen sollen". Und in der Anfangszeit der AVR gab es auch einige schwach konstruierte Geräte, die wohl zu diesem Ruf geführt haben. Die Zeiten sind aber vorbei, was die bekannten seriösen Markengeräte betrifft.

Die Aussage, "dass ein AV Receiver da hörbar einem Stereo Verstärker unterliegt, also die Anschaffung eines Stereo Verstärkers lohnt" trifft auf jeden Fall nicht zu, wenigstens nicht so pauschal. Es gibt keinen prinzipiellen bauartbedingten Unterschied, der eine solche Aussage begründen könnte, und sie widerspricht den überwiegenden Erfahrungen aus Blindtests. Die meisten Klangunterschiede bei ausreichend kräftigen Verstärkern sind ohnehin nur eingebildet und halten einem Blindtest nicht stand.

Lies mal http://www.av-wiki.d...er_besser_fuer_musik (und, wenn du schon dabei bist, zum Bi-Amping: http://www.av-wiki.de/bi-wiring_und_bi-amping)

Dein Onkyo ist ein recht modernes Gerät mit 600 W Leistungsaufnahme und 160-W-Endstufen (wenn auch sehr werbewirksam ermittelt). Ich glaube nicht, dass du durch einen Stereoverstärker eine Klangverbesserung erreichst, auch nicht bei "Ortbarkeit, Detailreichtum usw." (diese Qualitäten werden durch Lautsprecher und Raum limitiert, nicht durch den Verstärker). Aber wenn du willst, probier es aus.

Ich könnte mir vorstellen, dass ein eher Grundtonstarker Verstärker besser zu meinen Lautsprechern passen könnten, da die Jet Hochtöner schon enorm feinzeichnend und frisch klingen.

Wenn ein Verstärker "grundtonstark" ist, ist er eine Fehlkonstruktion. Verstärker haben die Aufgabe, über den gesamten Frequenzbereich hinweg gleichmäßig zu verstärken, und zum Glück kommen die allermeisten Geräte dieser Aufgabe auch tadellos nach.

Wenn du den Frequenzgang beeinflussen möchtest, musst du dies durch Klangveränderer tun (Equalizer, DSP, Bassregler etc.).

Hallo, erstmal vielen Dank für die rege Teilnahme an meinem Thema.

Also natürlich betreibe ich den Onkyo Receiver beim Stereobetrieb im Pure Direkt Modus. Ich finde die Antworten etwas verunsichernd. Ich habe vor vielen Jahren hier in Berlin mal in einem HiFi Studio gejobbt und da Geräte unterschiedlicher Preisklassen vertrieben und natürlich vorgeführt. Wir waren durchaus in der Lage unterschiedlichen Verstärkern klangliche Eigenarten zuzuordnen.

Ich kann mich an eine mehrstündige Verkaufssession erinnern, damals viel die Wahl der Kunden auf eine Dynaudio Facette, wir hörten mit einem Symphonic Line RG9. Als nach der Entscheidung für die Lautsprecher auch noch der Wunsch nach einem Vollverstärker geäußert wurde begann die Suche nach nem Passenden Gerät. Und die unterschiedliche Charakteristik der Verstärker war für die Kunden deutlich nachvollziehbar. Was natürlich sehr entscheidend war, die Lautsprecher wurden nicht mehr bewegt, dass heißt der Raum und die Aufstellung sowie die Verkabellung blieb immer unverändert. Wir hörten Onkyo, Denon, Yamaha, NAD und die üblichen Verdächtigen bis da. 2000DM. Gerade die Kundin bemerkte das sich bei ihr nur beim Symphonic Line ein Gänsehautgefühl einstellt. Es wurde dann ein Yamaha AX 1090, dass allerdings nur des Budgets geschuldet. Also es gibt dann irgendwie doch klangliche Unterschiede zwischen unterschiedlichen Geräten, auch wenn die sicher weniger gravierend sind als bei Lautsprechen oder durch Raummoden. Wir ordneten damals auch bestimmte Ketten im Vorführraum bestimmten Lautsprechern zu.

Wie gesagt, ich bin verunsichert, da ich schon lange nicht mehr in diesem Bereich tätig bin und keine direkten Möglichkeiten zum Vergleich mehr habe. Die Aussagen zum Thema mit Begründungen wie Fehlkonstruktionen bei klanglichen Eigenarten von Verstärkern würden im Rückschluss ja bedeuten, dass ein Mark Levinson Vor/Endstufen- Aufbau nur mehr Leistung und damit bei entsprechenden Lautsprechern und entsprechender Lautstärke nur mehr Kontrolle bietet, klingen würde ein 200€ AV Receiver eh genauso.

Schwierig, ich will nur auch nicht einfach Geräte kaufen, probieren und gegebenenfalls zurücksenden, erstens ist es immer ein Aufwand und zweitens auch nicht so toll für den Händler ständig Rücksendungen zu haben.

Die Elac klingt mir übrigens nicht zu Hell, im Gegenteil, es ist manchmal wirklich erstaunlich wie detailliert der Lautsprecher ist, also ist die Präzision in den Tiefen und gerade im Hochtonbereich mein Grund mich für diesen Lautsprecher zu entscheiden, auch wegen des exzellenten Preis/Leistungsverhälnisses. Meine Aussage zum Marantz und der eher warmen Abstimmung bezieht sich eher darauf, dass ich den Charakter der Elac nicht überzeichnen will. Allerdings wenn eh alle Verstärker gleich klingen wie mein AVR kann mir das ja auch gar nicht passieren.

Hallo,

Deine Verunsicherung kann ich nachvollziehen. Auch ich kenne die Schwurbeleien die durch Werbung, Marketing, Hersteller, Händler und Schwurbelpresse inflationär verbreitet werden.

. Gerade die Kundin bemerkte das sich bei ihr nur beim Symphonic Line ein Gänsehautgefühl einstellt.

Warum war das so? Lag das an Label, Preis, Beeinflussung, Optik, Haptik, Erwartungshaltung, Mehrleistung?

Wäre der Eindruck auch entstanden wenn mit der jeweils gleichen "gemessenen" Lautstärke gehört/verglichen worden wäre, womöglich ohne zu wissen welches Gerät verstärkt? Ist dieses "exotische" Gerät von Symphonic Line vielleicht gesoundet gewesen, verstärkte also nicht neutral und gefiel daher?

Für maßgeschneidertes Sounding sollte man allerdings nicht massenhaft exotische möglicherweise gesoundete Verstärker probieren bis der Klang gefällt, sondern einen EQ einsetzen, mit dem man den Klang ganz gezielt seinen persönlichen Wünschen anpassen kann.

Wenn Du an gutem Stereo-Klang interessiert bist, können die folgenden Infos hilfreich sein:

http://www.hifiaktiv.at.xserv08.internex.at/?page_id=66
http://www.hifiaktiv.at.xserv08.internex.at/?page_id=173
http://www.hifiaktiv.at.xserv08.internex.at/?page_id=83
http://www.audiophysic.de/aufstellung/regeln.html

VG Tywin

Also natürlich betreibe ich den Onkyo Receiver beim Stereobetrieb im Pure Direkt Modus.

Je nach Lautstaerke koennte dies ein Fehler sein.

Ich kann dir die genauen Gründe nicht sagen, natürlich haben wir versucht von der Lautstärke immer gleich zu bleiben. Sicher spielten auch Dinge wie Autosuggestion eine Rolle, aber ist es nicht im Grunde egal? Es gefiel ihr besser.

Mit Werbung usw hat das sicher nichts zu tun, die Kundin interessierte sich nur für die Musik, das Design oder der Hersteller war ihr völlig Wurst.

Ich werd vielleicht wirklich mal versuchen einen Verstärker anzuhängen, ein Kumpel hat nen guten NAD, vielleicht die beste Lösung.

Moonlightshadow (Beitrag #5) schrieb:

Elac laufen auch mit Luxman sehr gut.

Kann ich bestätigen.Bei mir war`s eine Luxman Vorstufe.die meine Elacs so richtig auf Trapp gebracht hat,besonders im Bassbereich.

Gruß

Na ja, ich denke es gibt sicher viele Geräte die super passen, mir wurde für die Elac vor allem Mcintosch empfohlen, nur das leidige Thema mit dem Geld kommt da oft dazwischen.

Unterschiede bei Verstärkern wirst du beim direkten A/B Vergleich immer hören können, allerdings nur so lange bis dir jemand die Augen verbindet.

Eine 100 prozentig gleiche Einpegelung mittels Messelektronik vorausgesetzt, werden weder Unterschiede hörbar noch messbar sein.
Wenn du den Klang effizient verändern willst, kann ich dir das "Mini dsp" empfehlen, oder eben das Geld sparen und bessere/andere LS kaufen.

ich wüsste nicht warum elac einen besonderen verstärker braucht? es sind boxen wie viele andere auch.
alle solide verstärker kommen in frage, viel leistung brauchen die boxen nicht.
ich würde nach budget und ausstattung/optik entscheiden aber erst einen vergleich mit vorhandenem onkyo machen.

an TE, vielleicht ist das mal was interessantes.
http://matrixhifi.com/ENG_contenedor_ppec.htm

Ich werde auch erstmal einen guten Verstärker anklemmen und hören. Ich muss aber zugeben, wenn die Elektronik so egal ist wie hier immer wieder bescheinigt, dann verstehe ich bei vielen Menschen die Kaufentscheidungen nicht mehr.

Ich mach mir eine eigene Meinung, und ich höre ja auch nie blind Musik, also sind solche Vergleiche meist nicht aussagekräftig für mich. Ich denke mit verbundenen Augen werden auch viele keinen BMW 5er von nem Mazda unterscheiden können, was sie dann aber lieber geschenkt haben wollen steht auf einem anderen Blatt.

Mal sehen was ich mache, im Moment weiß ich da nix mehr und muss erstmal hören was passiert wenn man in der Anlage so viel verändert wie bei einem Verstärkerwechsel. Wenn tatsächlich völlig egal ist welchen Verstärker ich nutze, dann kann ich es auch lassen. 😊

Andiberlin (Beitrag #16) schrieb:

Ich denke mit verbundenen Augen werden auch viele keinen BMW 5er von nem Mazda unterscheiden können,

beim fahren wird man schon den unterschied merken, die fahren sich unterschiedlich, welches motor drin steckt das würde man vielleicht nicht unterscheiden wenn die leistung vergleichbar wäre.

Wenn tatsächlich völlig egal ist welchen Verstärker ich nutze, dann kann ich es auch lassen.

Dein Verstärker ist nicht sonderlich leistungsfähig, was man leicht feststellen kann wenn man sich die Angaben zur Leistungsfähigkeit näher anschaut und richtig interpretiert.

Es ist durchaus möglich, dass sich je nach akustischen Rahmenbedingungen, gehörter Musik, Hörerfahrung und Hörvermögen ein leistungsfähigerer Verstärker - bei höheren Lautstärken - positiv bemerkbar macht.

Auch ein starker Verstärker mit z.B. 100W Dauerleistung auf zwei Kanälen an 8Ohm bei etwa 0,1%Klirr wird die Möglichkeiten Deiner Lautsprecher nicht ausreizen können.

Versuche doch mal ein kräftigeres Gerät in einem ausgepegelten Blind/Fakevergleich, wenn Du sicher gehen willst, dass Dir der AVR tatsächlich nicht genügt.

Und wenn Du ehedem einfach ein neues hübsches Gerät kaufen willst, dann hält Dich davon ja keiner ab.

Genau das ist jetzt mein Plan, ich hänge mal einen Verstärker ran und höre ob es sich für mich lohnt . Mal sehen, bin gespannt und Teile hier meinen subjektiven Eindruck mit.

Ich finde es aber echt toll das man hier von so vielen Leuten eine Resonanz erhält. Ich bin jetzt da schon viel kritischer, zwar auch unsicherer, aber gespannt was so geschieht beim hören.

☺️

Die wenigsten Menschen haben eben diese Blindvergleiche gemacht, oder verfügen über Messelektronik. Also lässt man sich eben vom Marketing und den gängigen Käse Blättern verleiten. Zufrieden wird man aber erst, wenn man irgendwann selber anfängt die Dinge zu hinterfragen.

Blindvergleiche sind nicht aussagekräftig? Der Vergleich mit den Autos hinkt hier leider völlig, da du die Autos ja maßgeblich anhand der Optik unterscheidest und nicht mit dem Ohr. Der Blindvergleich ist neben der Messung die einzige Basis für einen objektiven Vergleich, da du dich eben nicht psychoakustisch beeinflussen lassen kannst. Alles andere bringt einen schlicht und ergreifend nicht weiter. Bevor ich über Messelektronik verfügt habe, hörte sich bei mir auch immer der Verstärker mit der massivsten Optik immer am kräftigsten an. Naja wenn man die Messwerte dann vor sich hat, weiß man, wie leicht man sich verleiten lässt.
Aber du kannst natürlich auch weiter mit offenen Augen vergleichen, nur dann darf man eben auch keine objektive Verbesserung erwarten.

Habe hier zb mal Messungen von 3 Verstärkern: http://www.hifi-foru...m_id=100&thread=2246
Wie gesagt die gewünschte Veränderung kannst du durch DSP und andere Lautsprecher bewirken.

Andiberlin (Beitrag #8) schrieb:

Und die unterschiedliche Charakteristik der Verstärker war für die Kunden deutlich nachvollziehbar.

Es gibt da mehrere mögliche Ursachen:

1. Die Verstärker waren nicht mit einem Messgerät ausgepegelt. Winzige Lautstärkeunterschiede von 0,1 dB äußern sich oft schon in einer anderen Klangwahrnehmung (statt einer anderen Lautstärkewahrnehmung)
   
2. Eines der Geräte war nicht leistungsfähig genug. Je dynamischer und "audiophiler" die Aufnahme, je höher die Lautstärke, je ineffizienter die Lautsprecher, desto mehr Leistung wird benötigt. Es klingen ja nicht alle Verstärker gleich, nur diejenigen, die für die jeweiligen Anforderungen genügend leistungsfähig sind.
   
3. Es war schlichtweg Einbildung. Wenn du jemandem verdeckt stets denselben Verstärker vorspielst, aber behauptest, es würden jeweils andere Geräte spielen, wird er mit hoher Wahrscheinlichkeit unterschiedlichen Klang wahrnehmen. Du steigst nie zweimal in denselben Fluss, wie man so schön sagt - und man nimmt dieselbe Aufnahme mit derselben, unveränderten Anlage auch nie zweimal absolut identisch war. Die Erwartungshaltung durch Image, Testberichte, Design und Preisschild ist jedenfalls bei den meisten Menschen bestimmender für die Klangwahrnehmung als der Ton, den ein Verstärker produziert.
   

Die Aussagen zum Thema mit Begründungen wie Fehlkonstruktionen bei klanglichen Eigenarten von Verstärkern würden im Rückschluss ja bedeuten, dass ein Mark Levinson Vor/Endstufen- Aufbau nur mehr Leistung und damit bei entsprechenden Lautsprechern und entsprechender Lautstärke nur mehr Kontrolle bietet, klingen würde ein 200€ AV Receiver eh genauso.

Wie schon gesagt, die Leistung macht durchaus etwas aus. Ein 200-€-AVR ist in der Regel zu schwach. Aber sehr viele dieser exotischen teuren Luxusmarken produzieren keinen besseren Klang als so manche Mittelklasse-Massenware.
Ich habe zum Beispiel in einem intensiven Hörvergleich unter optimalen Bedingungen trotz aller Bemühungen keinen Unterschied zwischen meinem AVR für 600 € und zwei Mono-Endstufen für 15.000 € hören können.

Natürlich kann man mit solchen Geräten eventuell trotzdem zufriedener hören, weil sie schöner, besser verarbeitet, langlebiger oder eben einfach luxuriöser sind. Mit einer Rolex fühlt man sich ja auch nicht wohler, weil sie die Uhrzeit besser anzeigt.

hucky50 (Beitrag #12) schrieb:

Moonlightshadow (Beitrag #5) schrieb: Elac laufen auch mit Luxman sehr gut. Kann ich bestätigen.Bei mir war`s eine Luxman Vorstufe.die meine Elacs so richtig auf Trapp gebracht hat,besonders im Bassbereich.

Dass bestimmte Verstärkermarken und Lautsprechermarken besonders gut harmonieren würden, ist etwa so wahr, wie dass Renaults besonders gut mit elf-Kraftstoffen fahren ...
Endstufen können aufgrund ihrer Leistung ja durchaus noch einen Unterschied ausmachen, wenn aber eine Vorstufe ohne Klangregler mehr Bass bringt, dann ist sie oder das Vergleichsgerät gesoundet oder defekt.

Dass bestimmte Verstärkermarken und Lautsprechermarken besonders gut harmonieren würden, ist etwa so wahr, wie dass Renaults besonders gut mit elf-Kraftstoffen fahren ...

Den muss ich mir unbedingt merken

Mein Luxman verstärkt besser als z.B. mein Dual weil dieser Verstärker das deutlich leistungsfähigere (stärkerer Trafo, größere Elkos und leistungsfähigere Transistoren) Gerät ist und nicht weil da Luxman drauf steht.

Ich finde es immer wieder lustig, wenn hier auf die Leistungsfähigkeit hingewiesen wird .
Hört ihr alle im Grenzbereich? Seid ihr taub?

Für "Zimmerlautstärke" (die ja auch jeder anders interpretiert) sollte auch die Leistung des Onkyo AVR völlig ausreichend sein. Warum sollte der TE dann einen Verstärker nehmen, der (wesentlich) mehr an Leistung bietet - vorausgesetzt, er hört nicht ständig total laut.
--> Frage a den TE!

Und was auch imemr schön ist:
Leuten, die einen Unteschied hören, wird unterstellt, dass sie sehr leicht beeinflußbar sind, durch Werbung, Presse, blablabla.
Klar, jeder ist beeinflußbar, aber nicht jeder, der einen Unterschied hört, läßt sich ein X für ein U vormachen. Es soll auch Personen geben, die sich auch mit offenen Augen nur wenig durch subjekteive Dinge beeinflussen lassen.
Oder man unterstellt ihnen, dass sie zu blöde sind, Bedienungsanleitungen zu lesen, zu verstehen, dass die vorhandene Technik - gerade bei modernen AVR - zu kompliziert sei ... .
Janee, is klar .

Ein 200-€-AVR ist in der Regel zu schwach.

Was bedeutet denn "zu schwach"? Zu schwach für Zimmerlautstärke an Lautsprechern mit gutem Wirkungsgrad? Und daraus resultieren dann Klangunterschiede?

@TE:
Versuch macht kluch!
Versuche, einen Stereoverstärker zu leihen und teste zuhause selbst. Blind oder nicht blind - völlig egal. Es muss nur dir gefallen, sonst niemandem.

Meine Meinung:
Verstärker klingen sehr wohl unterschiedlich. Nein, nicht wie "Tag und Nacht", aber eben unterschiedlich. Auch wenn sie technisch völlig in Ordnung sind, keine Fehlkonstruktionen und "genügend" Leistung haben.
Warum das so sein soll? Weil es die Hersteller als "Alleinstellungsmerkmal" vielleicht so haben möchten (gesoundet)!?!? Ich weiß es nicht!

Beispiel zuhause bei mir:
1x (moderner) AVR und 1x Stereoverstärker, alle Parameter bleiben gleich, bis auf die Verstärker (mit nahezu identischer Leistung im Stereobetrieb):
Der Stereoverstärker (wurde ca. 2 Jahre vor Anschaffung des AVR "überholt") klingt immer "heller" als der AVR, ganz egal, welchen von Beiden ich lauter oder leiser stelle (oder beide gleich laut).

Glaubt mir hier nur keiner ...
Wahrscheinlich war jetzt die Überholung daran schuld, dass der Stereo-Amp anders kingt. Wäre er nicht überholt worden, dann wäre DAS wahrscheinlich nach Meinung vieler hier der Grund dafür gewesen, dass er anders klingt ... .


So, haut drauf

leistungsfähigkeit hat nicht wirklich mit grenzbereich zu tun.

Dadof3 (Beitrag #21) schrieb:

Ich habe zum Beispiel in einem intensiven Hörvergleich unter optimalen Bedingungen trotz aller Bemühungen keinen Unterschied zwischen meinem AVR für 600 € und zwei Mono-Endstufen für 15.000 € hören können.

Das habe ich jetzt bestimmt schon gefühlte 100 Mal von Dir gelesen aber noch nie wurden die "optimalen Bedingungen" beschrieben. Diese Thread bietet doch die beste Gelegenheit dazu, dies mal genauer zu beschreiben.

Bitte schön.
http://www.hifi-foru...1983&back=&sort=&z=1

Soulbasta (Beitrag #26) schrieb:

Bitte schön. http://www.hifi-foru...1983&back=&sort=&z=1

Ok, Danke, jetzt bin ich schlauer.

Der Stereoverstärker (wurde ca. 2 Jahre vor Anschaffung des AVR "überholt") klingt immer "heller" als der AVR, ganz egal, welchen von Beiden ich lauter oder leiser stelle (oder beide gleich laut).

Wenn der Verstärker immer "heller" klingt als der AVR und am AVR jede Klangbeeinflussung ausgeschaltet ist, dann könnte das daran liegen, dass der Verstärker weniger leistungsfähig als der AVR ist und somit weniger die Tieftonabteilung der Lautsprecher in Wallung bringt.

Um welchen AVR und welchen Verstärker geht es konkret?

Mein Wega-Amp "klingt" ein wenig wärmer/smoother/zurückhaltender als andere Amps, das machte das Gerät auch schon als es neu war und an diversen Lautsprechern. Dieser "Unterschied" ist aber nicht der Rede wert und ein Einzelfall. Ob ich das in einem Blindtest mit direktem Umschalten heraus hören würde, bezweifele ich. Wenn ich in einen Raum komme und dort arbeitet ein Verstärker, würde ich das Gerät von Wega niemals sicher identifizieren können. Selbst solche "Unterschiede" sind vergleichsweise vollkommen irrelevant da sie in Sekunden vergessen sind.

Zum Thema Zimmerlautstärke ... Zimmerlautstärken von zumeist bis zu 70dB am Hörplatz in der Spitze sind nicht unbedingt HiFi-gerechte Lautstärken, da es dabei um eine möglichst genaue Reproduktion eines Originals geht und selbst Gesang deutlich lauter ist.

Wer nur Hintergrundgedudel hört, braucht natürlich keinen leistungsfähigen Verstärker und dann ist eine wirklichkeitsnahe Dynamik mit einhergehenden Lautstärkesprüngen sicher auch unerwünscht.

Hallo,

ich spiele gerade mit dem Gedanken, meinen Marantz PM 6005 (gekauft vor einem Jahr, sehr guter Zustand mit OVP) zum Verkauf anzubieten. An sich bin ich mit dem Verstärker wirklich sehr zufrieden, allerdings kann ich den DAC nicht benutzen, da ich keinen opt. Digitalausgang an meinem Notebook habe. Zuvor hatte ich den Yamaha R-N 500 Stereoreceiver (Preis 400 €), allerdings hat mich das Gerät klanglich nicht so sehr überzeugt. Verglichen mit dem Marantz hatte ich bei dem Yamaha den Eindruck, dass insbesondere bei Zimmerlautstärke die Klangbühne deutlich schmaler aufgebaut wurde. Ich würde dem Marantz auch einen leicht wärmeren Klang attestieren.
Falls Interesse an dem Gerät besteht, könnte man sich noch mal austauschen. Ich bin noch am hin und her Überlegen, ob ich tatsächlich auf einen Verstärker mit USB DAC umsteige. In den kommenden Tagen will ich aber eine Entscheidung fällen.

Gruß K.Samuel

Moonlightshadow (Beitrag #25) schrieb:

Dadof3 (Beitrag #21) schrieb: Ich habe zum Beispiel in einem intensiven Hörvergleich unter optimalen Bedingungen trotz aller Bemühungen keinen Unterschied zwischen meinem AVR für 600 € und zwei Mono-Endstufen für 15.000 € hören können. Das habe ich jetzt bestimmt schon gefühlte 100 Mal von Dir gelesen aber noch nie wurden die "optimalen Bedingungen" beschrieben. Diese Thread bietet doch die beste Gelegenheit dazu, dies mal genauer zu beschreiben.

Hmm,

warum müssen solche Threads generell als Verstärkerklangdiskussion herhalten, nur weil der Hauptthread dazu geschlossen wurde?

In dem verlinkten Thread wurden zwei Amps verglichen und der einzelne Proband hörte keinen Unterschied (zwischen den Kabeln hingegen schon),
steht das nun stellvertretend für alle Verstärker und alle "Hörer"?

Unstrittig ist das klangliche Veränderungen wenn überhaupt nur von marginaler Natur sind .
Unstrittig ist das man dies auch in dieser Weise jedem TE sagen darf und sollte.

Trotzdem halte ich es für erstrebenswerter TE´s dazu zu ermutigen sich Zuhause an eigener Kette ein eigenes Bild zu machen,
dadurch werden Zweifel beseitigt welche ohne diesen Eigentest immer bleiben werden,
und wenn die daraus resultierende Zufriedenheit letztlich auf einer Suggestion beruht, auch gut,
denn nur darum (Zufriedenheit) geht es den Suchenden.

Und nicht um die seit Jahren nicht zu klärende Frage welche wie ein Damoklesschwert über jedem Verstärkerthread schwebt.

Wenn dann noch Sparkassenberater kommen welche alle Amps über 300€ als überteuerte Gurken ohne Wiederwert pauschal abkanzeln,
dann muss ich sagen des TEs welche einen Verstärker suchen wohl selbst in einem Großmarkt besser aufgehoben wären,
Budget nennen, Anschlüsse nennen, nach Optik auswählen, fertig.

Geht eigentlich ganz einfach....

@merdiianfan1:

Deine Ausgangsfrage hatte ich mir auch gestellt und daher kurz nachgefragt.

PS: Was macht eigentlich die Lautsprechersuche?

@Tywin:
Dachte, du hättest mich auf deine Ignore-Liste gesetzt?

Wenn der Verstärker immer "heller" klingt als der AVR und am AVR jede Klangbeeinflussung ausgeschaltet ist, dann könnte das daran liegen, dass der Verstärker weniger leistungsfähig als der AVR ist und somit weniger die Tieftonabteilung der Lautsprecher in Wallung bringt.

Es geht/ging um Lautstärken, die weit ab der Leistungsgrenze beider Verstärker sind/waren. Also um Lautstärken, die ich Zimmerlautstärke nenne. Du würdest es wahrscheinlich eher "Hintergrndgedudel" nennen.
Dabei werden sicherlich jeweils nur ein paar Watt benötigt, wenn überhaupt. Warum sollte bei solch "niedrigen" Pegeln ein Verstärker mit ca. RMS 130W/8Ohm/0,06% beim AVR anderes verhalten, als einer mit 100W/8Ohm/ (0,015% laut Hifi-Wiki beim Stereo-Amp, hab die BD nicht mehr gefunden, kenne den Klirr nicht wirklich) - bezogen auf die "Leistungfähigkeit"? Oder meinst du, die paar Watt machen bei meiner Zimmerlautstärke (also um die 70-80dB) den Unterschied an 08/15 Lautsprechern, mit 08/15 Wirkungsgrad?
Und BITTE BITTE komm jetzt nicht schon wieder mit der Leistungsaufnahme, die hinten auf dem Aufkleber steht. Dass die doch mit den genannten Leistungen der jeweiligen Endstufen nicht übereinstimmen könne und blablabla.
Wir wissen alle, dass diese Angeben nicht die max. Leistungsaufnahme der Geräte sind, sondern dass es sich eher um "Richtwerte" und "Durchschnittswerte" handelt und damit nicht aussagekräftig sind, um die "Leistungsfähigkeit" der Amps zu vergleichen.

Zum Thema Zimmerlautstärke ... Zimmerlautstärken von zumeist bis zu 70dB am Hörplatz in der Spitze sind nicht unbedingt HiFi-gerechte Lautstärken, da es dabei um eine möglichst genaue Reproduktion eines Originals geht und selbst Gesang deutlich lauter ist.

Bei 70dB sind wir ungefähr in dem Bereich, den ich meine.
"Originallautstärke" (oder wie du es nennst: HiFi-gerechte Lautstärken) möchte ich gar nicht hören, viel zu laut für meine Ohren. Oder möchtest du immer nur in der Lautstärke eines Rockkonzertes hören? Wenn ja, dann möchte ich nicht deine Ohren sein .
"HiFi-gerechte Lautstärke": sorry, so ein Quatsch!

Zum "wieder erkennen":
Jederzeit im direkten Vergleich beider Verstärker.
Natürlich nicht unbedingt, wenn ich heute den Einen und morgen den Anderen höre. Dann liegt zuviel Zeit dazwischen.
Ich schrieb ja auch, dass der Unterschied nicht wie Tag und Nacht sei. Aber im Direktvergleich eben deutlich (!) hörbar.

Wenn es an der "Leistungsfähigkeit" liegen würde, sollten dann die Unterschiede bei geringeren Lautstärken nicht auch geringer ausfallen? Und je lauter, desto deutlicher der Unterschied? So ist es aber nicht. Der Unterschied ist (gefühlt, habe den Frequenzgang nicht gemessen) immer gleich, bei leiser und bei lauter Wiedergabe.

@TE:
Sorry, wir sind mittlerweile etwas OT, wollte hier nicht den Thread kapern.

Hallo,

Dabei werden sicherlich jeweils nur ein paar Watt benötigt, wenn überhaupt. Warum sollte bei solch "niedrigen" Pegeln ein Verstärker mit ca. RMS 130W/8Ohm/0,06% beim AVR anderes verhalten, als einer mit 100W/8Ohm/ (0,015% laut Hifi-Wiki beim Stereo-Amp,

bei Verstärkern mit diesen Angaben spielt die Leistungsfähigkeit bei Zimmerlautstärke nach meiner Meinung keine Rolle. Das kann also keine Erklärung für den Tonhöhenunterschied zwischen den beiden Verstärkern sein.

komm jetzt nicht schon wieder mit der Leistungsaufnahme, die hinten auf dem Aufkleber steht. Dass die doch mit den genannten Leistungen der jeweiligen Endstufen nicht übereinstimmen könne

Da verwechselst du mich vielleicht mit anderen Personen. Allerdings halte ich die Angaben zur maximalen Leistungsaufnahme für "einen" Anhaltspunkt für eine tatsächliche Leistungsfähigkeit. Bei modernen Geräten erscheinen die Angaben aber hinsichtlich der Energiespardebatte "geschönt" und sind daher vermutlich ohne Wert.

Oder möchtest du immer nur in der Lautstärke eines Rockkonzertes hören?

Ich habe geschrieben, dass selbst Gesang schon lauter ist. Wenn Du z.B. eine Smartphone-App zur Lärmmessung bemühen würdest, könntest Du das leicht feststellen.

VG Tywin

Puuhbaer68 (Beitrag #32) schrieb:

@TE: Sorry, wir sind mittlerweile etwas OT, wollte hier nicht den Thread kapern.

Ich glaube da müssten sich hier andere vor Dir entschuldigen.

Naja, alles eine Frage des Ausgangspost, oder anders - mit der Ausgangsfrage war die Diskussion unausweichlich.

Andiberlin (Beitrag #1) schrieb:

Frage1: Ist die Aussage immernoch zutreffend, dass ein AV Receiver da hörbar einem Stereo Verstärker unterliegt, also die Anschaffung eines Stereo Verstärkers lohnt?

Aus technischer Sicht eine allgemeine Antwort auf eine allgemeine Frage - NEIN, das Gegenteil ist sogar oftmals eher zutreffend.
Interessieren dich überhaupt die technischen Erklärungen Andi..?

Frage2: Ich habe mir ein paar Kandidaten ausgesucht die als Stereo Verstärker in Frage kommen würden. Marantz PM 6005 Yamaha A-S 501 Onkyo A 9050 Alle diese Verstärker haben die Ausstattung die ich suche, welchen würdet ihr empfehlen?

Technisch gesehen bieten die 3 genannten Verstärker keine Verbesserung, aber wie du hier schon an der Diskussion merkst, besteht "Klang" nicht nur aus der technischen Komponente, sondern mindestens zur Hälfte auch aus einer psychologischen und das nennt sich Einbildung.
Worauf legst du deinen Schwerpunkt Andi..?

@ TE

Was ich bei dir noch nicht richtig rauslesen konnte - hast du nun gehört, dass es besser klingen kann oder vermißt du klanglich etwas und wenn ja was ?

Viel. findest du ja eine Lösung, wenn du dir diese Frage eindeutig beantwortest... ?

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Ich fahre selber 2 ELAC und hatte öfter das Problem, dass sie mir bei manchen Songs zu "spitz" waren.

Ich hab dann etwas für mich geforscht und 3 Dinge rausgefunden:

1. Es sind nicht die Höhen, die stören, sondern die oberen Mitten um 1 - 2kHz (in dem Bereich ist das menschliche Gehör eh empfindlich)

2. Das Phänomen tritt besonders bei den extrem nervigen "loudness war" Aufnahmen auf

3. Ich hab das Problem fast vollständig gelöst, indem ich etwas in Hifi Kreisen teils sehr verpöntes nutze - einen Amp(Pioneer A 70) mit "loudness" Funktion

Die kompensiert nämlich sehr schön die teils dominanten oberen Mitten.

---

Davon unberührt bleibt die Tatsache, dass der Raum den Klang macht und man da ruhig entprechend Zeit zum experimentieren einplanen sollte, sofern man das nicht alles elektronisch ausbügelt oder den Raum grundlegend nach akustischen Gesichtspunkten konstruiert /optimiert hat.


mfg

Zarak

Der Onkyo 626 ist da "besser", da der Dynamic Eq die gehörrichtige Lautstärke lautstärkeabhängig regelt.

Glaub ich gerne - ich mag aber keine AVRs - zu viel Gedöns dran und optisch meist grauenhaft, es sein denn man hat richtig viel Geld zu vergeben.

Davon unabhängig hat der TE ja geschrieben, dass er den Onkyo "pure direct" fährt !

Tja, DAS ist noch ein ganz anderes Thema -- Bedienungs- und Einstellungsmöglichkeiten und -fehler, Raumakustik, Aufstellung der Lautsprecher, Sitzposition etc.
Ein seeehr weites Feld

Hallo,

vorweg: Ich habe die Diskussion hinsichtlich Verstärkerklang bislang nur am Rande verfolgt. Die Diskussion, ob es einen "Verstärkerklang" gibt, ist m.E. momentan nämlich wenig zielführend. Das liegt insbesondere auch daran, dass gefühlt 90 % der Diskussionsteilnehmer die eigene subjektive Meinung als das einzig Wahre hinstellen. Das wirkt dann wie eine Diskussion zwischen Verschwörungstheoretikern und Esoterikern. Letztendlich lässt sich die Frage aber nur wissenschaftlich beantworten (irgendwann in der Zukunft). Erforderlich wären tatsächlich Blindtests, die wissenschaftlichen (!) Ansprüchen gnügen (Selbstversuche von irgendwelchen Hifi-Liebhabern mit 5-10 Personen wird wohl niemand ernsthaft als wissenschaftlich bezeichnen). Auch der Verweis auf physikalische Gesetze ist m.E. in der aktuellen Diskussion wenig zielführend. Eine solche Diskussion setzt nämlich voraus, dass sie von anerkannten Wissenschaftlern (!) geführt wird. Ob es in der einschlägigen wissenschaftlichen Fachliteratur einen derartigen wissenschaftlichen Diskurs zu dem Thema gibt, weiß ich nicht. Ob scheinbar logische Erklärungsversuche von Personen in Hifi-Foren (oft mit pseudowissenschaftlichen Halbwissen) die Diskussion zielführend vorantreiben, wage ich aber zu bezweifeln. Im Übrigen ist ein Verweis auf wissenschaftliche Gesetze auch nicht mit der absoluten Wahrheit gleichzusetzen, da der Erkenntnisgewinn in der Wissenschaft längst nicht abgeschlossen ist und mit der Zeit immer weiter fortschreitet (ein Endstadium wird jedenfalls auf absehbare Zeit nicht erreicht).

Kurzum: Für den Hifi-Liebhaber zwischen den eigenen vier Wänden sind in naher Zukunft nur wissenschaftliche Blindtest relevant. Solange es die noch nicht gibt, kann man sich die Diskussion auch sparen, zumindest auf dem jetzigen Niveau.
Ich persönlich empfinde einen teils deutlichen Hörunterschied bei Verstärkern. Ob das ganze nur Suggestion ist, vermag ich aber selbstverständlich nicht zu beantworten.

ist dir das wissenschaftlich genug?
http://www.ifaa-akustik.de/files/Vdt00.pdf

Guter Beitrag

(Reiner) Endstufenvergleich aus der PA im Grenzbereich steht jetzt für welches Fazit im Bezug auf Vollverstärker im Hifi Bereich?

sag es uns, als der oberchecker aber bitte wissenchaftlich sonst ist das nichts wert.

Kann ich nicht, deshalb frag ich ja...

Muss jetzt aber erst was an den ADAC schreiben,
will mir neue Alufelgen kaufen und hätte dazu gerne den letzten Sommerreifentest gelesen....

alufelgen? das ist doch was zu tieferlegen, oder?

Wissenschaftlich gesehen....nööö

K.Samuel (Beitrag #40) schrieb:

Die Diskussion, ob es einen "Verstärkerklang" gibt, ist m.E. momentan nämlich wenig zielführend. Das liegt insbesondere auch daran, dass gefühlt 90 % der Diskussionsteilnehmer die eigene subjektive Meinung als das einzig Wahre hinstellen.

NEIN.
Das liegt daran, dass (mindestens gefühlte) 90% der Diskussionsteilnehmer die technische Dimension des Klanges nicht verstehen und die psychologische Seite mit der technischen verwechseln, oder einfacher gesagt - es liegt daran, dass sie von den technischen Zusammenhängen keine Ahnung haben und trotzdem irgendwas diesbezüglich behaupten.

Dafür werden dann im Gegenzug Dinge abgestritten (Klangunterschiede), ohne dass sich die Abstreitenden (die "Holzohren") sich selbst ein Bild (Höreindruck, Messungen) machen konnten. Weil mal wieder nicht sein kann, was nicht sein darf.

Auch sehr wissenschaftlich ... .

Und auch hier schon wieder (hatte ich ja weiter oben schon mal geschrieben):

Das liegt daran, dass (mindestens gefühlte) 90% der Diskussionsteilnehmer die technische Dimension des Klanges nicht verstehen und die psychologische Seite mit der technischen verwechseln, oder einfacher gesagt - es liegt daran, dass sie von den technischen Zusammenhängen keine Ahnung haben und trotzdem irgendwas diesbezüglich behaupten.

Hm, da könnte man dich jetzt aber auch mit einschließen. Denn woher weiß ich, dass du diesbezüglich alles weißt und nicht nur schlau daherredest?
Verflixte Anonymität des Internets ...

Den "Goldohren" (also die, die einen Unterschied hören) werden als "doof" hingestellt - nur freundlicher ausgedrückt - ohne deren (technischen, beruflichen) Hintergrund zu kennen . Weil die "Holzohren" immer meinen, dass nur sie das "Recht" auf die einzig richtige Meinung/Darstellung/Wahrheit haben!?!?!? Oder weil nur sie die Einzigen mit dem nötigen, technischen Verständnis sind?!?!?
Dabei behautpen die "Goldohren" ja noch nicht einmal, dass alle Verstärker unterschiedlich klingen müssen, sondern nur, dass Einige unterschiedlich klingen.


So, jetzt sind wir endgültig aus dem eigentilchen Thema raus, nochmals sorry @TE.

Ich bleiibe dabei, leih dir einen Amp aus und mache den Test für dich zuhause. Bilde dir deine eigene Meinung, alles andere wird dich nicht weiterbringen. Hörst du einen Unterschied, dann nimm den Amp, der dir besser gefällt. Hörst du keinen Unterschied - auch gut - Geld gespart .

Puuhbaer68 (Beitrag #49) schrieb:

Ich bleiibe dabei, leih dir einen Amp aus und mache den Test für dich zuhause. Bilde dir deine eigene Meinung, alles andere wird dich nicht weiterbringen. Hörst du einen Unterschied, dann nimm den Amp, der dir besser gefällt. Hörst du keinen Unterschied - auch gut - Geld gespart .

das haben fast alle ihm geraten ohne ewige schreiberei (mit zeigefinger), wozu die »aufregung«?