Vollverstärker für Elac FS 249

ingo74 (Beitrag #48) schrieb:

K.Samuel (Beitrag #40) schrieb: Die Diskussion, ob es einen "Verstärkerklang" gibt, ist m.E. momentan nämlich wenig zielführend. Das liegt insbesondere auch daran, dass gefühlt 90 % der Diskussionsteilnehmer die eigene subjektive Meinung als das einzig Wahre hinstellen. NEIN. Das liegt daran, dass (mindestens gefühlte) 90% der Diskussionsteilnehmer die technische Dimension des Klanges nicht verstehen und die psychologische Seite mit der technischen verwechseln, oder einfacher gesagt - es liegt daran, dass sie von den technischen Zusammenhängen keine Ahnung haben und trotzdem irgendwas diesbezüglich behaupten.

Richtig, die Diskussionsteilnehmer verstehen die Dimension des Klanges nicht (Physik + menschliches Hörvermögen). Allerdings sind es vermutlich weit mehr als 90 %. Daher sollte die Diskussion auch Wissenschaftlern vorbehalten bleiben. Allerdings werden wahrscheinlich selbst die Wissenschaftler noch nicht alle Dimensionen des Klanges verstehen, da die physikalische Forschung - ich gehe davon aus, es ist wie in allen anderen Wissenschaften auch - noch nicht abgeschlossen ist.
Daher meine Schlussfolgerung: Einzig wissenschaftliche Blindtests können in naher Zukunft die Frage, ob es einen für das menschliche Gehör wahrnehmbaren Verstärkerklang gibt, mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit richtig beantworten.

Wissenschaftlicher Blindtest, was für Quatsch.
Damit das nicht ausufert - wer zum Thema Blindtest mehr wissen möchte, der nutzt die Suchfunktion und findet massig Informationen dazu

ingo74 (Beitrag #53) schrieb:

Wissenschaftlicher Blindtest, was für Quatsch.

"Quatsch" ist ein überzeugendes Argument.

Puuhbaer68 (Beitrag #49) schrieb:

Hm, da könnte man dich jetzt aber auch mit einschließen. Denn woher weiß ich, dass du diesbezüglich alles weißt und nicht nur schlau daherredest? Verflixte Anonymität des Internets ...

Also,
das Fraunhofer Institut ist mit seinen Forschungen bzgl. Klangbewertungen und dessen Messmethoden wohl noch nicht am Ende.

http://www.idmt.frau...langbewertung_DE.pdf

Vllt kann Ingo die Doofköppe ja mal aufklären....

Warum sollten diese Verstärker:

Andiberlin (Beitrag #1) schrieb:

Marantz PM 6005 Yamaha A-S 501 Onkyo A 9050

anders "klingen" an den genannten Elacs..?

... wozu die »aufregung«?

Weil ich nun mal ein sehr emotionaler Mensch bin (Achtung: das wird sicherlich jetzt so ausgelegt, dass die von mir gehörten Unterschiede darauf beruhen ).
Und weil ich dieses "missionieren" unter dem Deckmantel der (angeblichen oder tatsächlichen) wissenschaftlichen/physikalichen/psychologischen Kenntnisse Einiger hier nicht wirklich für gut befinden kann.
Nur so, für mich, ganz persönlich.

das haben fast alle ihm geraten

Nun, wenn sie es denn dabei belassen hätten, statt ständig und immer wieder darauf hinzuweisen, dass alle diejenigen, die Unterschiede hören, sich das eigentlich nur einbilden müssen (jaja, bei technisch einwandfrei und keine Fehlkonstr. etc...), hätte es auch sicherlich erst gar keine Diskussion gegeben.

Davon abgesehen, haben andere hier längere Beiträge verfasst ... .

eine Möglichkeit, nur sollte man dann auch ehrlicher und fairerweise sagen, dass, wenn man so vergleicht, der Einfluss diverser Störvariablen (Einbildung etc.) massiv das Ergebnis verfälschen kann.

Dass subjektive Störvariablen den Klangeindruck verfälschen können, bestreitet doch niemand, auch nicht die "Goldohren". Und dass darauf hingewiesen wird, ist ja auch völlig ok. Nur wird hier ja oftmals von den "Holzohren" behauptet, dass es nicht nur so sein kann, sondern so sein muss. Das ist doch schon ein Unterschied, oder?

Nochwas zu meinen beiden Verstärkern:
Ich würde mir jederzeit zutrauen, die von mir bislang beschriebenen Klangnterschiede meiner beiden Verstärker in einem Blindtest herauszuhören. Wenn nur diese beiden Verstärker zum Einsatz kommen.

Natürlich


Dann die Frage auch an dich - warum sollten diese Verstärker:

Andiberlin (Beitrag #1) schrieb:

Marantz PM 6005 Yamaha A-S 501 Onkyo A 9050

anders "klingen" an den genannten Elacs..?

Weil es - und davon bin ich überzeugt und habe das weiter oben auch schon geschrieben - von den Herstellern so gewollt ist. Wegen mir als sogenanntes "Alleinstellungsmerkmal" einer Marke. Könnte man auch "gesoundet" nennen.
Und nochmals: ich rede hier nicht von Unterschieden "wie Tag und Nacht"!

Das ein "vernünftig konstruierter, nicht defekter, genügend leistungsfähiger" (hab ich noch was vergessen?) Verstärker nur linear verstärken sollte, ist eine Sache, ob er das auch tut ... .
Natürlich müsste man diese Unterschiede auch messen können, habe nie das Gegenteil behauptet. Eventuell behaupten die Hersteller hingegen, dass ihre Geräte nicht gesoundet sind!?!? Ich weiß es nicht.

Soulbasta (Beitrag #41) schrieb:

ist dir das wissenschaftlich genug? http://www.ifaa-akustik.de/files/Vdt00.pdf

Zitat G.Nubert: "Herr Goertz und ich haben ziemlich intensiv über diese Untersuchungen und über den Verstärkerklang im "Home-HiFi-Bereich" diskutiert. Seinen Ausführungen über die Profi-Endstufen stimme ich voll zu.

Wir waren uns aber relativ klar darüber, dass man die Untersuchungen aus dem Profi-Bereich nicht so einfach in den Home-HiFi- oder (noch weniger) in den Home-Surround-Bereich übertragen kann.

Oder anders ausgedrückt: die klanglich relevanten "Schmutz-Effekte", von denen etliche HiFi- und Surround-Geräte geplagt sind, haben im Profi-Bereich eher Seltenheitswert.

Gruß, G. Nubert"

Tja, blöd nur, dass sich bisher alle Klangunterschiede in Blindtesten (dh Ausschaltung der Störvariablen) in Luft aufgelöst haben, wenn die Verstärker technisch in Ordnung waren.

Unabhängig von der Frage, ob diese Blindtests einen wissenschaftlichen Aussagewert haben, ist es nicht so, dass bei all diesen Tests keine Klangunterschiede festgestellt wurden.
G. Nubert schreibt (http://www.nubert.de/downloads/technik_satt.pdf, ab S. 12 unten) von Klangunterschieden bei Verstärkern, die auch in Blindtests festgestellt wurden. Da G. Nubert an anderer Stelle Klangunterschiede bzgl. verschiedener Lautsprecherkabel bestreitet und sich dabei auch auf selbst durchgeführte Blindtests beruft und zugleich "esoterische" Ansichten in der Hifi-Branche kritisiert, erscheint er bei dieser Diskussion doch recht unvoreingenommen zu sein.

K.Samuel (Beitrag #60) schrieb:

Soulbasta (Beitrag #41) schrieb: ist dir das wissenschaftlich genug? http://www.ifaa-akustik.de/files/Vdt00.pdf Zitat G.Nubert: "Herr Goertz und ich haben ziemlich intensiv über diese Untersuchungen und über den Verstärkerklang im "Home-HiFi-Bereich" diskutiert. Seinen Ausführungen über die Profi-Endstufen stimme ich voll zu. Wir waren uns aber relativ klar darüber, dass man die Untersuchungen aus dem Profi-Bereich nicht so einfach in den Home-HiFi- oder (noch weniger) in den Home-Surround-Bereich übertragen kann. Oder anders ausgedrückt: die klanglich relevanten "Schmutz-Effekte", von denen etliche HiFi- und Surround-Geräte geplagt sind, haben im Profi-Bereich eher Seltenheitswert. Gruß, G. Nubert"

man kann auch andere sachen zitieren.
du könntest aber auch dem TE helfen und einen guten, besonderen verstärker empfehlen.

Einen guten besonderen Verstärker mit klanglich relevanten "Schmutz-Effekten"?

Gute Nacht Jungs

Dass es keine Verstärker gab, die in Blindtests erkannt wurden, halte ich auch für falsch. Natürlich gibt es diese, zum Beispiel Röhrenverstärker, sehr alte Geräte, leistungsschwache, schlecht konstruierte Billigware, ...

Die allermeisten Verstärker aber verstärken im Rahmen ihrer Leistung ziemlich perfekt, wenn ein einzelnes Gerät mal anders klingt, ist es meiner Ansicht nach mangelhaft.

Zarak (Beitrag #36) schrieb:

3. Ich hab das Problem fast vollständig gelöst, indem ich etwas in Hifi Kreisen teils sehr verpöntes nutze - einen Amp(Pioneer A 70) mit "loudness" Funktion

In den Hifi-Kreisen dieses Forums ist das überwiegend überhaupt nicht verpönt, sondern wird von vielen empfohlen.

Puuhbaer68 (Beitrag #57) schrieb:

Ich würde mir jederzeit zutrauen, die von mir bislang beschriebenen Klangnterschiede meiner beiden Verstärker in einem Blindtest herauszuhören. Wenn nur diese beiden Verstärker zum Einsatz kommen.

Wir hatten hier vor ein paar Wochen jemanden, der das ebenso glaubte; ein Forenmitglied kam bei ihm vorbei und machte mit Verstärkerumschalter einen Blindtest. Er war nicht mehr in der Lage, die vormals wahrgenommenen Unterschiede nachzuvollziehen. Wo wohnst du ungefähr? Dann können wir das ja eventuell mal probieren.

Puuhbaer68 (Beitrag #59) schrieb:

Weil es - und davon bin ich überzeugt und habe das weiter oben auch schon geschrieben - von den Herstellern so gewollt ist. Wegen mir als sogenanntes "Alleinstellungsmerkmal" einer Marke. Könnte man auch "gesoundet" nennen. (...) Natürlich müsste man diese Unterschiede auch messen können, habe nie das Gegenteil behauptet. Eventuell behaupten die Hersteller hingegen, dass ihre Geräte nicht gesoundet sind!?!? Ich weiß es nicht.

Die Hersteller sagen da in der Regel gar nichts zu. Wie du schon sagst, einen helleren/wärmeren/... Klang müsste man problemlos messen können, denn messtechnisch sind bereits so feine Unterschiede zu erkennen, die man mit dem Gehör noch nicht erfassen kann. Praktisch sind die Frequenzgänge aber (fast) immer wie mit dem Lineal gezogen. Ich denke, es wäre einem Hersteller auch zu peinlich, wenn das nicht so wäre.

Dadof3 (Beitrag #64) schrieb:

Wir hatten hier vor ein paar Wochen jemanden, der das ebenso glaubte; ein Forenmitglied kam bei ihm vorbei und machte mit Verstärkerumschalter einen Blindtest. Er war nicht mehr in der Lage, die vormals wahrgenommenen Unterschiede nachzuvollziehen.

Gibts zu der Geschichte auch einen Link?

Bitte schön: http://www.hifi-foru...39700&postID=347#347

Wieder ein endloser Verstärkerklang-Thread...

wer Geld dafür ausgeben will, kann das doch tun - war hier aber ursprünglich nicht die Frage oder ... ?

---

Und wenn man schon ganz korrekt sein will, darf man nicht bei der Technik aufhören, sondern sollte die Effekte der menschlichen Wahrnehmung richtig verstehen.
(die haben gewöhnlich nämlich einen VIEL größeren Einfluß)

Dazu gehört eben auch das Hören.

Bedingt durch die extrem komplexen Verarbeitungsvorgänge im ZNS können (physikalisch) identische Eingangssignale unterschiedliche Wahrnehmungen erzeugen, selbst wenn sie von den peripheren Sensoren (in dem Fall das Ohr) exakt gleich aufgenommen werden.
(was vermutlich eher selten der Fall ist, aber das ist ein anderes Thema)
Das hat zig verschiedene Ursachen, z.B. die "Vermischung" verschiedener Wahrnehmungsquellen (sehen, hören, riechen, schmecken, fühlen), den Einfluß des momentanen psych. Zustandes (fühl man sich gut, schlecht oder hat man Schmerzen), bisherige Erfahrungen, die Erwartungshaltung, usw. und sofort.

Das alles gilt nicht nur für verschiedene Personen, sondern auch für ein und die selbe Person.
(es ist sicher recht unterschiedlich ausgeprägt von Mensch zu Mensch, aber freisprechen kann sich davon niemand)

Wenn also für jemanden das optisch schönere Gerät besser klingt, obwohl es messtechnisch keinen Anhaltspunkt gibt, ist er nicht zwingend ein Scharlatan oder Idiot, sondern er nimmt dies u.U. wirklich so wahr - für die Person ist der bessere Klang die Realität !

Es kommt auch keiner auf die Idee, jemand anderen für blöd zu erklären, wenn er bei der visuellen Wahrnehmung der Farbe "blau" ein anderes Temperaturempfinden hat, als bei der Farbe "rot", obwohl visuelle Wahrnehmung und Temperaturempfinden eigentlich 2 grundverschiedene Dinge sind.

Wenn man das mal verstanden hat, könnte man viel Streit hier im Forum vermeiden.

---

@ TE

Vermißt du nun klanglich etwas oder nicht ?

Ansonsten ist die Diskussion müßig und endet nur im endlosen Verstärkerklangstreit.

Und wenn man einfach nur einen neuen Amp will, sollte man viel. nach Optik, Haptik und Ausstattung schauen und kaufen, was der Geldbeutel hergibt - da ist nichts verwerflich dran.

---

Dadof3 (Beitrag #64) schrieb:

... Zarak (Beitrag #36) schrieb: 3. Ich hab das Problem fast vollständig gelöst, indem ich etwas in Hifi Kreisen teils sehr verpöntes nutze - einen Amp(Pioneer A 70) mit "loudness" Funktion In den Hifi-Kreisen dieses Forums ist das überwiegend überhaupt nicht verpönt, sondern wird von vielen empfohlen. ...

Ich schrieb "teils" und das nehme ich hier im Forum durchaus so wahr - besonders wenn es um "stereo" geht.


mfg

Zarak

In dem Text ist wirklich sehr schön beschrieben, wie leicht der Mensch manipulierbar ist, sprich den Sound anders wahrnimmt, als die Realität.

Die Frage war allerdings wie man einen wärmeren realisieren kann:

Und sicher könnte man einen subjektiv wärmeren Sound auch durch andere Wahrnehmubgsquellen z. B. durch eine visuelle Veränderung realisieren. Nur wird es glaube ich schwer zu mutmaßen, ob der TE z.B die Farbe rot als wärmer empfinden könnte als den vermutlich Silber/schwarzen onkyo, daher ist es doch wirklich naheliegender Dinge zu empfehlen, die auch eine messbare Veränderung bringen.

Das bringt doch niemandem etwas , da Person 2. die Farbe Rot dann mutmaßlich wieder als kühl empfindet. Für eine sinnige Beratung sollte man daher nur objektiv beurteilbare Faktoren einfließen lassen. Und da bleiben dann halt EQ, der LS und der Raum.

Was halt einfach nur nervt sind User, die anderen Verstärker empfehlen auf Grund irgendwelcher subjektiver nicht gemessener/getesteter Eindrücke. Bzw. User, die ihre subjektiven Eindrücke dann auf technisch Ursachen wie "Grundabstimmung" ummüntzen, denn sowas gibt es schlicht und ergreifend nicht und verwirrt jeden Neuling.
Wenn man einen neuen Verstärker hingegen aus haptischen optischen Gründen kauft ist das nicht verwerflich, habe ich z. B. auch. Was fehlt ist das Bewusstsein, dass die Veränderung genau an eben diesen Faktoren liegt und nicht am auditiv wahrnehmbaren Klang.
Hätte ich z.b diese Erkenntnis frühzeitiger gehabt hätte mir das viele Verstärker Irrwege und somit viel Arbeit erspart.

Jmd der sich durch andere Wahrnehmubgsquellen als das Ohr eine Veränderung erhofft, der kann also wohl wirklich nur selber ausprobieren. Die reele psychoakustisch beeinflusste Wahrnehmung kann wohl keiner prophezeien ..

Also bitte weiter Verstärker in allen Farben des Regenbogens bestellen und dannach einen ausführlichen Vergleich über die klanglichen Unterscheide schreiben.

So, ich habe gestern für kleines Geld ein Marantz PM7003 in sehr gutem Zustand gekauft, heute habe ich ihn angeschlossen und ein paar Stunden intensiv Musik gehört.

Mein Fazit ist eine klare Empfehlung an alle so etwas auch zu probieren. Hier bei mir klingt der Marantz hörbar entspannter an meinen Elacs. Die ganze Technik tritt deutlich in den Hintergrund, und darauf kommt es mir halt wirklich an. Also alles hier ist natürlich im Vergleich mit meinem Onkyo TX-NR626 zu sehen. Als Wandler diente zum Hören heute ein Onkyo DAT Recorder.

Ich weiß das man mir jetzt erklären wird, dass einer der Verstärker kaputt ist, oder eine totale Fehlkonstruktion und ich mir alles nur einbilde oder nur hören will. Meine Freundin nimmt es allerdings ebenso wahr, aber vielleicht ist es bei ihr auch Einbildung. Aber im Grunde ist es auch egal, es klingt schöner über den Marantz. Ich bin kein Techniker, ich bin auch kein Technikfreak der hier zig Geräte miteinander vergleicht. Aber es drängt sich mir ein Wenig der Verdacht auf, dass das anlegen von Messignalen und das anschließende Ablesen der Ergebnisse, die daraus abgeleiteten Frequenzgangkurven dann doch keine Stimmen und Instrumente sind. Na ja, Emotionen kann man schlecht messen, und wenn alles eingebildet ist, dann ist es vielleicht das Beste daran, dass ich kein Techniker bin. so what!

Gruß an alle, und nochmals vielen Dank für die tollen Anregungen und das rege Interesse an meiner Frage.

Und wenn man schon ganz korrekt sein will, darf man nicht bei der Technik aufhören, sondern sollte die Effekte der menschlichen Wahrnehmung richtig verstehen.

Und "richtig" wäre nur, dass es keinen Unterschied gibt?

Bedingt durch die extrem komplexen Verarbeitungsvorgänge im ZNS können (physikalisch) identische Eingangssignale unterschiedliche Wahrnehmungen erzeugen, selbst wenn sie von den peripheren Sensoren (in dem Fall das Ohr) exakt gleich aufgenommen werden. (was vermutlich eher selten der Fall ist, aber das ist ein anderes Thema) Das hat zig verschiedene Ursachen, z.B. die "Vermischung" verschiedener Wahrnehmungsquellen (sehen, hören, riechen, schmecken, fühlen), den Einfluß des momentanen psych. Zustandes (fühl man sich gut, schlecht oder hat man Schmerzen), bisherige Erfahrungen, die Erwartungshaltung, usw. und sofort. Das alles gilt nicht nur für verschiedene Personen, sondern auch für ein und die selbe Person. (es ist sicher recht unterschiedlich ausgeprägt von Mensch zu Mensch, aber freisprechen kann sich davon niemand)

Das bestreite ich nicht. Im Gegenteil, stimme dir da voll zu.

Wenn also für jemanden das optisch schönere Gerät besser klingt, obwohl es messtechnisch keinen Anhaltspunkt gibt, ist er nicht zwingend ein Scharlatan oder Idiot, sondern er nimmt dies u.U. wirklich so wahr - für die Person ist der bessere Klang die Realität !

In meinem Fall war es so, dass ich mich auf den "Neuen" freute, schließlich war er neu, sah besser aus, kostete einiges mehr als das alte Gerät. Also sollte er doch auch klar besser klingen, als das alte Gerät, an dem ich mich schon 16 Jahre lang satt gesehen hatte.

Aber genau das Gegenteil war der Fall. Wie ich es auch drehte und wendete (lauter, leiser, beide gleich laut, ...), der alte Verstärker gefiel mir eben klanglich besser, weil - wie schon geschrieben - der Klang "heller, offener" war/ist.

Noch einmal: ich bin mir sicher, dass man diesen Unterschied auch messen kann; trotz nicht defekter, genügend leistungsfähiger, japanischer Massenware, die eigentlich nicht den Ruf besitzt, zu den "Exoten" oder "Esotherikern" zu gehören.

Trotzdem - nein, deswegen - bin ich eben der Überzeugung, dass unterschiedliche Verstärker auch unterschiedlich klingen können.

Was halt einfach nur nervt sind User, die anderen Verstärker empfehlen auf Grund irgendwelcher subjektiver nicht gemessener/getesteter Eindrücke.

Zumindest ich kann mich nicht daran erinnern, dem TE irgendein Gerät empfohlen zu haben. Wollte lediglich darauf hinweisen, dass er sich vielleicht doch den ein- oder anderen Verstärker anhört, bevor er loszieht und sich tatsächlich ein Gerät rein nach der Optik kauft und anschließend zuhause davon enttäuscht sein könnte.
DAS ist nämlich was, was mich hier nervt, dieses "missionieren", nachdem es also schon bewiesen zu sein scheint, dass alle Verstärker (jaja, technisch einwandfrei, leistungsfähig, blablabla ...) gleich klingen.

BITTE BITTE, jetzt nicht schon wieder die gleichen Links zu den gleichen "Beweisen", die hier schon 1000 mal gebracht worden sind. Wir kennen sie doch schon alle.


EDIT:
Ups, den Beitrag vom TE zu spät gesehen.
Herzlichen Glückwunsch zu einem Gerät, dass dir und deiner Freundin besser gefällt, als das alte.

Aber im Grunde ist es auch egal, es klingt schöner über den Marantz

Dann ist doch alles paletti, viel Spaß mit deiner Anlage

LG

Hi,

Wieder ein endloser Verstärkerklang-Thread...

Ich hoffe das nicht, sonst muss der Thread leider mit Verweis auf den Riesen-Klang-Thread geschlossen werden...

Moin Andiberlin,

Elac und Marantz passt fast immer,

wünsche Euch viel Spaß beim Musikhören, alles richtig gemacht

@ kuck-ei

Wir gehen hier zwar ziemlich OT, aber ich möchte das nochmal klarstellen:

Du hast mich nicht richtig verstanden. - die Realität eines Menschen ist das, was er subjektiv wahrnimmt und das ist immer "manipuliert" im Vergleich zu objektiven Messwerten.
(u.a. deswegen gibt es technische Messgeräte)

Das was du als Realität "definierst", wäre ein Konstrukt aus rein objektiven Messwerten - Problem nur - KEIN Mensch nimmt so wahr !

ALLES was du (bewußt) wahrnimmst, ist eine individuelle Interpretation bestimmter externer und interner Informationen durch dein ZNS - das ist absolut subjektiv.

Vermutlich nähert sich die Wahrnehmung bestimmter Dinge bei rationellen Menschen eher objektiven Messdaten, als z.B. bei emotionalen Personen, aber deswegen ist deren Wahrnehmung nicht falsch, sondern anders.

Daraus folgt, dass es nicht korrekt ist, jemandem abzusprechen, dass z.B. 2 Verstärker für ihn unterschiedlich klingen, obwohl sie technisch identisch sind, denn für die Person hört sich das wirklich so an. (der Grund ist dabei erstmal egal)

Würden wir 2 den gleichen Song hören und du würdest sagen "das ist laut", könnte ich das nicht einfach als falsch abstempeln, weil es für mich leise ist oder ein Messgerät nur 50dB mißt.

Natürlich gibt es teils sehr große Unterschiede in der Wahrnehmung zw. verschiedenen Menschen und genau das sorgt hier immer für richtig Stress, aber solange jemand nicht bewußt falsche Dinge behauptet, um Leute in die Irre zu führen, Profit zu machen oder sonstwas, sollte man mit Vorwürfen oder Anschuldigungen event. etwas vorsichtiger sein.

Die Farben waren nur ein Bsp. für Wahrnehmungsbeeinflussung - das sollte nicht direkt auf die Verstärkerproblematik übertragen werden.

Ich persönlich halte mich auch an Daten und Fakten, aber nicht nur bei Verstärkern, sondern auch bei der Physiologie / Wahrnehmung des Menschen.

Puuhbaer68 (Beitrag #70) schrieb:

Und wenn man schon ganz korrekt sein will, darf man nicht bei der Technik aufhören, sondern sollte die Effekte der menschlichen Wahrnehmung richtig verstehen. Und "richtig" wäre nur, dass es keinen Unterschied gibt? NEIN, du hast mich auch nicht verstanden. Richtig wäre, dass jeder theoretisch etwas anderes wahrnehmen KANN und die menschliche Wahrnehmung nicht geeignet ist, um objektive Urteile zu fällen. (insbes. wenn es um Feinheiten und emotionale Dinge geht) ... Wenn also für jemanden das optisch schönere Gerät besser klingt, obwohl es messtechnisch keinen Anhaltspunkt gibt, ist er nicht zwingend ein Scharlatan oder Idiot, sondern er nimmt dies u.U. wirklich so wahr - für die Person ist der bessere Klang die Realität ! In meinem Fall war es so, dass ich mich auf den "Neuen" freute, schließlich war er neu, sah besser aus, kostete einiges mehr als das alte Gerät. Also sollte er doch auch klar besser klingen, als das alte Gerät, an dem ich mich schon 16 Jahre lang satt gesehen hatte. Aber genau das Gegenteil war der Fall. Wie ich es auch drehte und wendete (lauter, leiser, beide gleich laut, ...), der alte Verstärker gefiel mir eben klanglich besser, weil - wie schon geschrieben - der Klang "heller, offener" war/ist. MIR ist das völlig egal - du mußt mir nichts beweisen oder mich überzeugen. Wenn das für dich so wahr, dann ist das eben so - ich war eh nicht dabei. Noch einmal: ich bin mir sicher, dass man diesen Unterschied auch messen kann; trotz nicht defekter, genügend leistungsfähiger, japanischer Massenware, die eigentlich nicht den Ruf besitzt, zu den "Exoten" oder "Esotherikern" zu gehören. Da würde ich persönlich einfach die Bälle flach halten, solange ich keinen messtechnischen Beweis habe... Trotzdem - nein, deswegen - bin ich eben der Überzeugung, dass unterschiedliche Verstärker auch unterschiedlich klingen können. Können sie ganz sicher, auf welche Weise auch immer. Übrigens schreist du mit solchen Kommentaren geradezu nach den Missionaren ...einfach locker bleiben Gruß Zarak ...

die Realität eines Menschen ist das, was er subjektiv wahrnimmt und das ist immer "manipuliert"

Tja, da gibts sogar ein Märchen drüber Link

Andi - schön, dass du zufrieden bist, hoffentlich bleibt das so

Ich finde das total gut, dass es hier etwas off-topic geht und fände es schade wenn dieser Thread geschlossen wird. Könnte er doch gerade, da sich ein paar Leute mit multisensorischem und technischen Wissen geäußert haben dazu beitragen, dass die nächste Beratung hier etwas sinnvoller abläuft.

Was ich nur versuche ist eine objektive Bewertungsgrundlage zu schaffen und das sind sicher nicht unendlich viele subjektiv wahrnehmbare Realitäten anzuführen. Das ist streng genommen nichts anderes als ein riesiger Pool aus persönlichen Meinungen, die - durch welchen weiteren Sinn auch immer beeinflusst- subjektiv sind und bleiben und mit dem, was für die Masse der Anderen hörbar ist, nichts gemein haben. Dass die Empfindung für das jeweilige Individuums real ist, ist mir auch klar bringt den anderen nur nichts. Sinniger für eine objektive Beratung ist es jedoch nur eben nur das heranzuziehen was physikalisch real ist. Der Mensch ist nun mal leider nicht in der Lage seine Umwelt objektiv und real wahrzunehmen. Es ist also einfach sehr viel nahelegender das als Realität zu definieren, was hier wirklich jedem in einem Beratungsgespräch helfen kann (EQ, LS, Raum). Aber ich finde an dieser Definition sollte man sich an diese Stelle nicht aufhalten, da beides im Grunde zum selben Ziel führt:

Dass der Marantz für den TE persönlich weicher klingt ist gut und schön, ich weiß z.B., dass es nicht so ist und ein Dritter wird ihn wieder als muffig anstatt weich wahrnehmen. Die einzige Richtige und sinnvolle beratende Aussage, die man also im Grunde tätigen kann ist und bleibt: "Objektiv/messtechnisch darfst du dir keine Veränderung durch deinen Verstärkertausch erhoffen, es ist jedoch möglich, dass deine Wahrnehmeung sich durch gewisse multisensorische Fakoren verändert. Ob das positiv oder negativ ist, ist allerdings nicht vorhersehbar, daher kannst du es nur selber testen.Bestell dir daher einfach das Gerät, dass dir optisch und haptisch zusagt".

Und genau das schreibe ich immer wieder und genau das führt einem zum Ziel. Nicht tausende subjektive Verstärker Beschreibungen, die dann 10% gleich empfinden und 90% zu einem Fehlkauf führen, weil eben Ihre persönliche Wahrnehmung eine Andere ist und dem jeweiligen TE nicht bewusst ist, dass seine Empfindungen nur subjektiv sind, aber immer wieder gerne
als Fakt verkauft werden. Ich bin im Zuspieler walhalla weil ich meine Geräte optisch schön finde, aber es würde mich auch nicht stören wären mir meine 25 Verstärkerumwege hervorgerufen durch andere mit meiner persönlichen nicht deckungsgleichen Meinungen aus diesem Forum zu meiner Newbiezeit erspart geblieben. Und somit wird das beratende Ziel hier in dieser Thematik schlicht und ergreifend verfehlt. Was ja nur fehlt ist das Bewusstsein, dass Optik + Haptik + multisensorische Variable(Y) = Klang ist.

Der TE ist zufrieden, kuck-eis Beitrag gibt ein schönes und zutreffendes Schlusswort - ich denke, wir sollten den Thread hier beenden.

@ kuck-ei

Wenn du Gefallen daran hast, schreibe ich gerne noch etwas, aber die Sache ist halt elend komplex, das kann man hier nur "anschneiden"...

Der (humorvolle gemeinte) link von Ingo ist zum Bsp. komplett am Ziel vorbei, da das Märchen einen anderen Sachverhalt aufgreift.

Es ist ein Unterschied, ob mir bewußt ist, dass ich etwas verzerrt oder falsch wahrnehme und ich das aus Gründen wie Stolz und Eitelkeit leugne oder ob ich etwas wirklich anders wahrnehme, als mein Gegenüber.

Wenn 2 technische identische Geräte für mich unterschiedlich klingen, dann ist das erstmal so, auch wenn 5 andere versuchen mir das auszureden.

Natürlich beeinflußen Dinge wie Vorurteile, Wunschvorstellungen und Erwartungshaltung massiv die Wahrnehmung, was durchaus dazu führen kann, dass man sich darin verrennt und irgendwann mehr glaubt, als hört, aber selbst wenn das so wäre, steht es einem anderen nicht zu ihn von seinem "Glauben" zu heilen.

Das ist so, als würde ein Atheist versuchen, einem streng gläubigen Katholiken zu beweisen, dass sein Glaube eine Illusion oder "falsch" ist.

Kann man probieren, wird aber vermutlich eher selten funktionieren.

Du beschreibst, daß du früher selber an Verstärkerklang "geglaubt" hast, daß muß ja einen Grund gehabt haben...
Jetzt meinst du aber die "echte Realität" definieren zu können und daraus die einzig richtige Beratung ableiten zu können - da sehe ich ein Problem.

Machen wir mal ein ganz einfaches Bsp., welches zeigt, wie leicht deine Theorie ins Stocken kommt:


Ein User ist wirklich unzufrieden mit dem Klang seiner Anlage und will das Problem mit einem Verstärkerwechsel beheben, also fragt er hier nach.
Sofort melden sich hier beide Parteien zu Wort - die einen beraten technisch rationell - die anderen berichten von ihren subjektiven Höreindrücken.

Der User ist unsicher und will nicht belächelt werden, glaubt also den Technikvertretern und läßt die Sache mit dem Verstärkertausch.

Problem - er ist immernoch absolut unglücklich mit dem Klang.

Je länger er unzufrieden ist, umso mehr beschäftigt ihn das Problem und in seiner Not beschließt er doch mal die Tipps der "Verstärkerklang-Hörer" auszuprobieren.

Ein bestimmter Amp paßt laut Beschreibung exakt auf sein Problem, also testet er ihn und ist überglücklich mit dem Ergebnis.

Er kauft das Gerät und hört ab sofort nur noch absolut zufrieden und glücklich Musik.
(obwohl alle Messergebnisse bestätigen würden, dass kein Unterschied zum vorherigen Amp besteht !)

Und nun die Frage:

Welche Beratung war sinnvoller für den User ?!?

Die rationell und technisch korrekte, welche einen unglücklichen Hörer zurückgelassen hat oder die subjektiven Empfehlungen, die das Problem vollständig gelöst haben...

Du verstehst, worauf ich hinaus will ?

Dein Ziel ist es, eine "objektive Bewertungsgrundlage" zu schaffen, die "wahre Realität" zu definieren und etwas allgemein Gültiges zu erstellen, indem du dich ausschließlich auf technische Fakten beziehst.

Das versuchen hier viele - aber das ignoriert komplett den Faktor Mensch und das ist ein echtes Problem, wenn es um etwas Emotionales wie Musikhören geht.

Deshalb kann soetwas auch nicht für alle Menschen funktionieren, was im Umkehrschluß heißt, dass für bestimmte Personen das "Gegenteil" die richtige Lösung ist.

Bestes Bsp. ist der TE dieses threads.

Marantz geholt und glücklich - Punkt.

Vermutlich ist der Unterschied zum Onkyo messtechnisch nicht nachzuweisen, aber ist das relevant für das Ergebnis des TE... ?!?

Mir ist völlig klar, um was es dir geht - ich hab selber mal eine Zeit lang versucht, zum Rationellen zu missionieren, aber irgendwann ist mir klar geworden, dass das nicht funktioniert, weil Menschen zu unterschiedlich sind.

Im Prinzip stehen sich hier im Forum oft 2 "blinde" und "ignorante" Parteien gegenüber.

Auf der einen Seite die Techniker, die sich ausschließlich an Fakten orientieren. Sachen wie Psychoakustik sind ihnen bekannt, werden aber bei der Beratung meist ignoriert, da oft automatisch mit einer negativen Konnotation besetzt.
Wer nicht so denkt, hört und handelt, ist ein esotherisch Spinner, der nicht verstanden hat, wie Physik funktioniert.

Am "anderen Ende der Skala" stehen all jene Hörer, die sich ausschließlich auf ihre subjektive Wahrnehmung verlassen. Warum sie etwas hören, ist ihnen egal - was zählt ist ihr (Hör)Eindruck und ihr Gefühl und so beraten sie auch.
Wer nicht so denkt, hört und handelt, ist wissenschaftlicher Fachidiot, der nicht verstanden hat, wie Hören funktioniert.

Erstaunlich finde ich persönlich immer, wenn Personen "die Seiten wechseln" - das zeigt, wie "anfällig" unsere Wahrnehmung ist.

Vielleicht liegt ja, wie bei vielen Dingen im Leben, der richtige Weg irgendwo in der Mitte der beiden Extreme...

aber das darf jeder für sich selber rausfinden.

---

Was ich geschrieben habe, bezieht sich ausdrücklich nicht auf Menschen, die sich bewußt etwas vormachen(wie der Kaiser im Märchen) oder Personen welche gezielt andere Menschen manipulieren, um Profit oder anderes Kapital daraus zu schlagen.

Das sind ganz eigene Themen.

Gruß

Zarak

Du hast das Märchen nicht richtig verstanden
aber egal...

aber die Sache ist halt elend komplex

nicht wirklich - "Klang" besteht aus einer psychologischen und aus einer technischen Komponente, die jeder aus vielerlei Gründen anders gewichtet. Problematisch und strittig wird das ganze erst, wenn man versucht beide zu vermischen und die psychologische Seite technisch falsch zu erklären und begründen.

Marantz geholt und glücklich - Punkt.

Ja.
Hat da irgendeiner etwas gegengeschrieben..? Nein.

ICH hoffe nur, dass das Glücklich- und Zufriedenheit lange anhält, oftmals ist es leider nicht so, wenn die erste Euphorie verfliegt und die Realität wieder zuschlägt

@Zarak:
Schön geschrieben.

Auch wenn es jetzt wieder keiner wahr haben will, aber mir fällt oftmals (nicht immer) auf, dass die - ich bleibe mal bei den Ausdrücken - Holzohren predigen, man solle sich nur nach den technischen Begebenheiten richten, ein Gerät kaufen, das einem optisch und haptisch gefällt, das die passendenn Anschlüsse hat und schon könne man damit jahrelang (oder noch länger) glücklich sein.

Ok, das würde ja passen, aber:
Genau diese Leute probieren anscheinend alle Nase lang neue Geräte aus. Da schreibt im Thread xy ein Holzohr schon wieder vom neuen Verstärker, neues Gerät A-B getauscht gegen C-D, natürlich nur, um "mal zu testen" . Warum, wenn doch eh "alle Verstärker gleich klingen" (technisch gesehen, ohne jegliche psychoakustische Dinge)?

Warum kaufen sich so viele (viele = natürlich auch subjektiv!) Holzohren ständig (dto!) neue Geräte? Doch nicht zufrieden?
(ich möchte nicht provozieren, ich möchte es nur verstehen, z.Z. tue ich das nicht)

Ich zähle mich - habt ihr ja jetzt oft genug gelesen - zu den Goldohren, wenn es um Verstärkerklang geht (aber nur dort). Habe immer noch den ersten Verstärker, den ich mir 1994 gekauft habe und bin immer noch zufrieden damit, obwohl ich - rein für mich - glaube, dass ich eventuell einen besseren Klang durch andere Gräte haben könnte. Ich habe das Gerät übrigens damals vor dem Kauf "probegehört" .

Und das geht nicht nur mir so. Beispiel:
Alle Goldohren im Bekanntenkreis (der Bekanntenkreis, der sich überhaupt für solche Dinge wie Audio interessiert, ist eher klein) sind mit ihren "subjektiv klingenden Verstärkern" zufrieden und wechseln nicht, einige - wie ich - noch nie. Die wenigen Holzohren im Bekanntenkreis haben dagegen schon fast alle mehrere Geräte "hinter sich".

ICH hoffe nur, dass das Glücklich- und Zufriedenheit lange anhält, oftmals ist es leider nicht so, wenn die erste Euphorie verfliegt und die Realität wieder zuschlägt

Ich kann auch nicht nachvollziehen, warum die Holzohren hier (fast) immer meinen, dass Leute mit ihren Geräten unglücklich sind/werden, die sich einen Verstärker nach "Klang" aussuchen. Eher das Gegenteil scheint mir der Fall zu sein.

Hm, schwieriges Thema.

Der TE hat sich nun einen Marantz gekauft und ist (mindestens vorübergehend) glücklich.
Wenn es ihm möglich wäre, könnte er ja mal Messungen zwischen beiden Geräten machen, eventuell ist da doch was festzustellen ... .

Und falls ihr mich immer noch als "subjektiven Spinner" einstuft:
Ich bin nicht nur ein emotionaler Mensch, sondern auch Techniker. Ich weiß, was Messungen sind, wie sie gemacht werden, was man aus ihnen machen kann und auch, dass Messungen immer Fehler beinhalten können. Damit möchte ich jetzt NICHT sagen, dass Messungen falsch wären, wenn man bei 2 Geräten keine Unterschiede feststellt! Dennoch, und das bringt mein Beruf mit, muss ich auf Messungen aufbauen und danach handeln. Tue ich auch. Ist mein (fast) "täglich Brot", allerdings weit ab von "Audio".

Deshalb glaube ich auch, dass messtechnisch gleiche Verstärker auch gleich klingen.
Nur bin ich eben der Meinung, dass eben nicht wirklich alle Verstärker messtechnisch gleich sind.

Puuhbaer68 (Beitrag #80) schrieb:

Warum kaufen sich so viele (viele = natürlich auch subjektiv!) Holzohren ständig (dto!) neue Geräte? Doch nicht zufrieden?

Warum kauft man sich neue Uhren - weil die neuen die Zeit "richtiger" anzeigen..?
Wohl nicht....

Ich wechsel Verstärker bzw AV-Receiver - wenn - wegen Optik, Haptik und Funktionsumfang.
Zur Klangbeeinflussung nutze ich DSP-Programme, ist deutlich wirkungsvoller und langanhaltender als die Einbildung

Ich kann auch nicht nachvollziehen, warum die Holzohren hier (fast) immer meinen, dass Leute mit ihren Geräten unglücklich sind/werden, die sich einen Verstärker nach "Klang" aussuchen. Eher das Gegenteil scheint mir der Fall zu sein.

Ne, nicht wirklich - jahrelange Erfahrung im Bekanntenkreis und hier im Forum zeigen, dass die meisten auf der Suche nach dem heiligen Gral des ultimativen Klanges sind.

ingo74 (Beitrag #81) schrieb:

Ich wechsel Verstärker bzw AV-Receiver - wenn - wegen Optik, Haptik und Funktionsumfang. Zur Klangbeeinflussung nutze ich DSP-Programme, ist deutlich wirkungsvoller und langanhaltender als die Einbildung

Ich wechsle lieber die Lautsprecher, weswegen ich immer mind. zwei Paare im Programm habe. Die Elektronik bleibt dagegen gleich.

Zarak (Beitrag #36) schrieb:

@ TE Was ich bei dir noch nicht richtig rauslesen konnte - hast du nun gehört, dass es besser klingen kann oder vermißt du klanglich etwas und wenn ja was ? Viel. findest du ja eine Lösung, wenn du dir diese Frage eindeutig beantwortest... ? --- Ich fahre selber 2 ELAC und hatte öfter das Problem, dass sie mir bei manchen Songs zu "spitz" waren. Ich hab dann etwas für mich geforscht und 3 Dinge rausgefunden: 1. Es sind nicht die Höhen, die stören, sondern die oberen Mitten um 1 - 2kHz (in dem Bereich ist das menschliche Gehör eh empfindlich) 2. Das Phänomen tritt besonders bei den extrem nervigen "loudness war" Aufnahmen auf 3. Ich hab das Problem fast vollständig gelöst, indem ich etwas in Hifi Kreisen teils sehr verpöntes nutze - einen Amp(Pioneer A 70) mit "loudness" Funktion Die kompensiert nämlich sehr schön die teils dominanten oberen Mitten. --- Davon unberührt bleibt die Tatsache, dass der Raum den Klang macht und man da ruhig entprechend Zeit zum experimentieren einplanen sollte, sofern man das nicht alles elektronisch ausbügelt oder den Raum grundlegend nach akustischen Gesichtspunkten konstruiert /optimiert hat. mfg Zarak

die eigentlichen Hőhen ab 5/6000 hz schmerzen auch nicht. Was sehr schmerzhaft fűr unsere Ohren ist, bei falschen Aufnahmen, ist der Präsenzbereich von 2-5000 hz. Die eigentlichen Mitten, so um 1000hz, schmerzen eigentlich nicht, da dieser Bereich fűr unser Gehőr noch ehr sanft rűberkommt.

Puuhbaer68 (Beitrag #80) schrieb:

Deshalb glaube ich auch, dass messtechnisch gleiche Verstärker auch gleich klingen. Nur bin ich eben der Meinung, dass eben nicht wirklich alle Verstärker messtechnisch gleich sind.

Und zudem das anscheinend von beiden Seiten anerkannte Fraunhofer Institut nach anderen/neuen Messmethoden bzw. Parameter sucht,
siehe Link weiter oben.

Also kann man noch nichtmal bei Im Moment messtechnisch gleichen Verstärkern sagen ob das in ...Jahren immer noch so ist.
Eventuell gibt es dann Messungen welche Unterschiede aufzeigen, ob diese dann hörbar sind...das ist wieder ne andere Geschichte, ganz klar.

Zarak (Beitrag #78) schrieb:

@ kuck-ei Wenn du Gefallen daran hast, schreibe ich gerne noch etwas, aber die Sache ist halt elend komplex, das kann man hier nur "anschneiden"... Und wie, das Thema wird gerade erst so richtig interessant Der (humorvolle gemeinte) link von Ingo ist zum Bsp. komplett am Ziel vorbei, da das Märchen einen anderen Sachverhalt aufgreift. Es ist ein Unterschied, ob mir bewußt ist, dass ich etwas verzerrt oder falsch wahrnehme und ich das aus Gründen wie Stolz und Eitelkeit leugne oder ob ich etwas wirklich anders wahrnehme, als mein Gegenüber. Sehe ich genauso und nachdem ich es mir nach etlichen Messungen endlich eingestanden hatte, dass es technisch keinen Unterschied gibt, war erstmalig der Weg geebnet den Fokus auf die entscheidenen Unterschiede zu richten. Deswegen sage ich immer " Bestell dir daher einfach das Gerät, dass dir optisch und haptisch zusagt". Natürlich ist es schön, dass der TE eine Verbesserung durch den Marantz erfahren hat. Aber wenn wir ehrlich sind, wissen wir alle, dass dies nicht sein letzter Verstärker sein wird, weil der letzte Zweifel nochmal etwas verbessern zu können immer bleiben wird. Deswegen ist es eben effizienter direkt den Verstärker zu wählen, der einem persönlich am meisten zusagt und nicht denjenigen, welcher von anderen empfohlen wird, denn das ist immer der Start einer endlosen Verstärkerwechsel-Odyssee aus einem Wechsel von Zufriedenheit und Unzufriedenheit. Noch sinniger ist natürlich immer ein DSP- ein Weg der unendlich viele Veränderungen offeriert und nicht nur diese eine subjektive. Eine Veränderung die durch die angesprochene leichte Manipulierbarkeit des Menschen sowieso eben nie von Dauer oder gar der vollen Überzeugung sein kann. Wenn 2 technische identische Geräte für mich unterschiedlich klingen, dann ist das erstmal so, auch wenn 5 andere versuchen mir das auszureden. Natürlich beeinflußen Dinge wie Vorurteile, Wunschvorstellungen und Erwartungshaltung massiv die Wahrnehmung, was durchaus dazu führen kann, dass man sich darin verrennt und irgendwann mehr glaubt, als hört, aber selbst wenn das so wäre, steht es einem anderen nicht zu ihn von seinem "Glauben" zu heilen. Das ist so, als würde ein Atheist versuchen, einem streng gläubigen Katholiken zu beweisen, dass sein Glaube eine Illusion oder "falsch" ist. Kann man probieren, wird aber vermutlich eher selten funktionieren. Ich bin katholisch aufgewachsen und habe irgendwann selber angefangen die Dinge logisch zu hinterfragen und bin nun Atheist. Du beschreibst, daß du früher selber an Verstärkerklang "geglaubt" hast, daß muß ja einen Grund gehabt haben... Jetzt meinst du aber die "echte Realität" definieren zu können und daraus die einzig richtige Beratung ableiten zu können - da sehe ich ein Problem. Ja habe ich, weil ich lange Zeit meines Lebens damit verschwendet habe das zu kaufen, was andere emfpehlen. Hätte mir damals direkt einer vermittelt, dass ich einfach nur nach Optik & Haptik entscheiden soll, wäre ich direkt bei meinem VU-Meter Fetisch gelandet und direkt im Walhalla gewesen. Hätte sehr viel Geld und vor allem Zeit gespart. Und ich würde es nicht echte Realität nennen, sondern schlichtweg den einzigen Tipp, den man einem Neuling geben kann um ihn wirklich ernsthaft nach vorne zu bringen. Wie gesagt ohne die Erkenntnis, dass man das Maximum an Klang bereits herausgeholt hat, wird man niemals aufhören nach Verbesserungen zu suchen. Nur das Bewusstsein, dass man mit seiner für einen persönlich optisch & haptisch perfekten Komponente schon das Ende der Fahnenstange erreicht hat lässt einen endlich ruhen. Machen wir mal ein ganz einfaches Bsp., welches zeigt, wie leicht deine Theorie ins Stocken kommt: Ein User ist wirklich unzufrieden mit dem Klang seiner Anlage und will das Problem mit einem Verstärkerwechsel beheben, also fragt er hier nach. Sofort melden sich hier beide Parteien zu Wort - die einen beraten technisch rationell - die anderen berichten von ihren subjektiven Höreindrücken. Ich habe damals den subjektiven geglaubt. Der User ist unsicher und will nicht belächelt werden, glaubt also den Technikvertretern und läßt die Sache mit dem Verstärkertausch. Habe die Verstärker gekauft, die andere angepriesen haben. Zudem sage ich ja immer: Ja tauschen, aber immer nur nach eigenem Gusto und nicht dem der anderen! Problem - er ist immernoch absolut unglücklich mit dem Klang. Wurde über etliche Jahre nicht glücklich, weil es da ja immer noch den vermeitlich "besseren" Verstärker hätte geben können. Habe aber leider nicht eigenständig mitgedacht. Je länger er unzufrieden ist, umso mehr beschäftigt ihn das Problem und in seiner Not beschließt er doch mal die Tipps der "Verstärkerklang-Hörer" auszuprobieren. Ein bestimmter Amp paßt laut Beschreibung exakt auf sein Problem, also testet er ihn und ist überglücklich mit dem Ergebnis. Er kauft das Gerät und hört ab sofort nur noch absolut zufrieden und glücklich Musik. (obwohl alle Messergebnisse bestätigen würden, dass kein Unterschied zum vorherigen Amp besteht !) Ich habe angefangen selber Blindtests zu machen und zu messen, da mir schon lange bewusst war, dass dieser überglückliche Zustand beim neuen Amp nie lange anhält. Durch das wegfallen der technischen Variable bin ich endlich auf die Zielgerade geraten. Und nun die Frage: Welche Beratung war sinnvoller für den User ?!? Die rationell und technisch korrekte, welche einen unglücklichen Hörer zurückgelassen hat oder die subjektiven Empfehlungen, die das Problem vollständig gelöst haben... Hätte mir damals direkt einer gesagt den Verstärker zu kaufen der mir subjektiv am besten gefällt und mir die Variable Technik ebenso plausibel ausschließen können, hätte ich mir einen exorbitant großen Umweg aus neuen Verstärkern erspart. Du verstehst, worauf ich hinaus will ? Dein Ziel ist es, eine "objektive Bewertungsgrundlage" zu schaffen, die "wahre Realität" zu definieren und etwas allgemein Gültiges zu erstellen, indem du dich ausschließlich auf technische Fakten beziehst. Es sind aber nun mal die einzigen Faktoren die objektiv einschätzbar sind. Man kann also mit 100% Sicherheit sagen: Andere LS und DSP bringen dir definitiv Veränderungen. Eine Verstärker-Empfehlung ist und bleibt viel zu subjektiv in der Klangwahrnehmung, als dass es einer anderen Person auf Dauer helfen wird. Daher muss es ja auch nach deiner Auffassung im Grunde so sein, dass hier die zweifelsohne mit weitem Abstand subjektivste Variable - nämlich der Verstärkter selbst- eben wegen der so stark voneinander abweichenden Wahrnehmung der Hörer die Instanz sein muss, bei der man nun wirklich als letztes einen konkreten Vorschlag machen sollte. Die Entscheidung über den richtigen Verstärker muss eben jeder selbst treffen und das ist und bleibt der entschiedene Punkt. Niemand kann meinen persönlichen Geschmack und damit die reelle Wahrnehung so gut einschätzen wie ich selbst. Das versuchen hier viele - aber das ignoriert komplett den Faktor Mensch und das ist ein echtes Problem, wenn es um etwas Emotionales wie Musikhören geht. Deshalb kann soetwas auch nicht für alle Menschen funktionieren, was im Umkehrschluß heißt, dass für bestimmte Personen das "Gegenteil" die richtige Lösung ist. Bestes Bsp. ist der TE dieses threads. Marantz geholt und glücklich - Punkt. Wenn ich mal überlege wie häufig ich damals überglücklich von neuen Verstärkern berichtet habe, um mir anschließend doch wieder unsicher zu sein ... Erstaunlich finde ich persönlich immer, wenn Personen "die Seiten wechseln" - das zeigt, wie "anfällig" unsere Wahrnehmung ist. Genau deswegen bin ich froh nun endlich meine eigene Psyche zu verstehen, um den reell wahrnehmbaren Klang gezielt - also nur durch meinen eigenen multisensorisch beeinflussten Geschmack - optimieren zu können und dieses Verständnis könnte an so vielen Stellen helfen.... Zarak

btw danke für den Gedankenaustausch, macht wirklich Spaß

LG Marcel

HannoverMan31 (Beitrag #83) schrieb:

... die eigentlichen Hőhen ab 5/6000 hz schmerzen auch nicht. Was sehr schmerzhaft fűr unsere Ohren ist, bei falschen Aufnahmen, ist der Präsenzbereich von 2-5000 hz. Die eigentlichen Mitten, so um 1000hz, schmerzen eigentlich nicht, da dieser Bereich fűr unser Gehőr noch ehr sanft rűberkommt.

Also ich kann nur sagen, daß ich damals mit einem ganz einfachen Programm geschaut habe, welche Frequenzen bei Songs die für mich unangenehm klangen, besonders betont waren und die lagen eigentlich immer zw. 1 - 3kHz.

Darauf hin hab ich mir Testtöne/frequenzen runtergeladen und bemerkt das ich 1kHz schon als ziemlich hoch und "nervig" empfinde.

2,5kHz sind dann schon richtig unangenehm für meine Ohren.

Klar ist der Eindruck ohne musikalischen Kontext sehr extrem, aber ich war dennoch sehr überrascht, wie hoch ein 1kHz Ton eigentlich schon klingt.

Meine Gegenmaßnahmen mit Absorbern und der loudness Funktion haben für mich jedenfalls sehr gut funktioniert, hab mir damals sogar extra ein einfaches Messequipment besorgt, um zu schauen, ob ich mir die Veränderungen nicht nur einbilde.

Ich hatte Glück...

---

ingo74 (Beitrag #79) schrieb:

Du hast das Märchen nicht richtig verstanden aber egal... ...

Dann mußt du es mir nochmal erklären !

---

@ Puuhbaer68

Also ich muß sagen, dass ich auch zu den "Holzohren" zähle und trotzdem schon ein paar mal den Verstärker gewechselt habe und das anfangs trotzdem der Auslöser war, daß ich mit dem Klang bei hohen Pegeln nicht zufrieden war.

Allerdings lagen meine Bedenken schon im technischen Bereich - es war ein Schaltverstärker und denen wurde nachgesagt, daß sie an best. LS so ihre Probleme haben, außerdem hatte ich die Befürchtung er sei nicht leistungsstark genug.

Aber auch "Transen" lösten das Klangproblem nicht, also blieben ja nur noch andere Faktoren.

Trotzdem hab ich auch nach der Erkenntnis noch Verstärker getauscht, weil mir immer irgendwas fehlte - falsche Displayfarbe, miese Haptik oder unpassende Optik, FB unbrauchbar und vor allem nicht alle Digitaleingänge die ich brauche.

Und seitdem ich weiß, daß ich loudness benötige, hab ich noch ein Problem mehr - ich will die "eierlegende Wollmilchsau", aber als Stereoverstärker.

Momentan hab ich auf dem ganzen Markt überhaupt nur einen Verstärker gefunden, der ALLES hat, was ich mir wünsche nur soll die Marke qualitativ so ihre Probleme haben... ?

Mann kann also auch als Holzohr mit Verstärkern "unglücklich" sein...

Mfg

Zarak

@ kuck-ei

Du bist sicher nicht der Einzige, dem das so ergangen ist, es ist aber ein wichtiger Unterschied, ob man selber zu einem Erkenntnis- und in diesem Fall auch Wahrnehmungswechsel gelangt oder ob jemand von außen versucht, einen dazu zu drängen.

Du hattest irgendeinen inneren Antrieb, deine eigenen Ansichten zu hinterfragen, das hat aber nicht jeder und bei nicht wenigen Menschen erzeugt der Versuch ihnen etwas "von außen" aufzudrängen oder sie von einer anderen Meinung zu überzeugen Reaktanz.

In dem Zusammenhang wäre interessant, ob du anfangs überhaupt schon zugänglich für rein rationelle Erklärungen bezüglich des Verstärkerklang gewesen wärst.
Das hängt u.a. davon ab, wie man das an dich heran getragen hätte.

Hier im Forum gibt's da ja öfter mal direkt "Eine mit der Keule" zum Einstieg in das Thema - sowas fördert nicht unbedingt die harmonische Kommunikation.

Deine letzten Abschnitte verwirren mich etwas.

Erst schreibst du, dass es doch die Möglichkeit gibt, 100% objektive Kriterien heranzuziehen und dann kommt:

"...Die Entscheidung über den richtigen Verstärker muss eben jeder selbst treffen und das ist und bleibt der entschiedene Punkt. Niemand kann meinen persönlichen Geschmack und damit die reelle Wahrnehung so gut einschätzen wie ich selbst.

Das beißt sich für mich irgendwie... ?


Und der Satz bringt mich noch mehr durcheinander:

Genau deswegen bin ich froh nun endlich meine eigene Psyche zu verstehen, um den reell wahrnehmbaren Klang gezielt - also nur durch meinen eigenen multisensorisch beeinflussten Geschmack - optimieren zu können und dieses Verständnis könnte an so vielen Stellen helfen....

Also doch deine eigene Realität... ???

Davon abgesehen glaube ich nicht, daß man seine eigene Psyche vollständig verstehen kann - wäre auch irgendwie erschreckend, wenn der Geist eines Menschen keinerlei Geheimnisse mehr zu bieten hätte.


So langsam sollte wir aber in ein Psychologie Forum wechseln.

Tja,

so unterschiedlich sind also die Erfahrungen.
Meine Holzohrbekanntschaften sind mit ihren - nach Klang ausgesuchten - Verstärkern zufrieden und wechseln eben nicht.

Naja, wenn einem die Displayfarbe nicht gefällt, man deshalb wechselt, dann ist das ja was ganz anderes und hat nichts mit der Unzufriedenheit zu tun, die durch einen "nicht passenden Klang" zustande kommt.
(Mir hat meine Displayfarbe im AVR auch nicht gefallen, deshalb habe ich sie "getunt" )

Ich kann übrigens nicht feststellen, dass hier besonders viele Leute dem TE ihren eingenen Favoriten aufgeschwatzt haben. Ich zumindest habe lediglich empfohlen, er solle sich selbst ein Bild machen (Probehören). Mir ist es doch völlig egal, ob er sich einen Verstärker A oder B zulegt. Nur eben nicht einfach nur nach Optik und Haptik.

Zarak (Beitrag #87) schrieb:

@ kuck-ei Du bist sicher nicht der Einzige, dem das so ergangen ist, es ist aber ein wichtiger Unterschied, ob man selber zu einem Erkenntnis- und in diesem Fall auch Wahrnehmungswechsel gelangt oder ob jemand von außen versucht, einen dazu zu drängen. Du hattest irgendeinen inneren Antrieb, deine eigenen Ansichten zu hinterfragen, das hat aber nicht jeder und bei nicht wenigen Menschen erzeugt der Versuch ihnen etwas "von außen" aufzudrängen oder sie von einer anderen Meinung zu überzeugen Reaktanz. In dem Zusammenhang wäre interessant, ob du anfangs überhaupt schon zugänglich für rein rationelle Erklärungen bezüglich des Verstärkerklang gewesen wärst. Das hängt u.a. davon ab, wie man das an dich heran getragen hätte. Hier im Forum gibt's da ja öfter mal direkt "Eine mit der Keule" zum Einstieg in das Thema - sowas fördert nicht unbedingt die harmonische Kommunikation. Deine letzten Abschnitte verwirren mich etwas. Erst schreibst du, dass es doch die Möglichkeit gibt, 100% objektive Kriterien heranzuziehen und dann kommt: "...Die Entscheidung über den richtigen Verstärker muss eben jeder selbst treffen und das ist und bleibt der entschiedene Punkt. Niemand kann meinen persönlichen Geschmack und damit die reelle Wahrnehung so gut einschätzen wie ich selbst. Das beißt sich für mich irgendwie... ? Und der Satz bringt mich noch mehr durcheinander: Genau deswegen bin ich froh nun endlich meine eigene Psyche zu verstehen, um den reell wahrnehmbaren Klang gezielt - also nur durch meinen eigenen multisensorisch beeinflussten Geschmack - optimieren zu können und dieses Verständnis könnte an so vielen Stellen helfen.... Also doch deine eigene Realität... ??? Davon abgesehen glaube ich nicht, daß man seine eigene Psyche vollständig verstehen kann - wäre auch irgendwie erschreckend, wenn der Geist eines Menschen keinerlei Geheimnisse mehr zu bieten hätte. So langsam sollte wir aber in ein Psychologie Forum wechseln. :D

Sehe ich genauso! Daher habe ich anfangs ja auch direkt nahegelegt auch einen Blindtest zu machen, denn genau dieser schafft das Bewusstsein, dass es keine klanglichen Unterschiede gibt. Dem entsprechend wäre die Einflussgröße der Reaktanz nicht mehr gegeben (oder kleiner). War bei mir ja nicht anders. Wollte allen technisch versierten lange keinen Glauben schenken, bis ich es selber ausprobiert habe. Also ja ich kann definitiv bestätigen, dass dieser Punkt wie du sagst ein Problem ist, aber nur so lange bis man eigene Erfahrungen macht.

Und ja das mit der harmonischen Kommunikation, da hast du auch völlig recht. Deswegen würde ich ja gerne so etwas wie einen wertfreien technisch korrekten Baustein haben, der jeden Anfänger auf die richtige Spur bringt und gleichzeitig zum selber ausprobieren anregt.

Wenn die variable Klang durch technische Parameter immer noch besteht, neigt man nämlich dazu vllt doch den (angeblich klanglich/technisch) besseren Verstärker zu kaufen (oder gar blind zu bestellen) und nicht den, der persönlich am besten zusagen würde.

Ich meine, dass es keine objektive Kriterien gibt, die ein außenstehender ansetzen könnte, weil die Faktoren Optik und Haptik viel zu individuell sind, als dass man sinnvoll eine Empfehlung abgeben kann.

Ja eigene Realität. Und vollständig verstehen kann man die eigene Psyche sicher nicht, aber wenn man sie in so weit versteht, dass man in der Lage ist, sich selber bewusst zu machen , dass eben zum Großteil Optik und Haptik entscheidend sind, hilft das ungemein. Ich weiß quasi, dass meine Psyche mich beeinflusst und suche mir daher gezielt nach diesen Faktoren ein Gerät aus.

Und ja sicher wird es Menschen geben, die auf Grund direkter Empfehlungen glücklich geworden sind, aber genauso gibt es viele bei denen es nicht so ist. Das ist ein ganz einfaches Rechenexempel: Machen Leute einige Empfehlungen besteht der Kreis der potentiellen perfekt passenden Verstärker aus genau eben diesen. Wird dem Interessenten kein konkreter Vorschlag gemacht, sondern einfach ein breiter Katalog aus Marken zwecks selbst Eigenrecherche gegeben, ist die Wahrscheinlichkeit das perfekte Gerät zu finden, mit dem man auch dauerhaft glücklich wird, natürlich viel größer da auch das Angebot viel größer ist und man in der Entscheidung nicht beeinflusst wird. Denn der Faktor " Beeinflussung durch andere" ist ja nun auch nicht unwesentlich.

Summa summarum macht es also nur Sinn dem Fragenden eben diesen Katalog zu geben und darauf zu verweisen, dass diese Entscheidung auf Grund der sehr subjektiven multisensorischen Wahrnehmung erfahrungsgemäß nur von jedem persönlich getroffen werden kann, da eben jeder anders empfindet. Dass die Varibale Klang durch Technik nicht besteht wird der TE in diesem Fall nicht merken. Sollte der Thread jedoch zur Klangschwurbelei verfallen, muss man aber dennoch wahren, dass der Interessent objektiv Entscheidungen treffen kann. Daher rate ich in dem Fall eigene Blindtests zu machen, das schafft Bewusstsein und beugt Reaktanz, sowie (technischer) Klangschwurbelritis vor.

Beste grüße, vor allem an meinen versierten Psychologen Freund