Eure Meinung: AVR vs. Vollverstärker + Netzwerk-Player

das kann man so pauschal gar nicht sagen!

die erste Frage ist: wie kritisch ist der Raum, gerade in Bezug auf Raummoden? Wie kannst du die LS stellen?

Hintergrund: mal angenommen aus irgendwelchen Gründen hast du vom Hörplatz aus zu den Stereo LS einen Unterschied von 10cm. Dann klingt das mit einem "normalen" Stereo Verstärker (auch mit einem für 10.000€) einfach nur Mist! Selbst ein AVR für 200€ kann das aber ohne Probleme ausgleichen und schlägt das 10.000€ Teil um Längen.
Dröhnt es am Hörplatz, dann kann das Einmesssystem da meist noch etwas richten.
Hast du alle diese Problem nicht, dann tut es auch ein Stereo Verstärker.

Dann die Frage: wie laut hörst du?
der 4100 hat mit Dynamic-EQ eine mehrfach einstellbare Loudness um bei "normaler" Lautstärke den "echten" Sound zu bekommen. Die passt sich automatisch der gehörten Lautstärke an, je leiser desto stärker, bei Referenz Pegel quasi aus. Der Stereo Verstärker hat das nicht. Hörst du immer mit Referenz-Pegel, dann macht das wieder keinen Unterschied.

Beim Netzwerk Player würde ich persönlich dann wieder etwas ganz anderes nehmen und auch nicht auf die internen "Notprogramme" z.B. eines X4100 setzen. Ich mag es, wenn ich mit Kodi (früher XBMC) durch meine Alben scrollen kann, entweder am TV oder per iPad. Dazu werden mir Infos zum Album und dem Interpreten angezeigt und beim Abspielen werden die Lied-Texte eingeblendet (leider habe ich noch keine Tablet-App gefunden die das macht, das geht nur am TV).
Kodi läuft ohne Probleme auf einem RaspberryPi(2) für unter 50€. Allerdings hat der "serienmäßig" (brauchbar) nur einen HDMI Ausgang und kann damit nur an einen AVR angeschlossen werden. Es gibt aber wohl auch ganz ordentliche analog Module dafür, da sind wir dann aber wieder tief im Bereich der "Bastellösungen".

Es hängt natürlich auch etwas davon ab, in welcher Form die Musik vorhanden ist.
Und ob das wirklich alles ist was du möchtest?
Du willst niemals Filme gucken und mit dem richtigen Sound hören?

das kann man so pauschal gar nicht sagen!

Ich denke doch - die Kombi 720/730 hat keinen einzigen Vorteil gegenüber dem 4100, sondern nur Nachteile.

ingo74 (Beitrag #3) schrieb:

das kann man so pauschal gar nicht sagen! Ich denke doch - die Kombi 720/730 hat keinen einzigen Vorteil gegenüber dem 4100, sondern nur Nachteile.

Also auch im ausschließlichen Stereo-Betrieb haltet ihr den 4100er für klanglich besser? Verstehe ich das richtig?

Tekki111 (Beitrag #4) schrieb:

Also auch im ausschließlichen Stereo-Betrieb haltet ihr den 4100er für klanglich besser? Verstehe ich das richtig?

Mit aktiviertem Audyssey MultEQXT32 ist die Wahrscheinlichkeit mMn sehr hoch, aber das weisst du ja schon aus deinem ersten Thread hier http://www.hifi-foru...m_id=32&thread=64348

Warum muss man dann für die gleiche Frage noch einen Thread eröffnen

LG

der 4100 hat auch stärkere endstufen, beim stereobetrieb steht die stromversorgung voll den zwei kanälen zu, alleine da ist der schon besser.

Yepp, der 4100 hat mehr Leistung, mehr Ausstattung, mehr Korrekturmöglichkeiten, ist wertiger und spielt genauso linear wie der 720.

Fanta4ever (Beitrag #5) schrieb:

Warum muss man dann für die gleiche Frage noch einen Thread eröffnen

Weil die Fragestellung nun eine völlig andere ist

Danke an alle bisherigen Antworten!!!

Deine Lautsprecher sind übrigens sehr effizient, benötigen daher wenig Leistung und somit sind die Anforderungen an einen Verstärker sehr gering.
dennoch ist es besser den X4100 zu nehmen, die Vorteile sind einfach enorm.

Den Avr kannst du auch bequem über Apps oder jeglichen Browser am Pc oder Handy steuern. Du kannst auch easy eine 2. Zone einrichten, falls gewünscht.
Also ich rate dir auch zum Avr.

Hallo,

Also auch im ausschließlichen Stereo-Betrieb haltet ihr den 4100er für klanglich besser? Verstehe ich das richtig?

genügend leistungsfähige Verstärker bewirken " - edit - hinsichtlich der Funktion als Verstärker" keinen unterschiedlichen Klang wenn sie i.O. und keine Fehlkonstruktionen sind. Hinsichtlich der Funktion als Verstärker ist es dabei vollkommen irrelevant, welche zusätzliche Ausstattung ein Verstärker eingebaut hat.

Klangveränderungen sind nicht die Aufgabe von Verstärkern in ihrer Funktion als Verstärker!

Zur elektronischen Beeinflussung des Klangs sind z.B. Klangregler, EQ, DSP und Einmessprogramme geeignet, welche auch in vielen Verstärkern/Receivern/AVR... eingebaut sind.

VG Tywin

Hinsichtlich der Funktion als Verstärker ist es dabei vollkommen irrelevant, welche zusätzliche Ausstattung ein Verstärker eingebaut hat.

Es gibt doch aber genügend Diskussionen in den Foren, in denen genau das bestritten wird.

Ich zitiere mal eine beliebige Seite aus dem Netz:

"Am Papier wirkt das AV-Receiver-Team den Stereo-Kollegen klar über­le­gen. Doch die­ser Ein­druck täuscht! Denn nicht sel­ten kommt es vor, dass Neu­be­sit­zer eines Heimkino-Soundsystems irri­tiert fest­stel­len, dass ihre fünf­zehn Jahre alte Ste­reo­an­lage bes­sere Musik-Klangergebnisse lie­fert, als der brand­neue AV-Receiver im Ste­re­o­be­trieb. Im Grunde wenig ver­wun­der­lich, zie­len doch Heimkino-Tonanlagen auf ein ganz ande­res Soun­d­er­leb­nis ab! Zwar kann man auch mit­tels Home Cinema-Geräten einen per­fek­ten Ste­reo­klang erzeu­gen, aber das ist deut­lich auf­wän­di­ger und kos­ten­in­ten­si­ver, als mit einer klas­si­schen HiFi-Anlage."

Und bei den genannten Denon-Geräten liegen die Preise zwischen AVR und Hifi-Kombo nahe beisammen. Daher meine Verunsicherung.

Tywin (Beitrag #12) schrieb:

Klangveränderungen sind nicht die Aufgabe von Verstärkern! Zur elektronischen Beeinflussung des Klangs sind z.B. Klangregler, EQ, DSP und Einmessprogramme geeignet.

Nur damit keine Missverständnisse aufkommen: diese Funktionen sind in vielen Verstärkern eingebaut. Insofern darf man Klangveränderung durchaus auch als deren Aufgabe ansehen, wenn auch nur als optionale und sekundäre.

Das, was diese von einem Händler betriebene Seite dort schreibt, erzählt dir auch fast jeder Verkäufer. Ob es an mangelndem Wissen liegt oder an finanziellen Interessen, darüber kann man spekulieren, es ist jedoch Unsinn, so pauschal, wie es dort dargestellt wird. In vielen (nicht allen!) Fällen bietet ein guter AVR das bessere Gesamtpaket.

http://av-wiki.de/verstaerker#stereoverstaerker_und_av-receiver

Dadof3 (Beitrag #15) schrieb:

http://av-wiki.de/verstaerker#stereoverstaerker_und_av-receiver

Super Beitrag!!!

Mickey_Mouse (Beitrag #2) schrieb:

... Hintergrund: mal angenommen aus irgendwelchen Gründen hast du vom Hörplatz aus zu den Stereo LS einen Unterschied von 10cm. Dann klingt das mit einem "normalen" Stereo Verstärker (auch mit einem für 10.000€) einfach nur Mist! Selbst ein AVR für 200€ kann das aber ohne Probleme ausgleichen und schlägt das 10.000€ Teil um Längen...

Das heisst, du achtest immer darauf, dass du immer gleich sitzt beim Musikhören? Kopfbewegungen sind verboten? Wehe, jemand verschiebt den Stuhl um 5(!) cm? Hast du immer den Laser-Entfernungsmesser parat, um die Abstände linkes Ohr - linke Box und rechtes Ohr - rechte Box zu messen? Und warum soll das "mistig" klingen? Wegen des Laufzeitunterschieds von 0.3 ms? Oder wegen der Schallpegel-Differenz von 0.3 oder 0.4 dB? Hast du Empfindlichkeits-geeichte Ohren? Goldohren etwa?
Oder wie?

Tekki111 (Beitrag #16) schrieb:

Super Beitrag!!! :)

Sind ja regelrechte Techniklegenden die Redakteure dieser "Seite".

Lach mich gleich schlapp.

Don_Tomaso (Beitrag #17) schrieb:

Oder wie? :D

Vllt liegts an dem AV Receiver

Bei mir fällt auch nichts zusammen wenn ich den Kopf um ein paar cm "verschiebe", aber jedes Setup reagiert natürlich unterschiedlich.

meridianfan01 (Beitrag #18) schrieb:

Sind ja regelrechte Techniklegenden die Redakteure dieser "Seite". Lach mich gleich schlapp.

Wenn Du das so gut beurteilen kannst, dann beantworte doch bitte auch die Ausgangsfrage. Danke.

Lies drüben...

meridianfan01 (Beitrag #20) schrieb:

Lies drüben...

OK. Zur Sache: Kauft und bezahlt man bei der von Dir vorgeschlagenen Kombination aus PM 7005 und NA 6005 nicht zwei DAC, obwohl man nur einen benötigt?? Genügt nicht ein Verstärker ohne DAC und ein Netzwerkplayer mit DAC?

Beim AVR würdest du ja auch fünf oder sieben Endstufen bezahlen

Das mit dem DAC schadet nicht,
man kann aber freilich auch den 8005er nehmen, ohne Frage.

Würde Deiner Meinung nach auch der 6005er genügen, um die 890er Ventos ausreichend zu befeuern? Der wäre halt deutlich günstiger...

[quote="Don_Tomaso (Beitrag #17)"]Hintergrund: mal angenommen aus irgendwelchen Gründen hast du vom Hörplatz aus zu den Stereo LS einen Unterschied von 10cm. Dann klingt das mit einem "normalen" Stereo Verstärker (auch mit einem für 10.000€) einfach nur Mist! Selbst ein AVR für 200€ kann das aber ohne Probleme ausgleichen und schlägt das 10.000€ Teil um Längen...[/quote]
Das heisst, du achtest immer darauf, dass du immer gleich sitzt beim Musikhören? Kopfbewegungen sind verboten? Wehe, jemand verschiebt den Stuhl um 5(!) cm? Hast du immer den Laser-Entfernungsmesser parat, um die Abstände linkes Ohr - linke Box und rechtes Ohr - rechte Box zu messen? Und warum soll das "mistig" klingen? Wegen des Laufzeitunterschieds von 0.3 ms? Oder wegen der Schallpegel-Differenz von 0.3 oder 0.4 dB? Hast du Empfindlichkeits-geeichte Ohren? Goldohren etwa?
Oder wie? [/quote]
ein Laufzeitunterschied von 0,3ms ist mehr als deutlich zu hören!

mir ist gestern bei 40° im Auto (Cabrio in der prallen Sonne) wieder aufgefallen, dass die Stereo Bühne nicht stimmt, weil ich noch die Winter Einstellungen habe. Um 1m auszugleichen braucht man bei 0° 3,0ms und bei 40° nur 2,8ms und diese 0,2ms kann man auf jeden Fall hören.

Hintergrund: mal angenommen aus irgendwelchen Gründen hast du vom Hörplatz aus zu den Stereo LS einen Unterschied von 10cm. Dann klingt das mit einem "normalen" Stereo Verstärker (auch mit einem für 10.000€) einfach nur Mist! Selbst ein AVR für 200€ kann das aber ohne Probleme ausgleichen und schlägt das 10.000€ Teil um Längen.

Imho bist Du da dem Marketinggeschwurbel der Hersteller aufgesessen. Bei einer Luftschallgeschwindigkeit von 346 m/sec ergibt ein Streckenunterschied von 10 cm auf 2-5 M Hörabstand praktisch keinen hörbaren Unterschied bei der zeitlichen Wahrnehmung. Dafür ist unser Gehör viel zu grob.

Die ach so gehypten Einmesssysteme haben ihre recht engen Grenzen. Ihmo macht es eh wenig Sinn gute Lautsprecher an schlechte Raumakustik anzupassen, das macht den Gesamtklang nicht wirklich besser. Als Feinschliff ok zum Ausgleich grober raumakustischer Mängel nicht wirklich geeignet.

Zur Frage nach dem Netzwerkplayer. Befindet sich der zuspielende PC im gleichen Raum wie die Anlage, macht es imho wenig Sinn einen zusätzlichen Netzwerkplayer einzusetzen. Da kann man den PC direkt an die Anlage hängen bzw. gleich auf aktive Lautsprecher setzen und auf den zusätzlichen Amp verzichten.

Als Amp würde ich hier in diesem Fall eher den 501er Yamaha mit seinen digitalen Schnittstellen nehmen.

Gruß
Bärchen

sorry Leute, verschiebt einen eurer LS mal um 10cm in der Entfernung (kann ja auch "elektronisch" gemacht werden), wer das nicht hört ist "klinisch taub"!

Was willst Du denn da hören? Den Zeitunterschied gleicht unser Gehör aus was bestenfalls zu einer minimalen Verschiebung in der plastischen Darstellung führt. Vorausgesetzt die Qualität von Aufnahme, Lautsprecher und Raumakustik geben das überhaupt her. Wobei imho es bei Lautsprechern mit so einem kleinen Sweatspot mit der Qualität nicht weit her sein kann

wenn die Lautsprecher eine "vernünftige" Bühnendarstellung haben sollen, dann geht es nicht anders.
aber viele Leute sind ja mit dem "Brei" zufrieden, bei dem keinerlei Ortung mehr möglich ist.
Das einzige was das mit der Qualität der LS zu tun hat ist, dass die erstmal dazu in der Lage sein müssen das abbilden zu können. Können sie das nicht, dann hört man natürlich auch keine großen Unterschiede. Was nie existiert hat (eine saubere Abbildung) kann auch nicht verloren gehen.

Das menschliche Gehör kann Laufzeit UNTERSCHIEDE bis in einen Bereich wahrnehmen, der der Wellenlänge/Periodendauer von 200kHz entspricht, obwohl wir die Frequenzen selber gar nicht hören können. Das sind liegt im Millimeter Bereich bzw. bei 0,005ms.

Darauf beruht z.B. das Prinzip von Auro3D, der Chef (van Baelen) hat das mal in einem Interview sehr schön erklärt.

Was hat das ganze mit meiner Ausgangsfrage zu tun?

Nix.
Aber egal, deine Frage wurde doch schon beantwortet

Nicht egal:
1. Vielleicht hätten ja noch andere geantwortet. Durch dieses Off-Topic-Geschwätz wird das immer unwahrscheinlicher.
2. Vielleicht interessiert sich sonst noch jemand für Euer Gespräch. Unter diesem Beitrag wird das Thema aber sicher nicht vermutet.

Daher:

Welche andere Antwort erhoffst du dir denn noch.?

nicht viel, gebe ich zu...

eine Laufzeitkorrektur ist aber eine feine Sache, wenn man die LS (aus welchen Gründen auch immer) nicht exakt gleich weit vom Hörplatz aufstellen kann oder will.

bei den anderen Punkten stimme ich auch nur so halb überein. Wie ich anfangs schon gesagt habe, mir wäre der Komfort eines AVR als Medienplayer nicht ausreichend. Nun kenne ich dieses Denon Teil nicht und habe keine Ahnung ob der mehr kann als was im AVR verbaut ist und wie es da z.B. mit der App Steuerung aussieht. Von daher sehe ich die Stereo Kombi nicht pauschal in jeder Hinsicht als unterlegen an und günstiger ist sie auch noch.

Bei den Einmessverfahren ist es so: mich haut XT32 da nicht vom Hocker und es bleibt nur deshalb eingeschaltet, weil ich sonst keine Loudness habe. Wenn ich "laut" höre, dann schalte ich XT32 bzw. YPAO (bei Yamaha) aus, weil die räumliche Darstellung besser ist (da sind wir dann wieder bei den Laufzeiten und wie selbst winzige Zeitdifferenzen den "Klang" beeinflussen können). Ob jetzt die 1kHz um 2dB angehoben oder abgesenkt werden, das kann man im direkten Vergleich vielleicht noch hören, nach zwei Liedern hat sich das Gehör so daran gewöhnt, dass sogar die andere und "richtigere" Einstellung komisch klingt.
Wenn dagegen die Solo Klarinette nicht deutlich vor dem Orchester steht sondern "darin untergeht", dann hört man auch ohne direkten Vergleich, dass das schlechter ist als vorher.

Das menschliche Gehör kann Laufzeit UNTERSCHIEDE bis in einen Bereich wahrnehmen, der der Wellenlänge/Periodendauer von 200kHz entspricht, obwohl wir die Frequenzen selber gar nicht hören können. Das sind liegt im Millimeter Bereich bzw. bei 0,005ms.

erkennst Du den Wiederspruch


Was das ganze mit der anfrage zu tun hat...... ganz einfach dem AVR werden als Kaufargument mal wieder nicht vorhandenen Wunderfähigkeiten zugeschrieben.....

Mickey Mouse kannst du Funktionen nennen, die du bei einem Standalone Netzwerkplayer besser gelöst sind? Hatte nämlichnauch auf einen Avr gewechselt und finde die dort eigentlich schon recht gut integriert. Deswegen kannste vlt rein aus Interesse mal was konkretes nennen?

[quote="baerchen.aus.hl (Beitrag #34)"][quote]ganz einfach dem AVR werden als Kaufargument mal wieder nicht vorhandenen Wunderfähigkeiten zugeschrieben.....[/quote]
Na dann erklär mal, was an meiner Aussage nicht stimmt:
[quote="ingo74 (Beitrag #7)"]Yepp, der 4100 hat mehr Leistung, mehr Ausstattung, mehr Korrekturmöglichkeiten, ist wertiger und spielt genauso linear wie der 720.[/quote]

ZimTst3rn (Beitrag #35) schrieb:

Mickey Mouse kannst du Funktionen nennen, die du bei einem Standalone Netzwerkplayer besser gelöst sind?

hatte ich doch in Beitrag #2 schon geschrieben.

ich mag durch die Cover der Alben scrollen während Zusatz Infos zum Album angezeigt werden, ich mag keine DLNA oder solche Server sondern lasse meinen Player lieber direkt per SMB/CIFS/NFS auf die Daten zugreifen, ich mag es, wenn die Liedtexte eingeblendet werden, ich mag es, wenn im Hintergrund Interpreten Fotos angezeigt werden und durch wechseln...

@ Ingo das habe ich weiter oben schon. Sicher kann man vieles Messen wie z.B. die minimalsten Laufzeitunterschiede, nur ob deren Korrektur eine wirklich hörbare und relavante Verbesserung ist? Imho eine Mücke aus der vom geschickten Marketing der Hersteller ein Elefant gemacht wird um den Umsatz anzukurbeln. Meine Meinung über Einmessysteme ist hinlänglich bekannt. Der Hype ist hier zum Glück wieder stark abgeebbt. Mal sehen womit die Hersteller als nächstes kommen......

ich mag es, wenn die Liedtexte eingeblendet werden, ich mag es, wenn im Hintergrund Interpreten Fotos angezeigt werden und durch wechseln...

Mag für dich ok sein, für mich unnötiger Schnickschnack, der mir zu viel Unruhe bringt

Oh man...
Also andersrum - welchen Vorteil hätte denn deiner Meinung nach der Denon 720 gegenüber dem Denon 4100...?

baerchen.aus.hl (Beitrag #38) schrieb:

Mag für dich ok sein, für mich unnötiger Schnickschnack, der mir zu viel Unruhe bringt

zum Glück kann sich ja jeder selber entscheiden, sogar während eines Liedes, WENN man denn überhaupt die Möglichkeit dazu hat

"Früher" war es so, dass ich mir ein Album aus meiner CD Sammlung von >>1000 Stück ausgesucht habe in der Hoffnung, dass im Booklet auch die Texte abgedruckt sind (auswendig kenne ich weder die Alben noch die Booklets). Dazu brauche ich dann leider inzwischen auch eine Lesebrille und viele CDs haben gar keine Texte
Ok, das Kodi Plugin findet auch nicht zu jedem Album/Lied die Texte, aber doch schon zu recht vielen.
Das gehört für mich einfach dazu. Auch wenn ich recht gut Englisch verstehe, alles kommt beim Hören halt doch nicht sofort an. DAS finde ich dann wieder anstrengend! Wenn ich mir eine Scheibe wie die neue Melody Gardot anhöre, dann ist es eher entspannend auf den Text gucken zu können, als zu versuchen jeden einzelnen (zum Teil etwas "genuschelten") Ausdruck verstehen zu wollen. (ich habe: "the man in front of the border line" als "... harbour line" verstanden )

Wenn kein "Bedarf" besteht, dann mache ich auch mal die Augen zu...

Also ich möchte beim Musikhören lieber tatsächlich Musikhören und nicht lesen und Bilder gucken. Wozu bräuchte ich sonst eine Anlage die alle Feinheiten herausarbeitet, wenn ich eh nicht auf sie achte, weil durch lesen abgelenkt bin......

Drückst du dich:

ingo74 (Beitrag #39) schrieb:

Also andersrum - welchen Vorteil hätte denn deiner Meinung nach der Denon 720 gegenüber dem Denon 4100...?

baerchen.aus.hl (Beitrag #41) schrieb:

Also ich möchte beim Musikhören lieber tatsächlich Musikhören und nicht lesen und Bilder gucken. Wozu bräuchte ich sonst eine Anlage die alle Feinheiten herausarbeitet, wenn ich eh nicht auf sie achte, weil durch lesen abgelenkt bin......

eine minimale Fähigkeit zum Multitasking ist bei mir immer noch gegeben. Zumal man ja auch weder "nur lesen" oder "nur hören" muss. Man hört etwas und "sieht" das entsprechende Wort auf dem Display. Wie bei dem von mir genannten Beispiel: ein "genuscheltes" border oder harbour ist eben schwer (für mich) heraus zu hören, wenn aus dem bisherigen Text (es ist die erste Textzeile) noch kein wirklicher Kontext entstanden ist, der die Sache leichter machen würde.
Mit den Feinheiten der Anlage hat das relativ wenig zu tun, die ist schon gut genug ("no loss of fine details" steht hübsch vorne auf den Lautsprechern drauf). Wenn es die Quelle oder eben auch mein Englisch "Verstand" es nicht hergeben, dann ist das halt schwer zu unterschieden. Ich weiß selber nicht, warum ich auf harbour gekommen bin, die Klänge vorher haben mich irgendwie an eine Hafen Stimmung erinnert und dann ist das halt "so drin".

Aber wie gesagt, das schöne ist doch, dass sich das jeder selber aussuchen kann. Ich habe gerne zumindest die Möglichkeit dazu und nutze sie zwar nicht immer aber gerne mal, du willst das nicht haben. Ist doch alles gut.

Mickey_Mouse (Beitrag #33) schrieb:

Wenn ich "laut" höre, dann schalte ich XT32 bzw. YPAO (bei Yamaha) aus, weil die räumliche Darstellung besser ist

Danke für diesen ehrlichen Satz,

endlich mal jemand dem das auch noch aufgefallen ist.

Bei mir ist das nicht nur laut so, ab 65db gut wahrnehmbar.


.

Was hat das ganze nun eigentlich mit dem Threadthema zu tun.?

Eigentlich ne ganze Menge . (Weil ganz einfach AVR und Einmesssystem in einem Atemzug genannt wird)

Frag doch mal den TE ob ihn das interessiert oder nicht

Tja..

Tekki111 (Beitrag #29) schrieb:

Was hat das ganze mit meiner Ausgangsfrage zu tun? :X

Oder hier:

Tekki111 (Beitrag #31) schrieb:

Nicht egal: 1. Vielleicht hätten ja noch andere geantwortet. Durch dieses Off-Topic-Geschwätz wird das immer unwahrscheinlicher. 2. Vielleicht interessiert sich sonst noch jemand für Euer Gespräch. Unter diesem Beitrag wird das Thema aber sicher nicht vermutet. Daher: :cut

Nun,
das war wohl auf die Laufzeitgeschichte bezogen,
nicht darauf das mehrere User den AVR als klanglich nachteilig wahrgenommen haben, je nach Situation

Ok, dann auch für dich meine Frage:

ingo74 (Beitrag #39) schrieb:

welchen Vorteil hätte denn deiner Meinung nach der Denon 720 gegenüber dem Denon 4100...?