Allgemeine Frage zu Verstärkern

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Benjadikt
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 17. Jul 2013, 12:02

Hallo,

ich bin verunsichert und würde mich über eure Meinung zu folgendem Thema freuen:

Momentan habe ich einen Denon AVR-1910 mit zwei Monitor Audio Silver RX6 in Betrieb. Ich hatte vor 4 Jahren noch ein 5.1 Set an der Anlage, bin dann aber komplett zurück zu Stereo und will dort auch bleiben. Aber der AVR ist noch aus dieser Zeit geblieben.

Nun wurde mir gesagt, dass AVR Verstärker an Stereo LS lange nicht so gut klingen sollen wie reine Stereo Verstärker.
Ist da etwas dran?

Ich spiele nun mit dem Gedanken den Denon AVR gegen einen Onkyo RX8050 oder einen Rotel ra-05 SE auszutauschen, da ich momentan an beide bei meinem Hifi Händler recht günstig ran komme.
Macht das Sinn?

Danke für eure Meinungen!
Benjadikt

liesbeth
Inventar

#2 erstellt: 17. Jul 2013, 13:42

Da spalten sich hier im Forum die Meinungen. Es gibt Grundsätzlich folgende Positionen:

1. Ein Stereo VV ist einem (aus der gleichen Preisklasse) AVR klanglich überlegen

2. Man hört keinen Unterschied, solange beide Geräte nicht gesoundet sind und im pure direct Modus laufen

3. Ein AVR ist den meisten Stereo VV durch das eingebaute Einmesssystem überlegen

Ich gehöre zu denen die ehr 2 und 3 vertreten und würde Dir deshalb vom Umstieg abraten...

baerchen.aus.hl
Inventar

#3 erstellt: 17. Jul 2013, 14:29

Du hast noch 4. Vergessen...es gibt auch diejenigen welche die Meinung vertreten das die Messsysteme der AVRs völlig überbewertet sind und oft eher Klangbrei erzeugen.....

RocknRollCowboy
Inventar

#4 erstellt: 17. Jul 2013, 14:30

Ich sehe das auch so wie Liesbeth.

Ich höre selber auch über einen alten Sony AVR viel Stereo und kann keinen Unterschied feststellen.

Um letzte Zweifel auszuräumen:
Leih Dir doch vom Händler einen Stereoverstärker und teste selber.
Dann kannst Du entscheiden ob Dir das das Geld wert ist.

Schönen Gruß
Georg

Edit:

Du hast noch 4. Vergessen...es gibt auch diejenigen welche die Meinung vertreten das die Messsysteme der AVRs völlig überbewertet sind und oft eher Klangbrei erzeugen.....

Das hab ich bei Freunden, denen ich beim Anschließen behilflich war auch schon des Öfteren bemerkt.
Ich weiß aber nicht mehr, welches Einmeßsystem dabei zum Zuge kam.

[Beitrag von RocknRollCowboy am 17. Jul 2013, 14:33 bearbeitet]

liesbeth
Inventar

#5 erstellt: 17. Jul 2013, 19:44

4. findet sich dann aber wahrscheinlich auch bei 1 oder 2 wieder...

Thule2011
Hat sich gelöscht

#6 erstellt: 18. Jul 2013, 04:59

Der TE schrieb:

...bin verunsichert...

- da muss man konkret werden:

Hilfreich ist meines Erachtens das eigene Experimentieren; einen freundlichen Händler suchen, Gerät ausleihen, Zuhause in Ruhe vergleichen. Das Entwickeln eigener Standpunkte kann Spaß machen.

Gruß & happy listening - Harald

ctu_agent
Inventar

#7 erstellt: 18. Jul 2013, 06:25

In dem Fall geht probieren über studieren-
Persönlich tendiere ich eher zur Meinungsfraktion 1 - unter der Voraussetzung, das sehr gute LS zum Einsatz kommen.

ingo74
Inventar

#8 erstellt: 18. Jul 2013, 06:42

baerchen.aus.hl (Beitrag #3) schrieb:

Du hast noch 4. Vergessen...es gibt auch diejenigen welche die Meinung vertreten das die Messsysteme der AVRs völlig überbewertet sind und oft eher Klangbrei erzeugen.....

das ist abhängig von einigen faktoren:
- welches einmesssystem vorliegt,
- wie das mit den gegebenheiten klarkommt,
- einstellung/handhabung des avr
- und natürlich die einbildung/externe beeinflussung

zur frage des te

Ist da etwas dran?

solang der avr mit seinem verstärkerteil und ohne klangbeeinflussung innerhalb seiner leistungsgrenze spielt, wird sich fast immer keine technische erklärung für wahrgenommene klangunterschiede zeigen.
also die antwort ist (fast immer) nein.

[Beitrag von ingo74 am 18. Jul 2013, 06:46 bearbeitet]

baerchen.aus.hl
Inventar

#9 erstellt: 18. Jul 2013, 10:16

ingo74 (Beitrag #8) schrieb:

- welches einmesssystem vorliegt,
- wie das mit den gegebenheiten klarkommt,
- einstellung/handhabung des avr
- und natürlich die einbildung/externe beeinflussung

Ich habe das zwar noch nicht im nötigen Umfang selbst getestet. Ich habe nur von Heimkinofreaks einige schlechte Erfahrungsberichte gelesen. Das Problem aller automatischen Einmesssysteme ist, dass sie von der Programmierung her von einer idealen Boxenaufstellung im einem idealen Referenzraum ausgehen (müssen). Ideal in Größe, Geometrie und Akustik. Je weiter aber Raum und Boxenaufstellung vom Ideal entfernt sind, desto mehr versagen, die automatischen Einmesssysteme und zwar alle

Thule2011
Hat sich gelöscht

#10 erstellt: 18. Jul 2013, 12:35

@TE: Warum fragst du deinen Händler nicht ob du die genannten Geräte bei dir ausprobieren darfst?

Wir können hier viel über das Für und Wider schreiben - letztlich muss es für DEINE Ohren passen

Amperlite
Inventar

#11 erstellt: 18. Jul 2013, 13:59

baerchen.aus.hl (Beitrag #9) schrieb:

Das Problem aller automatischen Einmesssysteme ist, dass sie von der Programmierung her von einer idealen Boxenaufstellung im einem idealen Referenzraum ausgehen (müssen). Ideal in Größe, Geometrie und Akustik.

Wenn das so wäre, dann bräuchte man diese Einmesssysteme garnicht.

Nun wurde mir gesagt, dass AVR Verstärker an Stereo LS lange nicht so gut klingen sollen wie reine Stereo Verstärker.
Ist da etwas dran?

Das liegt
a) an der geringeren Leistung der günstigen AVR (die im Prospekt aber oft extrem übertrieben wird)
b) an den vielen und komplizierten Einstellmöglichkeiten, mit denen viele Leute überfordert sind.

Besonders wenn mal wieder jemand die Bedienungsanleitung nicht gelesen und sein Gerät völlig falsch eingestellt hat, braucht man sich über diese Berichte extremer Klangunterschiede nicht wundern.

Meine Einschätzung zu Berichten über große Klangunterschied zwischen Stereogeräten und AVR:
- 30% falsche Einstellungen / Benutzer überfordert
- 40% reine Einbildung
- 25% Verstärker zu schwach für höhere Lautstärken
- 5% echte, nicht vermeidbare Unterschiede

[Beitrag von Amperlite am 18. Jul 2013, 14:04 bearbeitet]

baerchen.aus.hl
Inventar

#12 erstellt: 18. Jul 2013, 14:36

Amperlite (Beitrag #11) schrieb:

baerchen.aus.hl (Beitrag #9) schrieb:

Wenn das so wäre, dann bräuchte man diese Einmesssysteme garnicht.

Wenn dem nicht so wäre, würden die von Software gesteuerten Einmesssysteme gar nicht funktionieren. Denn jedes System das automatisch etwas richten soll braucht dafür vordefinierte Bezugsgrößen. Und woran sollte man sich sonst orientieren wenn nicht am Ideal, welches man ja schließlich mit solchen Systemen erreichen will.

Ein solches automatisches Programm macht imho nur dann Sinn, wenn man die Raummaße und die Einrichtung programmieren kann, das Programm dann die für den Raum ideale Lautsprecheraufstellung ermittelt und dann erst nach der idealen Aufstellung die Einmessung erfolgt. Die Einmessung irgendeines Raumes nach den Bezugsgrößen eines vom Hersteller vorprogrammierten Musterraumes führt mit großer Wahrscheinlichkeit eher zu Klangbrei. Diese Systeme sind imho nur mal wieder ein Versuch der Hersteller durch vermeintlich tolle Ausstattung den Umsatz anzukurbeln.

[Beitrag von baerchen.aus.hl am 18. Jul 2013, 14:37 bearbeitet]

F.R3Ak_one
Hat sich gelöscht

#13 erstellt: 18. Jul 2013, 17:11

Ich bin kein Experte, aber ein (modernes) Einmesssystem ist meines Wissens nach in der Lage, anhand von Laufzeiten und Klangveränderung verschiedener Töne die Räumlichkeiten auszumessen und den AVR entsprechend einzustellen, denn genau das ist der Punkt dabei. Würde das System von einem perfekten Raum ausgehen, wäre ja nix einzustellen

Da es das aber nicht tut, wird gemessen und eingestellt.

[Beitrag von F.R3Ak_one am 18. Jul 2013, 17:11 bearbeitet]

ctu_agent
Inventar

#14 erstellt: 18. Jul 2013, 18:27

F.R3Ak_one (Beitrag #13) schrieb:

Würde das System von einem perfekten Raum ausgehen, wäre ja nix einzustellen

Da es das aber nicht tut, wird gemessen und eingestellt.

Tja, schön wenn es so wäre. Ist es aber nicht, da technisch unmöglich.
Es besteht immer eine systemisch normierte Bezugsgröße, sonst kann das System nicht wissen, welchen Parameter es verändern muss.
Und vor allem muss es wissen, in welche Richtung verändert werden soll und wann die "richtige" Einstellung gefunden wurde.
Und in diesen Fällen ist immer das "ideal" die Bezugsgröße.
Und jedes Mess-und Regelsystem - egal in welcher Branche - muss mit Bezugsgrößen arbeiten - sonst wäre es schlicht nicht arbeitsfähig.

ingo74
Inventar

#15 erstellt: 18. Jul 2013, 19:20

erstens gibt es sehr viele verschiedene systeme und zweitens sollten sich manche hier mal informieren, was heutzutage möglich ist

aber das ist ja nicht die ausgangsfrage....

Thule2011
Hat sich gelöscht

#16 erstellt: 18. Jul 2013, 20:54

...die wichtiger ist als die narzisstische Expertendiskussion

Meine Meinung zur Frage des TE: Probier verschiedene Geräte und vertrau' deinen Ohren. Die allein sind der Maßstab, denn was nützt dir beim Hören die theoretische Schreiberei hier...?

ingo74
Inventar

#17 erstellt: 18. Jul 2013, 21:02

viel - weil die menschliche wahrnehmung leicht zu täuschen ist und unwissenheit beeinflussbar macht.

baerchen.aus.hl
Inventar

#18 erstellt: 18. Jul 2013, 21:51

Ich möchte mal sinngemäß die HP des affront terribel der Hifi Händler hifi aktiv dot at zitieren

Raumeinmesssysteme können grobe Raumakustische Fehler nicht kompensieren, auch wenn die Hersteller das einem immer wieder versuchen einzureden. Wenn alle anderen Raumphysikalischen Maßmahmen ausgeschöpft sind, kann man damit den letzten Feinschliff machen, mehr nicht

http://www.hifiaktiv.at/?page_id=177

Thule2011
Hat sich gelöscht

#19 erstellt: 18. Jul 2013, 22:49

@ingo74: Was die einen als Genuß empfinden, können die anderen noch lange nicht verstehen. Aber auch diese Grundsatzdiskussion bringt dem TE keinen Vorteil - ergo verzichte ich auf weitere Tippereien und bleibe bei meiner Feststellung, dass unser Geschreibe dem TE keinen nennenswerten Erkenntnisgewinn bescheren wird. Dieses Ziel erfordert persönliche Vergleiche - also, mit allem Respekt gegenüber dem TE, mach dich auf den Weg und benutz' deine Füße und deine Ohren. So findest du auch einen seriösen Händler, der dich im Sinne deines geschmacklichen Empfindens berät - und lass dich nicht von den forentypischen Widersprüchen verunsichern.

Viel Spaß & happy listening - Harald

Melf12
Stammgast

#20 erstellt: 19. Jul 2013, 09:20

Hallo Benjadikt,

dem kann ich mich nur anschließen. Losgehen und hören macht einfach Spaß. Und ein "guter" Hifi-Händler drängt dir auch nichts auf, was du nicht brauchst oder magst. Alles Gute beim Vertreiben deiner Unsicherheit und der Bildung deiner eigenen Meinung.

Viele Grüße,

Melf

Amperlite
Inventar

#21 erstellt: 19. Jul 2013, 12:22

Melf12 (Beitrag #20) schrieb:

Und ein "guter" Hifi-Händler drängt dir auch nichts auf, was du nicht brauchst oder magst.

Das ist richtig. Der Mann will aber auch von was leben. Deshalb wird er dir wohl niemals dein Kaufinteresse ausreden und darauf hinweisen, wie winzig die Unterschiede doch in Wirklichkeit sind.
Echte Manipulierer und Lügner sind selten, aber die Wahrheit zu verschweigen liegt im Interesse jedes guten Geschäftsmannes.

Oder hat dir in irgendeinem Laden schon mal jemand gesagt "Warum wollen Sie denn was neues? Ihr altes ist doch noch gut!"

liesbeth
Inventar

#22 erstellt: 19. Jul 2013, 13:40

Wurde mir schon mal gesagt, ging um Plattenspieler.
Hab aber auch noch andere Sachen gekauft, so das der Händler sich sicher sein konnte an mir was zu verdienen.

Ich denke auch wenn man sich etwas zum testen in die eigenen vier wände mitnimmt ist es sehr schwierig objektiv Unterschiede rauszuhören, dass ging halt nur im Blindtest.

Aber wer Spass an einem neuen Gerät hat und Verarbeitung und Optik toll findet, den macht ein neues Gerät auch ohne Klangunterschied glücklich...

Pigpreast
Inventar

#23 erstellt: 19. Jul 2013, 14:20

Thule2011 (Beitrag #16) schrieb:

Probier verschiedene Geräte und vertrau' deinen Ohren. Die allein sind der Maßstab, denn was nützt dir beim Hören die theoretische Schreiberei hier...?

Eine Aussage, wie man sie im Forum immer wieder findet. So sehr sie im Kern sicher richtig ist, so sehr hat sie mich immer genervt, wenn sie mir angeraten wurde. Denn erstens ist die eigene Hörempfindung "tagesformabhängig" (was mir heute gut gefällt, kann mich morgen schon nerven und vice versa) und zweitens die akustische Erinnerung meistens nicht so gut, dass man verschiedene Höreindrücke tatsächlich miteinander vergleichen kann. Manche Dinge fallen Dir erst auf, wenn Du über Wochen immer mal wieder entspannt gehört hast, und zwar ohne verkrampft drauf zu achten, was nun besser oder schlechter klingt. Da sehnt man sich dann geradezu nach theoretischen Ausführungen, um die Angelegenheit eben auch aus diesem Blickwinkel betrachten zu können.

(Die Ausgangsfrage) ...die wichtiger ist als die narzisstische Expertendiskussion

Das allerdings trifft imho uneingeschränkt zu

[Beitrag von Pigpreast am 19. Jul 2013, 17:39 bearbeitet]

Benjadikt
Ist häufiger hier

#24 erstellt: 19. Jul 2013, 15:06

Vielen Dank für eure Antworten!

Ich habe mir gestern den Onkyo TX 8050 ausgeliehen und muss sagen, dass ich nach 15 Mal umbauen ( :

) keinen wirklichen Unterschied zwischen meinem alten Denon AVR und dem Onkyo VV hören konnte. Mal klang der Eine besser, mal der Andere... Aber das war bestimmt Einbildung. Ich bin zu dem Schluß gekommen, dass ich mir das ganze Umbauen um noch den Rotel zu testen spare. Ich bleibe erst einmal bei meinem Denon!

Vor ca. 4 Jahren hat der Denon AVR 1910 noch 550 € gekostet. Wahrscheinlich spielt der 320€ teure Onkyo TX 8050 heute in der gleichen Liga.

Melf12
Stammgast

#25 erstellt: 19. Jul 2013, 17:26

Dann ist dein (alter) AVR offenbar gut genug und sparst einen Haufen Geld! Dann also

Pigpreast
Inventar

#26 erstellt: 19. Jul 2013, 17:35

Na siehste, da hat sich die Ergänzung, die ich zu meinem Post (Beitrag #23) schreiben wollte, schon erübrigt. Hätte nämlich noch hinzugefügt, dass entgegen meinen Anmerkungen der Tipp mit dem Ausleihen, im eigenen Hörraum Testen, nur den eigenen Ohren Vertrauen etc. in Deinem speziellen Fall tatsächlich angebracht sei. Denn so könntest Du zumindest große Unterschiede wahrscheinlich ausschließen und Dir u. U. viel Geld und Mühe sparen. Manchmal liege ich mit meinen Einschätzungen gar nicht so verkehrt...

So weit ich mich erinnere, habe ich die Aussage "2.0 Stereo bei gleichen Kosten besser als 5.1" bisher auch nur bezüglich Komplettanlagen gehört. Und das ist auch logisch. Die Klangunterschiede in Abhängigkeit vom Preis sind bei Lautsprechern ja wesentlich eklatanter als bei der Elektronik (Manche negieren die Klangunterschiede bei letzterem sogar komplett). Da versteht sich von selbst, dass man, wenn man für das selbe Geld neben Quellengerät und Verstärker/AVR fünf Lautsprecher kaufen will, nicht die gleiche Klangqualität erwarten kann, wie wenn man es in zwei Lautsprecher investiert.