HIFI-FORUM » Stereo » Kaufberatung Stereo » Neuer AVR für 2.0 | |
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Neuer AVR für 2.0+A -A |
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Autor |
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GlennFresh
Hat sich gelöscht |
23:15
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#51
erstellt: 01. Jan 2013, |||||
Das gleiche könnte ich Dich fragen! ![]()
Ich wiederhole: "Na ja, dann hast Du jedenfalls schon mal etwas vor fürs neue Jahr!" ![]()
Ich fliege am 3. erst einmal für paar Tage in Urlaub! ![]() Saludos Glenn |
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AndreasHelke
Stammgast |
23:20
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#52
erstellt: 01. Jan 2013, |||||
Verstärken ist eine etablierte Technik die seit etwa 40 Jahren von jedem vernünftig gemachten Audio Gerät in gleicher hörbarer Qualität beherrscht wird. Ein teures Edel Gerät bietet meist bessere Messwerte aber nie besseren Klang als die preisgünstige Mittelklasse von Allerwelts HiFi Geräten. Sachen die jedoch auch heute noch den Klang ruinieren können sind Brummschleifen. Und falsch konstruierte Kopfhörerausgänge und Phono Eingänge die mit den angeschlossenen Geräten nicht unbedingt harmonieren. Am wichtigsten für den Klang ist der Aufnahmeraum, die Mikrofonaufstellung und die Abmischung, Dann folgt der Hörraum und die Lautsprecher Platzierung. Die Treiber sollten wenn möglich wenigstens 80 cm von jeder Wand entfernt sein. Vor allem Lautsprecher in Zimmerecken haben übertriebene Basswiedergabe weil die von der Wand reflektierten Schallwellen im Bass fast die gleiche Phase wie die nicht reflektierten Anteile haben und diese Verstärken. Bietet dein Receiver einen einstellbaren Equalizer? Damit kann man Klangmängel eventuell gezielt bekämpfen.. [Beitrag von AndreasHelke am 01. Jan 2013, 23:30 bearbeitet] |
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ZeroKool1988
Hat sich gelöscht |
23:22
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#53
erstellt: 01. Jan 2013, |||||
Ich hoffe trotzdem, dass ich nicht bis zum 31.12.13 mit dem Thema beschäftigt sein werde ![]()
Da du so gerne zitierst ![]()
Mit Bezug auf deinen privaten Urlaub: Du hast echt ein Gespür dafür, dich beliebt zu machen ![]() ![]() |
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GlennFresh
Hat sich gelöscht |
23:29
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#54
erstellt: 01. Jan 2013, |||||
@Andreas Entschuldige die nachfolgenden Worte, liegt auch vielleicht noch an den Folgen des Havana 7 ![]() kopierst Du deine Antworten eigentlich immer wieder aus all deinen Posts? Das kommt mir jedenfalls so vor, ach ja und dein Avatar passt auch irgendwie perfekt zu Dir bzw. dem was Du schreibst! ![]() Bitte nicht böse sein.... @ZeroKool1988 Gell, aber sicher nicht nur damit! ![]() Ähm, zählt der 3. eigentlich noch zum Start ins neue Jahr? ![]() Saludos Glenn [Beitrag von GlennFresh am 01. Jan 2013, 23:33 bearbeitet] |
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ZeroKool1988
Hat sich gelöscht |
23:39
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#55
erstellt: 01. Jan 2013, |||||
Kommt drauf an wiviele Promille du noch intus hast ![]() @ Andreas: Ja beim Pioneer VSX 922K können die Frequenzen (grob) angepasst werden - auch nachträglich auf Basis der abgeschlossenen Eimessung. Kann ich dir vll die Messergebnisse hochladen, um von dir eine Einschätzung zu bekommen, ob das Gerät ordentlich gearbeitet hast ? Sollte Anhand der mitgelieferten Software von Pioneer machbar sein ![]() |
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ingo74
Inventar |
23:52
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#56
erstellt: 01. Jan 2013, |||||
das geht nur aussagekräftig, wenn du dazu den frequenzgang am einmessplatz messen kannst und am besten noch die nachhallzeit.. |
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AndreasHelke
Stammgast |
23:53
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#57
erstellt: 01. Jan 2013, |||||
Wenn du einen Kopfhörer hast, dessen Klang dir gefällt kannst du mit ihm und mit deinen Lautsprechen weisses oder rosa Rauschen vergleichen. Das enthält alle Frequenzen gleichzeitig und oft kann man beim Vergleich hören wenn Frequenzbereiche zu laut oder zu leise Wiedergegeben werden. |
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GlennFresh
Hat sich gelöscht |
00:00
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#58
erstellt: 02. Jan 2013, |||||
Was soll das alles bringen, es kommen doch auch immer noch gewisse geschmackliche Präferenzen dazu. Ein weiterer Punkt ist das individuelle Gehör, was man nicht mit einem Messinstrument vergleichen kann. Ein ausgeglichener Frequenzgang heißt ja noch lange nicht, das es dem jeweiligen Anwender auch so gefällt. Daher können solche Messungen oder Ideale nur ein Anhaltspunkt sein, nicht aber das eigene Ohr ersetzen. Saludos Glenn |
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ingo74
Inventar |
00:33
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#59
erstellt: 02. Jan 2013, |||||
darüber lohnt es sich a) nicht zu diskutieren weil eh kein equipment vorhanden und b) war mein post eine konkrete antwort auf eine konkrete frage und sollte kein anlass sein für eine weitere sinnlose grundsatzdiskussion. |
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GlennFresh
Hat sich gelöscht |
11:41
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#60
erstellt: 02. Jan 2013, |||||
Moin Ingo Die brichst Du doch ebenfalls gerne vom Zaun! ![]() Im übrigen sollte das keinen Anlass für eine Grundsatzdiskussion sein. Ich wollte dem TE halt nur die andere Seite der Medaille aufzeigen. Aber vom Grundprinzip ticken wir ja ähnlich, das ist zumindest meine Auffassung! Saludos Glenn |
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ingo74
Inventar |
13:02
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#61
erstellt: 02. Jan 2013, |||||
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jd17
Inventar |
15:20
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#62
erstellt: 02. Jan 2013, |||||
um mal wieder etwas konkreter zu werden... als einer der wenigen hier, der Advanced MCACC direkt gegen Audyssey MultEQ XT32 verglichen hat kann ich dir sagen - bestell dir mal den Onkyo und vergleiche einfach selber - es könnte sich lohnen. für mich liegen welten zwischen beiden systemen. der Pioneer mit dem ich verglichen habe, war ein 2021 - das system ist aber eigentlich in allen modellen identisch. wenn du möchtest, kannst du meine erfahrungen ![]() bei nichtgefallen sendest du das gerät eben notfalls zurück. |
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GlennFresh
Hat sich gelöscht |
15:24
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#63
erstellt: 02. Jan 2013, |||||
@jd17 Dein Vergleich kann man aber jetzt nicht 1:1 als Referenz nehmen! Das Setup und auch die Umgebung in der es spielt ist völlig anders! Aber der Tipp es einfach mal selbst auszuprobieren kann ich zu 100% unterstützen! Saludos Glenn |
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jd17
Inventar |
15:36
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#64
erstellt: 02. Jan 2013, |||||
habe ich nicht behauptet.
ist mir bewusst. aber dann verweise ich zusätzlich noch auf ![]() |
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GlennFresh
Hat sich gelöscht |
15:50
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#65
erstellt: 02. Jan 2013, |||||
Du hast es aber auch nicht erwähnt! ![]() Saludos Glenn |
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jd17
Inventar |
16:13
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#66
erstellt: 02. Jan 2013, |||||
ich lese daraus nicht, dass meine empfehlung allgemeingültigkeit hat. "zurückhaltender" werde ich mich nicht ausdrücken. |
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GlennFresh
Hat sich gelöscht |
16:20
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#67
erstellt: 02. Jan 2013, |||||
So kenne ich dich und deshalb habe ich mir erlaubt deine Ausführungen zu ergänzen. Ich bin nämlich der Meinung, das solche Aussagen falsch aufgefasst werden können! Du suggerierst dem TE mMn schon, das ein XT32 dem MCACC deutlich überlegen ist! Saludos Glenn |
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jd17
Inventar |
16:37
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#68
erstellt: 02. Jan 2013, |||||
wie gut dass wir dich haben... |
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GlennFresh
Hat sich gelöscht |
16:40
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#69
erstellt: 02. Jan 2013, |||||
Das gleiche könnte man von Dir sagen, da Du doch laut dir einer der ganz wenigen bist die...
Von daher weiss ich gar nicht was Du uns/mir jetzt genau sagen willst! ![]() Saludos Glenn |
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elchupacabre
Inventar |
16:43
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#70
erstellt: 02. Jan 2013, |||||
Wenn in diesem Forum mehr KAUFBERATUNG, anstatt KAUFZWANG vorhanden wäre und mehr Kaufberatung für die spezifischen Fälle und keine Ich weiss mehr, als du weisst Posts hätten alle mehr davon. ![]() |
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GlennFresh
Hat sich gelöscht |
17:01
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#71
erstellt: 02. Jan 2013, |||||
Ich sehe hier keinen Kaufzwang!
![]() Ach ja und eine echte Kaufberatung kann ein Forum mMn eh nicht ersetzen! ![]() Saludos Glenn |
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ZeroKool1988
Hat sich gelöscht |
17:16
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#72
erstellt: 02. Jan 2013, |||||
Ich hatte mich schon auf die ganzen fundierten Antworten gefreut, aber leider ist das meißte (leider mal wieder) in unwichtigem Geplänkel verkaufen *hust* Glenn *hust* ![]() ![]() @ jd17: Danke, dass du dich getraut hast ![]() Ich warte (hoffentlich nicht zu lange) noch auf einen Spitzenpreis und schlage dann zu. Meine Efahrungen werde ich natürlich kundtun. LG |
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GlennFresh
Hat sich gelöscht |
17:21
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#73
erstellt: 02. Jan 2013, |||||
Was erwartest Du denn, das Non plus Ultra wirst Du nur an Hand von Foren Diskussionen und Antworten nicht ganz sicher finden können! Im Prinzip ist daher schon alles gesagt, Du musst jetzt wie jd17 mit einem direkten Vergleich herausfinden, ob XT32 die erhoffte Verbesserung bringt! Saludos Glenn |
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ZeroKool1988
Hat sich gelöscht |
18:43
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#74
erstellt: 03. Jan 2013, |||||
Ich bin gerade über folgenden (für mich) interessanten Bericht gestolpert: ![]() Die Quintessenz für mich wäre also, dass Audyssey keine wirklichen Vorteile bieten würde - wobei auch der Bericht natürlich subjektiv geschrieben wurde. Trotzdem würde mich eure Einschätzung interessieren ![]() Wie ich gesehen habe, biette mein Pioneer noch andere spezielle Messmöglichkeiten um z.B. stehenden Wellen nicht nur über die automatische Einmessung entgegenzuwirken. Werde ich am WE mal austesten. LG |
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AndreasHelke
Stammgast |
21:24
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#75
erstellt: 03. Jan 2013, |||||
Besser als gar keine Korrektur ist Audyssey MultEq32 auf alle Fälle. Das wird auch im Artikel erwähnt. Allerdings funktioniert das von Pioneer verwendete MCACC System so viel besser, dass ein Receiver mit Audyssey zur Zeit kein gute Wahl ist. Wenn man das DSP Processing einem Computer oder einem Professionellen Lautsprechermanagement System überlässt ist man flexibler und eventuell auch billiger. Ich experimentiere zur Zeit mit der guten Messsoftware Room EQ Wizard. ![]() [Beitrag von AndreasHelke am 03. Jan 2013, 22:11 bearbeitet] |
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jd17
Inventar |
21:33
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#76
erstellt: 03. Jan 2013, |||||
wie kommst du zu dieser aussage? hast du beide systeme verglichen? was leistet denn MCACC z.b. im bassbereich unter 60Hz? |
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AndreasHelke
Stammgast |
22:07
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#77
erstellt: 03. Jan 2013, |||||
Das bezieht sich auf den Test der drei Posts weiter oben Verlinkt ist. [Beitrag von AndreasHelke am 03. Jan 2013, 22:07 bearbeitet] |
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ingo74
Inventar |
22:40
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#78
erstellt: 03. Jan 2013, |||||
ich verweise mal auf post#42
in dem verlinkten thread findet sich auch die diskussion zu den vergleich von mcacc und xt32.. |
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ZeroKool1988
Hat sich gelöscht |
18:19
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#79
erstellt: 23. Jan 2013, |||||
Ich erlaube mir, die Freiheit nehme ich mir einfach, die anregende Diskussion zu einem Abschluss (für mich) zu bringen ![]() Nach langem Abwägen, Suchen und Vergleichen bin ich letztendlich vor ein paar Wochen bei einem gebrauchten ROTEL RSX 1550 für knapp 800 € hängengeblieben, der mir auf dem Papier als bester Kompromiss aus Stereo und Sourroundvergnügen erschien. Wahrscheinlich ist meine Überlegung für euch absoluter Quatsch, da das Gerät über keine automatische Einmessung verfügt. Mir ging es ähnlich, aber die ganzen positiven Erfahrungsberichte hatten mich dermaßen angefixt und der Privatverkäufer mit seiner Engelsgeduld letzen Endes überzeugt. Letztes Wochenende kam das Monster dann endlich an. Beim ersten Blick auf die Fernbedienung fühlte ich mich direkt in die 80er-Fernsehwelt, live miterleben konnte ich sie leider nicht, versetzt - naja... Aber das Gerät ist optisch m.M.n., obowhl dies natürlich äußerst subjektiv ist, ein Traum. Großartige Verarbeitung und vor allem keine Plaste, was natürlich zu einem amtlichen Gewicht führt (gute Besserung übrigens an den DHL-Mitarbeiter, der beim Hochschleppen sicherlich ein paar Jahre innerlich gealtert ist) Zur (manuellen) Einmessung: Ja es gab tatsächlich ein paar Parameter, die ich einstellen konnte - Abstand der Schallkollegen zum Hörplatz, obwohl nur in relativ groben Schritten, Pegel nach Gehör (obwohl nicht sehr interessant bei 2.0) und auch die Konfigurierung der Lautsprecher in "Gross", als Bassübernehmer unabhängig der Trennfrequenz oder eben "Klein"... Zum wichtigsten, dem Klang: Was gibt es im I-Net und natürlich auch bei "uns" im HIFI-Forum nicht an unzähligen Threads über Verstärkerklang. Ich möchte auch gar keine neue Grundsatzdiskussion lostreten, nur soviel von meiner Seite - ich verneige mich vor dem ROTEL ! Die größten Unterschiede zum Pioneer: - Bass ja, aber es dröhnt nix mehr ! - Keine aufgedickte Stimmwiedergabe - Gitarren, Schlagzeug etc. klingen so authentisch - Unglaubliche Dynamik, es kam mir beim Pioneer (im Vergleich) so vor, als würden Details verschluckt werden - tolle bzw. bessere Räumlihckeit. Alles in allem war es die richtige Entscheidung und ich bereue sie keine Tag ! ![]() |
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GlennFresh
Hat sich gelöscht |
18:29
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#80
erstellt: 23. Jan 2013, |||||
Dann muss der Pioneer in der Tat eine Fehlkonstruktion sein, sofern alles korrekt eingestellt war! Aber das ist auch jetzt nicht mehr wichtig, Du hast dich entschieden. Und wenn Du glücklich damit bist, hast Du ja subjektiv alles richtig gemacht und das ist die Hauptsache! In diesem Sinne.... Saludos Glenn |
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lustiger_stiefel
Inventar |
19:09
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#81
erstellt: 23. Jan 2013, |||||
Herzlichen Glückwunsch zum Rotel, viel Spaß mit dem Boliden! ![]() |
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Der_Tom
Hat sich gelöscht |
19:25
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#82
erstellt: 23. Jan 2013, |||||
Wünsche ich dir auch, der Rotel ist für Stereo mit Sicherheit sehr gut geeignet, jedoch hättest du dir in diesem Fall auch gleich einen Vollverstärker kaufen können ! Viel Spaß mit deinem neuen Schatz ! Gruß Tom |
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ZeroKool1988
Hat sich gelöscht |
13:45
![]() |
#83
erstellt: 24. Jan 2013, |||||
WO bleibt da das FIlm-Vergnügen inkl. digitaler Tonspur & Downmix? 2 Geräte kamen für mich nicht in Frage ![]() |
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GlennFresh
Hat sich gelöscht |
14:02
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#84
erstellt: 24. Jan 2013, |||||
Ist kein Problem, es gibt inzwischen genügend Verstärker mit digitalen Eingängen. Viel mehr als ein Verstärker kann der Rotel ja auch nicht, wenn nur 2 Lsp. spielen. Den Downmix übernimmt heut zu Tage eigentlich fast jeder ordentliche BD Player. Je nach Modell bräuchte es dann noch nicht mal einen Verstärker mit Digitaleingang! Deine angeführten Gründe sind für mich jedenfalls nicht so ganz nachvollziehbar. Aber das ist jetzt auch wurscht, Du hast dich entschieden und das akzeptiere ich! Saludos Glenn |
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lustiger_stiefel
Inventar |
22:54
![]() |
#85
erstellt: 28. Feb 2013, |||||
Und jetzt wird der gute Rotel bereits wieder ![]() |
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ZeroKool1988
Hat sich gelöscht |
23:22
![]() |
#86
erstellt: 28. Feb 2013, |||||
Der gute ROTEL ist immernoch gut, nur leider biete er im Gegensatz zum Onkyo 818 kein ausgefeiltes Einmessystem. Hätte ich allerdings eine bessere Gelegenheit als meine Sonics 30 cm von der Wand im Regal aufzustellen würde ich den ROTEL jederzeit vorziehen. Wie ich gelernt habe muss Hören gelernt werden, eine Meinung auf Basis einer 1 stündigen Hörsession zu bilden reicht in meinen fall nicht aus, dabei spielen zuviele Faktoren eine Rolle. Wolltest du mich vorführen oder hat dein Post auch einen anderen Hintergrund ? ![]() |
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lustiger_stiefel
Inventar |
23:42
![]() |
#87
erstellt: 28. Feb 2013, |||||
Vorführen? Nein! Bin nur erstaunt gewesen, Deinen Rotel da im Markt zu sehen. So ein Einmesssystem kann den Unterschied machen, erlebe ich auch gerade. Hab in den letzten 2-3 Wochen meine Elektronik beinahe komplett ersetzt, bis auf die Squeezebox. Sie scheint die einzige Konstante in meinem "Hifi-Leben" zu sein ![]() Ja, Hören muss gelernt werden, man muss sich dafür Zeit nehmen und die erste vermeintliche Euphorie nach dem Erwerb eines neuen Gerätes muss man erstmal abebben lassen. Danach wird es dann erst interessant. Wünsche Dir einen guten Verkauf! ![]() |
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ZeroKool1988
Hat sich gelöscht |
23:56
![]() |
#88
erstellt: 28. Feb 2013, |||||
Und ich bin verärgert... Über mich selbst wegen meinen Anfängerfehlern und Kurzschlusskäufen. Vielleicht gebe ich am WE dem Rotel noch einmal eine Chance nachdem ich die Lautsprecher wenigstens etwas vorziehen konnte. Falls mich meine Hören in meinem Überschwang nicht getäuscht hatten, war der Rotel sowohl in Stereo als auch im HD-Downmix nämlich ein sehr sehr feines Gerät. Ich hatte zwischenzeitlich an DIRAC oder etwas von der HiFi Akademie gedacht, mal sehen ob/wann ich mich daran mal wage LG und nichts für ungut für den Post vorher |
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WiC
Inventar |
07:02
![]() |
#89
erstellt: 01. Mrz 2013, |||||
Haben wir alle gemacht, kein Grund sich zu ärgern ![]() Mich beschleicht immer mehr das Gefühl, die Sonics könnten vielleicht doch nicht die richtigen LS für dich sein, ist nicht böse gemeint, aber ich habe mir nochmal deinen Thread hier ![]() Die M2 gibt es jetzt zum Sonderpreis ![]() Gruß Karl [Beitrag von WiC am 01. Mrz 2013, 07:29 bearbeitet] |
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ZeroKool1988
Hat sich gelöscht |
11:12
![]() |
#90
erstellt: 01. Mrz 2013, |||||
Zitat der Audio: "Bemängelt wurde der schwache Tiefenbass und die Notwendigkeit einer Wand oder eines Woofers" Das hört sich vielversprechend an - ist gekauft ![]() |
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WiC
Inventar |
11:51
![]() |
#91
erstellt: 01. Mrz 2013, |||||
Jetzt hast du einen Schwurbelbericht der Audio gefunden und schon weisst du wie die M2 klingt, vor allem in deinem Regal, 30 cm von der Wand weg. Dann wünsche ich dir noch viel Erfolg bei der Suche nach geeigneter Elektronik, die deine Sonics so klingen lässt wie du es gerne hättest. Gruß Karl ![]() |
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ZeroKool1988
Hat sich gelöscht |
11:59
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#92
erstellt: 01. Mrz 2013, |||||
Reden wir aneinander vorbei ? Mir ging es lediglich darum, dass die Audio darauf hingewiesen hat, dass der Bass nicht besonders druckvoll sei und eine wandnahe Aufstellung empfohlen werden würde ! Das liest sich auf den ersten Blick für meine Räumlichkeiten tendenziell vielversprechend. Ich habe doch die Quadral bestellt, also wo liegt dein Problem ![]() LG |
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WiC
Inventar |
12:10
![]() |
#93
erstellt: 01. Mrz 2013, |||||
Sieht so aus, war wohl ein Missverständnis, sorry ![]() Ich glaube auch ganz ehrlich, das du da nichts falsch machen kannst, das Angebot wird sicher nicht besonders lange gehen und wenn dir die M2 doch nicht zusagen, kannst du die ohne Verlust (vielleicht sogar mit Gewinn) wieder verkaufen. Ich bin sehr gespannt, wie sie dir gefallen. Gruß Karl |
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ZeroKool1988
Hat sich gelöscht |
12:28
![]() |
#94
erstellt: 01. Mrz 2013, |||||
...oder zurückschicken, ist also eine Win-/Win-Situation ![]() Wie spielen die Quadral eigentlich in deinen Ohren, verglichen mit der Anima oder auch der Zensor ? |
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ZeroKool1988
Hat sich gelöscht |
12:34
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#95
erstellt: 01. Mrz 2013, |||||
Was hältst du eigentlich von den BiWiring-Fähigkeitend er M2 - Kabelverschwendung ? Wozu sollte ich eigentlich den LS mit 4 Kabeln verbinden, wenn mein AVR schon genügend Leistung bietet ? LG |
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steffen1972
Ist häufiger hier |
12:56
![]() |
#96
erstellt: 01. Mrz 2013, |||||
Die M2 sind eine gute Wahl, bei dem Preis habe ich auch zugeschlagen und bilden jetzt mit den beiden M4 und dem M1 Center eine perfekte Symbiose. Zum Thema AVR: Meine Erfahrungen haben gezeigt das eine Endstufe, in diesem Fall ein sehr potenter Denon POA 2800, an einem Denon 3313 keinerlei Vorteile bringt. Ausser man möchte das Haus zum einstürzen bringen. Klanglich aber null unterschied. Hatte vorher einen Pioneer 2022, der Klang war grauenhaft. Tagelang eingemessen und weder Fleisch noch Fisch. Beim 3313 habe ich einmal eingemessen und zack, das wars, Bombensound. |
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ingo74
Inventar |
12:56
![]() |
#97
erstellt: 01. Mrz 2013, |||||
nutz doch einfach mal den wissens bereich hier im forum zum rumstöbern ![]() |
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GlennFresh
Hat sich gelöscht |
13:04
![]() |
#98
erstellt: 01. Mrz 2013, |||||
Ist der Verlauf des Threads nicht köstlich..... ![]() Saludos Glenn |
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lustiger_stiefel
Inventar |
13:09
![]() |
#99
erstellt: 01. Mrz 2013, |||||
Fühle mich jetzt leicht schuldig, dass ich den Thread "wiedererweckt" habe ![]() |
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GlennFresh
Hat sich gelöscht |
13:13
![]() |
#100
erstellt: 01. Mrz 2013, |||||
Wieso, das ändert doch nichts an der Situation des TE? Saludos Glenn |
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ZeroKool1988
Hat sich gelöscht |
13:26
![]() |
#101
erstellt: 01. Mrz 2013, |||||
An der Situation des TEs braucht sich auch gar nichts zu ändern - der ist nämlich sehr zufrieden damit ![]() Mir macht es Spaß viel auszuprobieren und dabei kommt eben, gerade als Anfänger, auch der ein oder andere Fehlgriff vor. Das passiert euch natürlich nicht ![]() M.M.n. besser als sich ein xy-Paar auf Vedacht ohne Vergleich zu bestellen und einige Jahre beim allerersten Gang zu einem HIFI-Laden um die Ecke festzustellen, dass der Klang eigentlich ziemlich bescheiden war. Jedenfalls freue ich mich auf die Quadral, warum auch nicht ? Und wenn sie nicht klingen, dann gehen sie halt wieder zurück, was soll's ? |
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