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Near-Black Quantisation Errors / Black Crush

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Predator1403
Schaut ab und zu mal vorbei

#1 erstellt: 01. Dez 2023, 16:53

Hallo

ich hab den neuen Philips OLED 908 seit vorgestern hier stehen. Bild ist natürlich geilo, aber es gibt eine Sache die auch schon einmal bei einen LG OLED vorgekommen ist. Auch in einen Sony Forum hab ich das Problem gefunden. Daher auch der Post im allgemeinen OLED Bereich. Zum Problem: Die Schwarzwerte schmieren gerne mal ab. Im Internet findet man dazu auch einiges und es wird Near-Black Quantisation Errors, Black Crush, Banding usw. genannt. Dunkle Szenen z.B. rauschen dann, haben Artefakte oder so eine Art Halo Effekt um Köpfe.

Hier erstmal Beispiele aus Foren:

https://community.so...banding/td-p/2660132

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Kennt oder hatte jemand das Problem und konnte es selbständig beseitigen über die Einstellungen? Es hängt natürlich auch mit der Quelle zusammen. SDR Inhalte scheinen anfälliger zu sein. Aber bei einigen Leuten passiert das auch bei HDR/Dolby Vision und sogar auch über UHD-Disc's. Bei dem LG hatte ich es damals sogar bei Gemini Man über 4K Disc.
Gestern war es ganz schlimm bei Equalizer 1. Ganz krass ist da gegen Ende (01:42:10) eine dunkle Szene wo die Kamera vom Bus wegschwenkt ins komplett dunkle. Interessant war es, dass es bei Sky im Live TV genauso schlimm war wie bei Netflix über AppleTV (leider war gestern der letzte Tag wo man den Film über Netflix gucken kann. Sprich mit dem Film kann ich nur noch testen wenn er im TV läuft oder ich ihn kaufe).
Es ist erstaunlich wie kleine Veränderungen im Schwarzwert diesen Effekt verändern. Wenn der Schwarzwert beim Philips 908 auf 46 gestellt wird, ist es so gut wie weg. Dafür ist es aber auch extrem dunkel. Stellt man den Schwarzwert über 52 ist es so hell dass die Schwarzwerte nicht mehr abschmieren. Dafür hat man dann aber ein starkes krizzeln bei den Stellen wo es eig dunkel sein soll, weil es ja stark erhellt ist. Die Balken oben und unten werden dann natürlich auch langsam grau wenn man den Schwarzwert hochdreht.
Ich vermute, dass man eine perfekte Kombination aus Schwarzwert, Gamma und OLED-Kontrast finden muss, um den Effekt zu verhindern oder wenigsten so zu minimieren dass er kaum noch vorkommt. Eine Kalibrierung erwäge ich mittlerweile auch. Entweder nach folgender Anleitung:

https://www.missingr...y-calibration-part-i oder halt mit professioneller Hardware/Software und am besten von einen Experten. Der Philips 908 hat ja sogar extra ein Calman Bildmodi für die Kalibrierung.

So das war erstmal genug Text

Sorry dafür, aber ich wollte es ausführlich beschreiben. Ich freue mich auf einen regen Austausch und hoffentlich gute Tipps und Tricks

Edit: Noch vergessen. Das Problem war gestern deutlich geringer, als ich die Bildeinstellungen auf Standard zurückgesetzt habe und dann den Bildmodus Heimkino ausgewählt habe. Trotzdem sieht man weiterhin Flackern/Artefakte usw. in kleinen Bereichen

Grüße

[Beitrag von Predator1403 am 01. Dez 2023, 17:11 bearbeitet]

norbert.s
Hat sich gelöscht

#2 erstellt: 01. Dez 2023, 18:17

Ich hatte einen LG 65E6 (2016) und habe einen LG 65CX (2020).
Die Problematik kenn ich, sie ist bei meinem CX zum überwiegenden Anteil einem schlecht kodierten Quellmaterial und unzureichender Datenrate zuzuschreiben. Nur zum kleinen Anteil dem Tone Grading (reduzierte nutzbare Graustufen) im Near-Black-Bereich des TVs, bzw. des OLED-Panels.

Ich kalibriere TVs schon seit meinen Plasma-Zeiten und kann Dir keine großen Hoffnungen machen. Ich habe allerdings noch nie einen Philips unter dem Sensor gehabt, sondern nur LG, Panasonic und Sony. Sollte der Philips mehr "falsch" machen als ein LG, so sind deine Chancen etwas größer.

Beide ursächlichen Punkte - Quellmaterial und Tone Grading - kann eine Kalibrierung nur bedingt beeinflussen. Im Regelfall verschiebt man die Probleme nur in einen anderen Bereich vom Tone Grading und/oder kaschiert die mit einer dunkleren Gammakurve in Richtung nahe zum Black Crush.
Eine Kalibrierung kann eine

beinahe perfekte Linearität der Töne auch im Near-Black-Bereich erreichen, was aber nichts über die Zahl der praktisch erreichbaren Abstufung aussagt.
Eine tiefergehende Kalibrierung (3D-LUT) kann aber auch zusätzlichen Ärger bescheren. Hier ein seltenes

Beispiel (Beitrag #827 bis #830) einer zugegebenermaßen älteren Calman-Version. Inzwischen sind die Ergebnisse

deutlich besser mit der neueren Aurora Color Engine.

Da Quellmaterial und Tone Grading des TVs an der Problematik beteiligt sind, konnte mir damals eindrucksvoll

der Vergleich von E6 zu CX beweisen. So waren das selbe problematische Quellmaterial (Blu-ray und UHD-Blu-ray) im Near-Black-Bereich vom CX merklich feiner Aufgelöst als beim E6. Artefakte durch schlechte Kodierung oder/und unzureichende Datenrate im Quellmaterial sind eindeutig identifizierbar (außer wenn kaschiert durch Black-Crush), da sie bei Veränderung der Bildeinstellungen (Kontrast, Helligkeit, OLED-Licht, Gamma) immer an der gleichen Position im Bild bleiben, wenn auch einmal mehr einmal weniger gut sichtbar. Unsauberkeiten beim Grading des TVs dagegen verändern ihre Position bei Veränderung der Bildeinstellungen (meist nicht stufenlos gleitend, sondern eher ein wenig springend). Beides ist im Standbild gut zu testen.

Servus

[Beitrag von norbert.s am 01. Dez 2023, 18:20 bearbeitet]

Predator1403
Schaut ab und zu mal vorbei

#3 erstellt: 01. Dez 2023, 19:05

Danke für deine ausführliche Antwort und Klarstellung von einigen Punkten. Sprich man muss wohl damit leben oder halt es weg kaschieren mit einer dunklen Einstellung richtig?

Wie ist deine Meinung zu der Kalibrierungsanleitung?

https://www.missingr...y-calibration-part-i

Und zu diesen Video?

https://www.youtube.com/watch?v=Ti6-BAW3IbA

Kann ich damit die Problematik reduzieren? Oder doch lieber auf eine Kalibrierung mit der dazugehörigen Software/Hardware setzen? (https://store.portrait.com/consumer-software/calman-home-for-philips.html + ein Messgerät)

ehrtmann
Inventar

#4 erstellt: 01. Dez 2023, 19:52

Ich habe allerdings noch nie einen Philips unter dem Sensor gehabt,

@norbert.s, im Altmühltal steht ein 77" 937, da kannst du mal Hand, äh den Sensor auflegen

Spaß beseite.....
@TE, die gezeigten Fotos sind das Paradebeispiel für ,,miesen´´ Content, wo totkompriemiert wird, und/oder die Datenrate in die Knie geht.

Ich vermute, dass man eine perfekte Kombination aus Schwarzwert, Gamma und OLED-Kontrast finden muss,

Das wäre natürlich die Kür.....aber meiner Meinung nach nicht, oder nur bedingt möglich. Dadurch, dass der
Content (du hast ja die üblichen Verdächtigen aufgezählt) mitunter so unterschiedlich vorliegt, würde man vermutlich X Presets benötigen.

und dann den Bildmodus Heimkino ausgewählt habe.

Den nutze ich für SDR und HDR ausschließlich (mit kleineren Anpassungen).

Aber bei einigen Leuten passiert das auch bei ..... UHD-Disc's

Das kann ich für meinen Fall verneinen.

Predator1403
Schaut ab und zu mal vorbei

#5 erstellt: 01. Dez 2023, 20:00

@norbert.s, im Altmühltal steht ein 77" 937, da kannst du mal Hand, äh den Sensor auflegen
Spaß beseite.....

Hey der 77 Zoll 908 Nähe Hannover ist zuerst dran

Danke auch dir für die Antwort

ja Quellmaterial ist wohl oft bescheiden. Was mich nur gewundert hat, dass Equalizer 1 genau die gleichen Probleme hatte beim Live TV auf Sky und auf Netflix. Da müsste zumindest die Datenrate ja unterschiedlich sein mhh vielleicht wurde der Film einfach auch totkomprimiert.

norbert.s
Hat sich gelöscht

#6 erstellt: 01. Dez 2023, 20:07

ehrtmann (Beitrag #4) schrieb:

im Altmühltal steht ein 77" 937, da kannst du mal Hand, äh den Sensor auflegen

Spaß beseite.....

Zur Zeit gehe ich nicht "fremd". ;-)
Und wenn dann auch nur bis zum nahen Umfeld von München.

Aber bei einigen Leuten passiert das auch bei ..... UHD-Disc's

Das kann ich für meinen Fall verneinen.

Recht selten kommt es schon vor. Das ist dann aber fast immer eine partiell "unschöne" Kodierung vom Medium.

Servus

[Beitrag von norbert.s am 01. Dez 2023, 20:08 bearbeitet]

ehrtmann
Inventar

#7 erstellt: 01. Dez 2023, 20:09

@ TE, nutzt du Prime? Falls ja, teste mal The Expanse. Fast nur im dunklen Weltall und trotzdem Top.

Predator1403
Schaut ab und zu mal vorbei

#8 erstellt: 01. Dez 2023, 20:11

Schaue ich mir mal morgen an

norbert.s
Hat sich gelöscht

#9 erstellt: 01. Dez 2023, 20:16

Ein überraschendes Paradebeispiel über SAT war bei mir zuletzt "The Rookie". Das Mastering im Near-Black-Bereich ist hervorragend und die Kodierung astrein. Ich habe mich erst darüber gewundert. Ader die haben alle komplett schwarze Uniformen. Da hat sich der Mann im Studio beim Mastering am Studiomonitor echt Mühe gegeben die Uniformen adäquat und detailreich abzubilden. Das ist leider selten.

Da sind wir dann schon beim nächsten Problempunkt - das Mastering im Studio. Da kann das Mediun sauber kodiert sein, die Datenrate des Senders ohne Makel, das Tone Grading/Tone Mapping des TVs ohne Beanstandung und trotzdem schaut es nach Black Crash aus, ohne dass man eigentlich einen hat. Und wenn man dann versucht manuell "aufzuhellen", dann sieht man Sachen die man gar nicht sehen sollte und die sind meistens eher "unschön".

Servus

[Beitrag von norbert.s am 01. Dez 2023, 20:30 bearbeitet]

ehrtmann
Inventar

#10 erstellt: 05. Dez 2023, 18:01

Schaue ich mir mal morgen an

Was sagt dein geschultes Auge

Predator1403
Schaut ab und zu mal vorbei

#11 erstellt: 05. Dez 2023, 20:35

[quote]Was sagt dein geschultes Auge[/quote]

Kam doch noch nicht dazu

ich meld mich nochmal

[Beitrag von Predator1403 am 05. Dez 2023, 20:37 bearbeitet]

Predator1403
Schaut ab und zu mal vorbei

#12 erstellt: 11. Dez 2023, 20:45

So @ehrtmann hatte Folge 4 mal paar dunkle Szenen geschaut. Tip Top alles gewesen bei den ganz dunklen Bereichen oder bei den Übergängen von hellen ins dunklen.

Am Wochenende bei Prey und John Wick auf den 4K Player auch bildmäßig erste Sahne gewesen (Helle und dunkle Szenen, Farbe, Schärfe usw.) und ne merkbare Steigerung zum 936er. Tatsächlich hatte ich aber auch ein schlechtes Beispiel als ersten Film. The Creator war als Stream teilweise sehr miserabel im dunklen. Hab dann eine kaufbare Version noch in die Hand bekommen und da war es direkt deutlich besser. Lustigerweise war der schlechte Stream von The Creator Dolby Vision und die bessere Version HDR.

Naja und zur Bewegung bei Prey hab ich ja einen Beitrag (http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=328&thread=1044&postID=3#3) und bei John Wick waren es 2-3 Ruckler. Deutlich weniger als bei Prey.

ehrtmann
Inventar

#13 erstellt: 12. Dez 2023, 08:48

Prima, dann kann man zumindest den TV, bzw. die gesamte heimische Peripherie als ,,Schuldige´´ ausschließen.
Umso wichtiger ist die ,,Arbeit``, welche die Streaming Anbieter leisten (Vom Inhalt mal abgesehen

),
sowie eine einigermaßen gescheite Internetanbindung.

Predator1403
Schaut ab und zu mal vorbei

#14 erstellt: 12. Dez 2023, 17:46

Zumindest bei der Bildqualität kann man die heimische Peripherie ausschließen ja

Bei der Bewegung vermute ich die Kommunikation zwischen TV und HDMI-Gerät bei HDR/Dolby Vision. Da könnte man ja auf ein Update hoffen^^