Unterschiede MEG RL901K und RL922K

Hallo Geniesser,

wir müssen trennen

(1) zwischen dem Amplitudenfrequenzgang des Diffusfeldes

und

(2) der wahrgenommenen Klangfarbe des Diffusfeldes.

Ein Diffusfeld mit perfekt linearem Frequenzgang klingt anders (HRFT-bedingt weniger präsent), als ein perfekt linearer Freifeld-Frequenzgang.
Ein perfekt lineares Diffusfeld (trifft gleichmäßig aus allen Raumrichtungen beim Hörer ein) verursacht andere Trommelfellsignalspektren, als ein frontaler, perfekt linearer Freifeld-Frequenzgang.

Damit also das Gesamtsystem LS-Raum ein frequenzneutrales verhältnis von Direkt- zu Diffusschall hat.

Nein, sondern: Damit das Diffusfeld nicht frequenzneutral ist und so klingt, wie ein linearer Freifeld-Frequenzgang von schräg vorne.

Was macht denn Herr Kiessler, wenn die Kunden einen aufwendig frequenzneutral gedämpften Abhörraum haben?

Eben für solche Räume sind die Kisten gemacht (den Raum kann man bei Geithain gleich mitbestellen).
Wenn der Raum eine perfekt frequenzlineare Nachhallzeit hat (so wie die Räume von ME Geithain), dann ergibt sich bei einem Lautsprecher mit perfekt frequenzlinearem Diffusfeld-Frequenzgang ein perfekt frequenzlineares Diffusfeld.
Dieses Diffusfeld wirkt auf den Hörer von der Klangfarbe her allerdings anders, als ein perfekt linearer Direktschallfrequenzgang, weil der Schall ja über alle Raumrichtungen gemittelt beim Hörer auf dem Trommelfell eintrifft.
Wenn das Diffusfeld am Hörplatz gegenüber dem Direktschall überwiegt, kommt es also zu einer prinzipbedingten Klangverfärbung und über die Blauertschen Bänder auch zu einer Veränderung des Entfernungsempfindens.

Fazit: Die großen MEG sind für einen deutlichen Anteil Diffusfeld am Hörplatz ausgelegt, der etwa in der Größenordnung des Direktschalles liegt. Dies stimmt mit einer Abschätzung meinerseits überein, daß der Hörplatz in der Nähe des Hallradius angelegt wurde.
Daher auch meine Kritik, daß mir der Klangeindruck (Hörabstand ca. 3m) etwas zu diffus war. Eine Verringerung des Hörabstandes auf ca. 2,5m brachte meinerseitige Zufriedenheit.

Das Problem an der ganzen Sache ist allerdings, daß der Aufwand zur Herstellung eines wirklich nur diffusen Diffusfeldes (ohne merkbare diskrete Reflexionen) ziemlich hoch ist.

Gruß

Andreas

P.S. Ich habe inzwischen eine Kurve gleicher Lautstärke für frontalen und diffusen Schalleinfall gescannt, wenn jemand Webspace für ein 39kB-Bildchen hat, schicke ich es ihm zu, mit der Bitte, es ins Netz zu stellen.

hallo,

@ Frank_K.
@ Andreas

ich weiß nicht, ob Ihr das Gleiche meint... aber....

Das, was Frank schrieb, habe ich nicht verstanden,
(muss allerdings gestehen, daß ich den netterweise geposteten link auch noch nicht gelesen hatte (Asche auf Haupt), das, was Andreas schrieb, habe ich aber (glaube ich jedenfalls ) im Groben verstanden.

Und wieder einmal gelernt, wie komplex die Dinge sind, wenn man ins Detail geht...

Danke Euch beiden für die Gelegenheit, dazulernen zu können.



Gruß
Dirk

so, herzlichen Dank an Joe Broesel, hier ist sie nun, die Graphik:

http://files.hifi-forum.de/joebroesel/kurven.jpg

Kurven gleicher Lautstärke für diffusen (gleichmäßig aus allen Raumrichtungen) und frontalen Schall-Einfall, normiert auf frontalen Schall-Einfall (0dB-Linie).

AH. schrieb:

so, herzlichen Dank an Joe Broesel, hier ist sie nun, die Graphik: http://files.hifi-forum.de/joebroesel/kurven.jpg Kurven gleicher Lautstärke für diffusen (gleichmäßig aus allen Raumrichtungen) und frontalen Schall-Einfall, normiert auf frontalen Schall-Einfall (0dB-Linie).

Hallo Andreas,

nur, um Klarheit zu haben (und Mißverständnisse auszuschließen) , ob ich es richtig verstanden habe, denke ich gewissermaßen mal laut:

"Richtiges" bzw. optimales Hören eines Tonträgers wie zuvor von Dir geschrieben, bedeutet also:

überwiegen des diffusen Schallanteils 200 bis 1.600 Hz mit peak von 3 dB bei ca. 1 kHz sowie ab 4.8 kHz bis zur Hörschwelle mit peak-Plateau ab ca. 7 kHz sowie einem überwiegen des Direktschallanteils dazwischen mit peak von 2 dB bei ca. 2.8 kHz.

Ist das korrekt formuliert?

Gruß
geniesser_1

Ich weiß nicht, ob das korrekt formuliert ist.

Mich plagt eine andere Frage : Ein LS, der als Hauptabhöre fürs Fernfeld gehandelt wird, funktioniert so richtig gut nur in 2,5 m Entfernung, unter besten Bedingungen, wie sie im Osten eben so sind...

Selbstredend wird hier immer so getan, als ob mit der Vergrößerung der Hörabstände stets ein "Upgrade" stattfindet; quasi die Verbesserung, die der gewöhnliche Hifi-Fan mit dem Kauf kostenintensiverer Boxen erwartet.

Und das führt mich zu einer weitern Frage : Worin bestehen eigentlich die Vorteile des Fernfeldhörens bzgl. des Stereophonen Effekts ? Was passiert da ?

Werden da die Abstände zw. den Instrumenten größer, wird der Raum tiefer, ist da mehr Luft zwischen ? Wenn das so wäre, dann habe ich das, glaube ich, schon mal woanders so ähnlich...aber naja.

Grundsätzlich ist also für eine positive Bewertung des Verhältnisses zw. Direkt/Diffusschall die Hör-Entfernung maßgebend.

Und wenn gerade Kiesler in diesem Zusammenhang vom natürlichen Hören mehr oder weniger als Maßstab für die Schallfeldgestaltung spricht, so deckt das nicht gerade für die These, dass es sich bei der Stereophonie um eine zu gestaltende, künstliche Kunstform handelt, zu deren Bewertung die reale Welt so taugt wie Benzin zur Brandbekämpfung.

gruß gangster

Hallo gangster,
gangster1234 schrieb:

Werden da die Abstände zw. den Instrumenten größer, wird der Raum tiefer, ist da mehr Luft zwischen ? Wenn das so wäre, dann habe ich das, glaube ich, schon mal woanders so ähnlich...aber naja.

natürlich ist bei größerem Abstand mehr Luft zwischen Dir und den LS. Es wird mit zunehmendem Abstand leiser und das auch noch freqenzabhängig. Hörst Du das nicht...???

Der Höreindruck wird IMHO im Idealfall derselbe bleiben, ob Du nun bei 2,5m oder 3m im Stereodreieck hörst. Nun haben wir aber im Leben nur reale Lautsprecher und Hörräume, d.h. kompromißbehaftete Lösungen...Du mußt doch schon etwas genauer hinhören, um z.B. bei MEG’s in einem guten Hörraum die bauart/größenbedingten Unterschiede wahrzunehmen, ähnlich ist es mit dem Hören von MEG’s bei so relativ „geringfügig“ unterschiedlichen Abständen...

Manchmal frage ich mich allerdings auch schon mal, ob wir nicht mit der Zeit die Neigung entwickeln, das zu hören, wovon wir „wissen“, daß es so sein muß...

MfG Bernd.

@ Geniesser:

Es gibt zwei Hörsituationen:

(1) Ein Überwiegen oder zumindest eine Pegelgleichheit des Diffusfeldes gegenüber dem Direktschall. Dies ist bei großen Hörabständen zumeist der Fall.

(2) Ein Überwiegen des Direktschalles gegenüber dem Diffusfeld. Dies ist bei geringeren Hörabständen der Fall (wie immer abhängig von Bündelungsmaß des LS und Nachhallzeit).

Bei (1) wird die wahrgenommene Klangfarbe wesentlich/hauptsächlich durch das Diffusfeld geprägt. Aber ein frequenzlineares Diffusfeld klingt bedingt durch die HRTF anders, als ein frontaler frequenzlinearer Direktschall.

Die Rücknahme des Bündelungsmaßes um 3kHz führt dazu, daß das Diffusfeld mehr Präsenzbereich enthält und somit die HRTF-bedingte Präsenz-Senke ausgeglichen wird.
Anders formuliert: Wenn man Rosarauschen im Diffusfeld (Hallraum) wiedergeben würde, dann ist die wahrgenommene Klangfarbe des "überpräsenten" Diffusfeldes gleich der Klangfarbe, die Rosarauschen hervorruft, wenn nur Direktschall (reflexionsarmer Raum) vorliegt.

Ich persönlich ziehe Lösungen vor, bei denen der Direktschall das Diffusfeld hinreichend (aber nicht zu stark) überwiegt, so daß hauptsächlich der Direktschall die Klangfarbe bestimmt. Ein völliger Verzicht auf das Diffusfeld (Freifeldbedingungen) wäre zwar wissenschaftlich korrekt, führt jedoch bei Zweikanalwiedergabe zu einer unnatürlichen Hörsituation.

@ Gangster:

Und das führt mich zu einer weitern Frage : Worin bestehen eigentlich die Vorteile des Fernfeldhörens bzgl. des Stereophonen Effekts ? Was passiert da ?

Die Hörzone vergrößert sich, der Hörer gewinnt etwas Bewegungsfreiheit. Weitere Vorteile sehe ich nicht, "mehr Luft" kann nicht zwischen den Phantomschallquellen sein. Die Entfernung der Lautsprecher zum Hörplatz darf nicht gehört werden können, wenn die Wiedergabequalität hoch ist. Und die frequenzabhängige Dämpfung in Luft ist so marginal, daß sie bei Hörabständen in der Größenordnung einiger Meter sicher unter der Hörschwelle liegt

Gruß

Andreas

@ AH

Danke fuer die Erlaeuterungen.

dazulernen macht Spass.



Gruss
dirk

@gangster

Mich plagt eine andere Frage : Ein LS, der als Hauptabhöre fürs Fernfeld gehandelt wird, funktioniert so richtig gut nur in 2,5 m Entfernung, unter besten Bedingungen, wie sie im Osten eben so sind...

Wer sagt das

Selbstredend wird hier immer so getan, als ob mit der Vergrößerung der Hörabstände stets ein "Upgrade" stattfindet; quasi die Verbesserung, die der gewöhnliche Hifi-Fan mit dem Kauf kostenintensiverer Boxen erwartet.

Ja leider Schau Dir auch die Kaufberatungsthreads dazu an
Dabei ist Nahfeldhören kein Makel, sondern die meist einzig sinnvolle Alternative, wenn hochwertige Wiedergabe im Wohnraum angestrebt wird.
Siehe die Synthese in Kapitel

"5. Hören im direkten Schallfeld: Möglichkeiten der praktischen Umsetzung im Wohnraum"

aus diesem Aufsatz

http://www.stageaid.de/stageaid/stages3.html

Grüße
martin

Hallo Martin,
Zitat:Dabei ist Nahfeldhören kein Makel, sondern die meist einzig sinnvolle Alternative, wenn hochwertige Wiedergabe im Wohnraum angestrebt wird.

Dem kann ich nur zustimmen !!

Gruss

Claus

Hallo Reinhard @Hörzone, hallo Claus @Claus_B,
ich hole den thread noch mal hoch. Wozu eigentlich das K bei 903K und 922K, wenn der „Neutral-Highender“ sowieso im (z.B. nach Kiesler)optimierten Hörraum und dann auch noch nahezu im Nahbereich hört? Kann das noch mal herausgestellt werden?
Ist das ein Vorteil gegenüber den großen K&H LS ?

MfG
Bernd

Hallo Bernd,

akustisch optimierte Hörräume < 100 Hz lassen sich kaum realisieren, da baulicher Aufwand und damit einhergehender Raumbedarf für passive Absorption sehr groß werden. Somit macht die Bassniere schon Sinn.

Den Bezug zum Nahfeldhören verstehe ich jetzt nicht

Grüße
Martin

Hallo Martin,
ich dachte, bei Nahfeldhören könnte/würde/müßte man auch leiser hören und damit wäre der Raumeinfluß auch für die tieferen Frequenzen nochmals etwas zurückgedrängt.Die Annahme mag falsch sein.Hört man nur wegen der Mitten und Höhen im Nahfeld?

Wird nicht der Raum auch bei einer Baßniere irgendwann zum "Schwingen" angeregt?

Wie wirkt sich die Bassniere auf das Hörerlebnis aus? Was passiert, wenn ich mit einer 901K gegen eine 901 höre?
Ich hatte diesen Vergleich leider noch nicht.

MfG
Bernd

Hallo nochmal,

allein durch das Nahfeldhören ändert sich ja prinzipiell an der Modenanregung nichts. Auch der Hörplatz im Direktschallfeld kann mit dem Druckmaximum einer Raummode zusammenfallen.
Ggf. hast du mehr Aufstellalternativen mit dem kleineren Hördreick und kannst dadurch noch etwas mehr lindern.

Wird nicht der Raum auch bei einer Baßniere irgendwann zum "Schwingen" angeregt

Ja. Die Raummodenanregung ist aber weitaus günstiger als bei konventionellen Boxen. Im Downloadbereich von www.wvier.de sind einige Untersuchungen zum Thema gelistet, z.B.

http://www.wvier.de/texte/Monopol,%20Dipol%20&%20Unipol.pdf

Wie wirkt sich die Bassniere auf das Hörerlebnis aus? Was passiert, wenn ich mit einer 901K gegen eine 901 höre? Ich hatte diesen Vergleich leider noch nicht.

Ich auch nicht. Aber ich hatte jetzt den ME-Einmessdienst (Hr. Nachtigal)im Hause. Am Hörplatz ist der Frequenzgang im Bassbereich bis auf eine deutliche Mode bei 30 Hz rel. ausgeglichen. Keine auffälligen Dips und Drops wie bei Monopolen. Der Fq-Gang im Bass sieht ähnlich ausgewogen aus wie im oben verlinkten Dokument. Wir haben auch die Boxen rumgerückt und dazu immer wieder gemessen. Die Kisten reagieren erstaunlich unkritisch auf verschiedene Positionen.
Wenn man im Raum umhergeht, gibt es aber Stellen, wo es noch deutlich dröhnt. Jedoch weit außerhalb der Hörzone und damit uninteressant.
Ich halte die cardioide Abstrahlung im Bass für eine sehr elegante Lösung. Was nicht entsteht, muss auch nicht aufwendig absorbiert oder 'weggeregelt' werden.

Grüße
Martin

Hallo Martin,
Haltepunkt schrieb:

Ich halte die cardioide Abstrahlung im Bass für eine sehr elegante Lösung. Was nicht entsteht, muss auch nicht aufwendig absorbiert oder 'weggeregelt' werden.

die Ansicht teile ich mit Dir. Ansonsten klingt das schon mal sehr gut, was Du da zu berichten hast. Danke für die Antwort.

MfG
Bernd

ich hatte ja schon beide..
die normale 901 regt den Raum einfach etwas mehr an, das ist überhaupt keine Frage. Natürlich ist ein gut optimierter Raum eine ideale Vorraussetzung, aber der ist ja bei weitem nicht bei allen Hörern vorhanden. Weder im Studio noch bei Heimanwendern. Von daher macht es natürlich schon Sinn..

Die 901 ist ja eigentlich nicht unbedingt ein Nahfeldmonitor, sondern eher Mainabhöre. Da sind ja größere Abstände durchaus angesagt...

Gruß
Reinhard

Ich habe diesen Thread nach oben geholt, da er meines Erachtens am meisten Grundlagen enthält zum "Geheimnis" hinter dem Abstrahlverhalten der Geithain-Lautsprecher (ich meine nicht die Bassniere, sondern der "Rest"). Siehe z.B. dieses Zitat:

martin (Beitrag #44) schrieb:

ich habe heute mit Herrn Kiesler telefoniert. Seine sinngemäße Stellungnahme: Die Rücknahme des Bündelungsmaßes im Präsenzbereich bei gleichzeitigem Absenken des Freifeldfrequenzgangs bei 901/922 wäre damit begründet, dass die daraus resultierende Summe aus Direkt- und Indirektschall gerade im Präsenzbereich dem natürlichen Hören näher sein soll als ein höherer Anteil an Direktschall bei gleicher Summe, der als unangenehm aufdringlich empfunden würde.

Wenn man sich heute überlegt, Midfield-Monitore anzuschaffen, wird man früher oder später drei Hersteller auf seiner Liste haben: Genelec, Neumann, ME Geithain. Die interessantesten Modelle sind dabei (ich bitte um allfällige Korrekturen):

- Genelec 8260A, MT/HT koaxial, MT ist teil eines grossen Waveguides, ca. 2010.
- Neumann O410, MT/HT übereinander in Doppelwaveguide, ca. 2007.
- Geithain RL922K, HT nicht ganz koaxial vor MT, MT offen mit Fliesswiderstand koaxial vor TT, ca. 2002.
- Geithain RL901K, MT/HT übereinander auf schmaler offener Schallwand mit Fliesswiderstand vor dem TT, ca. 199x (?).

Beeindruckend konstante Bündelung horizontal und vertikal bei der 8260A:



Zunehmende Bündelung (was wohl schlicht Absicht war und bei einem Nachfolgemodell auch weniger stark ausfallen könnte) und mangels Koax vertikal etwas unruhiger bei der O410:



So, und jetzt die Geithains. Wo ist denn nun die "Rücknahme des Bündelungsmasses im Präsenzbereich"? Und wie ist der restliche Verlauf zu werten? Hat jemand aussagekräftigere Messungen als diese offiziellen?
RL922K:

RL901K:


Wie seht ihr die Geithains aus heutiger Sicht in direkter Konkurrenz zu Genelec und Neumann?

Und zum Schluss eine Frage ganz in eigener Sache :D: Welche der vier obengenannten Midfielder würdet ihr als Frontlautsprecher (ca. 3 m Distanz) in einem relativ stark bedämpften Heimkino in Kombination mit einem DBA empfehlen?

Gruss
Guardian

Die reduzierte Bündelung um 1 kHz kann man doch gut erkennen, wobei ich mir auch Sonogramme erwünschen würde, kann mir vorstellen dass sie nicht so gleichmäßig wie bei Genelec und Neumann ausschauen, auch weil sie ihre Fronten nicht so stark optimiert haben (Waveguides). Rein vom Gefühl würde ich sagen dass die Geithains etwas mehr nach "Ohr"/Erfahrung und die anderen mehr nach Theorie/Messungen entwickelt und abgestimmt werden so dass die Geithains eher bisschen mehr schöner/beeindruckender klingen und die anderen etwas neutraler/nüchterner. Die Bassniere der großen Geithains ist aber auch ein großer Vorteil den die anderen nicht haben.
Schöne Grüße,
Theo

thewas (Beitrag #69) schrieb:

Die reduzierte Bündelung um 1 kHz kann man doch gut erkennen

Ich dachte, mit Präsenzbereich sei ca. 2-4 kHz gemeint?

Leider gibt es da unterschiedliche Auslegungen, habe schon alles mögliche gesehen von 800 Hz bis 7 kHz, denke aber dass Geithain die sichtbare Senke früh meint.

OK, aber dann ist die zweite Senke der RL922K bei 3-4 kHz, also ab der Trennfrequenz bei 2.8 kHz ein ungewollter Mangel (typische breite Abstrahlung eines HT ohne Waveguide)?

Und dann hätte ja die KH310 dank des fehlenden MT-Waveguides auch eine solche Bündelungssenke im Präsenzbereich. Vielleicht ist sie deshalb so beliebt?

Gute Frage, wäre interessant die Antwort von Herr Kiesler dazu zu hören, was gewollt ist und was nicht (wobei die auch mit Vorsicht zu genießen sein wird), alles andere ist Spekulation.

Die KH310 hat doch ein kleines MT Waveguide.

Guardian_ (Beitrag #68) schrieb:

Wo ist denn nun die "Rücknahme des Bündelungsmasses im Präsenzbereich"?

Aber deutlicher kann man's doch gar nicht darstellen? Die Bündelung nimmt zwischen 2,5 und 5 Khz um bis zu 4,5 dB ab.

Mit besserer Auflösung und etwas Glättung würde das in etwa so aussehen:

(901)

Irgendwie komisch, dass es keine Tests von Meg z.B. bei S&R gibt.
Nicht das wir einer Studiomonitor-Verschwörung erlegen sind.

meg_fan (Beitrag #74) schrieb:

Aber deutlicher kann man's doch gar nicht darstellen? Die Bündelung nimmt zwischen 2,5 und 5 Khz um bis zu 4,5 dB ab.

Das hab ich mir zuerst auch gedacht, aber es passt einfach nicht. Was ist mit der Bündelungssenke um 1.5 kHz? Die passt überhaupt nicht. Insgesamt sieht es bei der 922 vielmehr nach einer Bündelungszunahme um 2.5 kHz aus, als genau dort wo eigentlich eine Senke sein soll.

Und bei der RL901 ist eine leichte Bündelungssenke eher bei 5 kHz zu finden.

Es ist einfach schade, dass es keine besseren, unabhängigen Messungen gibt, wie schon erwähnt z.B. von Anselm Goertz (Sound&Recording).

Angestrebt ist bei Monitoren i.d.R. eine gleichmässige Bündelungszunahme auf 10 dB bei 10 Khz (z.B. auch Vorgabe des IRT). Diese Vorgabe ist ja im Wesentlichen erreicht.

Ob nun die Senke im Bündelungsmaß bei 1,5 Khz gewollt ist, keine Ahnung. Die alten BBC-Konstrukte hatten diese ebenfalls. Da realisiert durch einen Fliesswiederstand um den Hochtöner herum.

Fakt ist - und das ist "allen" MEGs so - die Senke im Bündelungsmaß irgendwo im Bereich von 2 - 5 Khz. Kiesler korrigiert so, nach eigener Aussage, "das Entfernungsempfinden". Daher variiert "die Position" der Senke auch je nach Modell, je nach Modell werden ja auch andere Abhörentfernungen empfohlen, oder korrekt gesagt, für die jeweilige Abhörentfernung passende Modelle entwickelt. Das steht in Zusammenhang, je näher die Abhörentfernung desto höher im Frequenzbereich liegt die Senke.

Interessant, also nutzt er anscheinend die Blauertschen Bänder gezielt aus, besten Dank!

Ich habe das mal etwas "smoother" eingezeichnet, "schwarz" die Vorgabe, "rot" die von Kiesler vermutlich angestrebte Bündelung. Kleinere Abweichungen davon nimmt er wohl in Kauf, im Gegensatz zu Neumann oder Genelec, die offenbar auf wie gemalt aussehende Sonogramme hinarbeiten.

Ist sowohl bei den Vorgaben, sowie auch bei Geithain im Gegensatz zu den meisten anderen nicht eher ein zwischen 250 und 10000 Hz konstantes und nicht aufsteigendes Bündelungsmaß das Ziel?

Seite 8 http://www.tonmeiste...SSF_01_1_2002_v2.PDF

Richtig, die Grafiken stammen vom IRT, sind mittlerweile überholt.

Die SSF-01 ist die aktuellere und wird eher vom 901K erreicht.

MEG gibt das Bündelungsmaß der 922 so an:
Bündelungsmaß Im Bereich von 100 Hz ... 10 kHz: Von 4 auf 10 dB steigend

Zum Zeitpunkt der Entwicklung entsprach das meines Wissens nach auch den Empfehlungen/Vorgaben. Wie das jetzt aussieht, keine Ahnung.

Eine Bündelung von ~8 dB ist < 1000 Hz aber kaum zu erreichen, mir ist kein Lautsprecher bekannt der das erreicht.

Man kann nur hoffen, dass die Angaben auf der Homepage sehr konservativ sind

Konservativ? Weil? Stehe auf dem Schlauch, sorry.

Vielleicht untertreiben die Herren von Meg.
Vielleicht sind die in natura besser, letzten Endes kann man nur hoffen, dass sie mal von S&R getestet werden

Was passt denn in deinen Augen nicht?

meg_fan (Beitrag #77) schrieb:

Ob nun die Senke im Bündelungsmaß bei 1,5 Khz gewollt ist, keine Ahnung. Die alten BBC-Konstrukte hatten diese ebenfalls. Da realisiert durch einen Fliesswiederstand um den Hochtöner herum. Fakt ist - und das ist "allen" MEGs so - die Senke im Bündelungsmaß irgendwo im Bereich von 2 - 5 Khz. Kiesler korrigiert so, nach eigener Aussage, "das Entfernungsempfinden". Daher variiert "die Position" der Senke auch je nach Modell, je nach Modell werden ja auch andere Abhörentfernungen empfohlen, oder korrekt gesagt, für die jeweilige Abhörentfernung passende Modelle entwickelt. Das steht in Zusammenhang, je näher die Abhörentfernung desto höher im Frequenzbereich liegt die Senke.

Die frühe Senke bei 1-1.5 kHz passt ja gut mit dem ersten "diffusen" Blauertschen Band zusammen. Möglicherweise ist das daher durchaus vorteilhaft, dort breiter abzustrahlen und dafür etwas den Direktschall zu reduzieren. Könnte man ja mit der KH310 auch sehr gut realisieren.

Habe jetzt noch ein Bild des Bündelungsmasses der RL901K in einem Review gefunden:


Mein Eindruck bestätigt sich, dass die zweite Senke eher bei 4-6 kHz liegt, also bei höheren Frequenzen als bei der RL922K. Das widerspricht deiner Aussage (oder ist es nur eine Vermutung?) "je näher die Abhörentfernung, desto höher im Frequenzbereich liegt die Senke". Mir ist das Konzept der MEGs daher immer noch zu konfus.

Der 901 kann man natürlich ein grundsätzlich sehr gleichmässiges Bündelungsmass attestieren. Unabhängige Messungen wären aber dennoch äusserst interessant.

Wenn man die Bündelung über die Winkelfrequenzgänge abliesst erkennt man besser dass die "Senke" bei etwa 2,5 Khz los geht. Man sollte es sich auch nicht so einfach vorstellen die Bündelung zu modellieren, ohne Waveguide geht's nur über Schallwand und Trennfrequenz. Im Endeffekt also nie genau so wie man es gerne hätte. Bei den Zweiwegern kann man relativ gut ablesen dass, je "kleiner" das Modell ist, desto "höher" erfolgt der Übergang zum HT, desto "höher" befindet sich auch entsprechend die Senke und desto kürzer ist die empfohlene Abhörentfernung.

meg_fan (Beitrag #88) schrieb:

Man sollte es sich auch nicht so einfach vorstellen die Bündelung zu modellieren, ohne Waveguide geht's nur über Schallwand und Trennfrequenz.

Daran zweifle ich nicht. Ich würde nur erwarten, dass die Idee dahinter, die möglicherweise wirklich clever ist, und deren Umsetzung besser dokumentiert ist. So ist es für mich eher ein grosses Rätselraten.

Vielleicht möchte jemand da mal anrufen oder email schicken? Ich glaube nicht dass Herr Kiesler gegenüber technische Anfragen abgeneigt ist.

Joachim Kiesler:
"Mit unserer Koaxialanordnung haben wir – ohne überheblich klingen zu wollen – ins Schwarze getroffen. Wir sind damit in der Lage, uns von relativ kleinen bis zu großen Systemen immer an das richtige Entfernungsempfinden anzupassen, was sonst durchaus schwierig ist, da Mehrwegesysteme mit getrennten Chassis oft nur noch über die Schallwandgröße das Bündelungsmaß bestimmen können. Mit unserer Anordnung, die auf einer getrennten Schallwand für Hochton- oder Mittel-Hochtonsysteme vor dem Tieftöner basiert, haben wir die Chance, viel individueller in das Bündelungsmaß des Lautsprechers einzugreifen. Das ist für mich das Hauptkriterium. Man hat immer das richtige Entfernungsempfinden, auch in einem Übertragungswagen, der nur noch Hörabstände von einem Meter zulässt. Wenn ein Lautsprecher in dieser Situation ein falsches Bündelungsmaß hat, mischt man einfach verkehrt. Das heißt also anders formuliert: Wenn ein Lautsprecher im Frequenzbereich zwischen, sagen wir, 2 und 3 kHz ein zu hohes Bündelungsmaß aufweist, was häufig der Fall ist, weil gerade dort die Abkoppelfrequenz von Tief- zum Mittel- oder Mittel/Hochtöner gesteuert wird, bekommt man den Eindruck, dass ein Solist zu nahe am Hörer abgebildet wird. Berücksichtigt man nun das Hörempfinden des Menschen, der diffuse und direkte Schallanteile unterschiedlich wahrnimmt, kann man mit Hilfe des Bündelungsmaßes erreichen, dass man immer zu einem richtigen Entfernungsempfinden kommt, egal wie der Hörabstand zum Lautsprecher aussieht."

Das ist schön und gut und in diesem Thread wohl bekannt aber beantwortet manche obere Fragen (z.B. Senke bei 4-6 kHz) nicht wirklich.

Da ist keine Senke bei 4-6 Khz, einfach mal die Winkelfrequenzgänge anschauen. Aber Du kannst Herrn Kiesler ja gerne mal anrufen, evtl. kann er dir ja einen guten Optiker empfehlen.

Und dir einen Frustabbau-Therapeut

meg_fan (Beitrag #91) schrieb:

Joachim Kiesler: "Berücksichtigt man nun das Hörempfinden des Menschen, der diffuse und direkte Schallanteile unterschiedlich wahrnimmt, kann man mit Hilfe des Bündelungsmaßes erreichen, dass man immer zu einem richtigen Entfernungsempfinden kommt, egal wie der Hörabstand zum Lautsprecher aussieht."

Gut, und jetzt wäre eben interessant auf welchen Tatsachen diese "Behauptung" beruht. Gibt's da ein White Paper oder Ähnliches? Oder basiert das auf ein von MEG unveröffentlichtes internes Forschungsresultat?

Bei der RL801K, die ja nochmals für grössere Hörabstände gedacht ist, sieht man die relativ frühe zweite Senke übrigens sehr gut:

Nein, die gibt es nicht, wir brauchen alle nur einen Optiker...

Vielleicht brauche ich ja einen Optiker. Wo seht ihr denn bei der 801k die zweite Senke, bzw. wo die erste?

Bisher sprachen wir von Senken im Bündelungsdiagramm, das sind auf die Winkelfrequenzgänge übersetzt "Engstellen". Lese ich bei der 801k die Bündelung aus den Winkelfrequenzgängen ab, sehe ich ab 500 Hz aufwärts eine nahezu gleichmässige Bündelung von etwa 8 dB, ab 1,5 Khz eine Abnahme der Bündelung auf ein Minimum von etwa 4 dB bei 2,5 Khz, dann wieder eine stete Zunahme der Bündelung auf etwa 9 dB bei 7 Khz, dann wieder eine Abnahme auf etwa 6 dB bei 11 Khz. Wenn es also eine zweite Engstelle gibt, liegt diese bei 11 Khz.

Hallo zusammen,

da ich sowohl die RL 922K gehabt habe,



welche nunmehr durch meine neuen RL 901K ersetzt worden sind,



möchte ich an dieser Stelle mal kurz meine subjektiven Klangeindrücke zu beiden Lautsprechern schildern.


Ich betone schon einmal vorweg, dass bei diesem Vergleich zu berücksichtigen ist, dass ich meine RL 922K bereits vor Eintreffen meiner neuen RL 901K veräußert habe und daher auch keinen direkten Vergleich durchführen konnte. Mein klangliches Fazit beruht lediglich auf meinem subektiven Hörempfinden und erhebt daher keinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit.


Aussehen/Optik:

Zunächst einmal ist optisch ganz klar festzustellen, dass sich die RL 901K



vom Aussehen her klar von der RL 922K unterscheidet.



Die ohnehin nicht schmächtige RL 922K wird von der deutlich wuchtigeren und voluminöseren RL 901K sichtbar in den Schatten gestellt. Hier setzt sich die 10 cm breitere, 6 cm tiefere und um 10 kg schwerere RL 901K optisch ganz klar in den Vodergrund. Der 400 mm große Tieftöner sticht, im Vergleich zum 300 mm messenden Tieftöner, deutlich hervor.
Mir persönlich gefällt diese bulligere Optik besser. Letztlich kommt es hier aber auf die persönlichen Vorlieben an.
Zu beachten bleibt, dass man bei der schwereren und unhandlicheren RL 901K beim Aufbau schon auf Hilfe angewiesen ist, während man die RL 922K auch ohne Hilfe bewegen kann.


Raumverhältnisse:

Mein Hörraum ist 25 m² groß und bisher akustisch unbehandelt. Akustische Maßnahmen werde ich bereits nächste Woche vornehmen, sobald meine Akustikelemente eingetroffen sind.
Mein klanglicher Eindruck beruht jedoch auf den gleichen Raumverhältnissen, ohne Veränderungen im Bereich der Akustik vorgenommen zu haben.
Die RL 901K stehen in einem Abstand von 2,5 m zueinander und in der gleichen Entfernung zum Hörplatz. Des Weiteren habe ich die Lautsprecher mit einem seitlichen Abstand von 1 m zu den Wänden und mit einem Abstand von 20 cm bis 40 cm zu der Rückwand aufgesellt. Die RL 922K standen demgegenüber in einem gleichschenkligen Dreieck mit einer Seitenlänge von 2 m.


Klangeindruck/Klangvergleich:

Von der klanglichen Seite her ist mir zunächst aufgefallen, dass die RL 901K noch aufstellungsunkritischer sind.
Das heißt, dass ich deutlich weniger Dröhnen im Bassbereich vernehme, während die RL 922K in einem gewissen Tieftonbereich in meinem Raum zum Dröhnen neigte.
Ansonsten erscheint das gesamte Klangbild bei der RL 901K in sich geschlossener und homogener. Dabei soll aber auch nicht unerwähnt bleiben, dass sich beide Lautsprecher im Mittel- und Hochtonbereich nur marginal unterscheiden. Sowohl die RL 901K als auch die RL 922K spielen beide sehr detailliert, ohne zu nerven. Diese ausgewogene Spielweise kommt meines Erachtens nach bei der RL 901K noch mehr zur Geltung. Hier kommt dann mehr klangliche Gelassenheit und Solidität zum Ausdruck. Instrumente und Stimmen erscheinen noch lebensechter und größer. Das Lösen des Klangbildes von den Lautsprechern gelingt den RL 922K aucht etwas schlechter. Dadurch empfinde ich die Räumlichkeit bei den RL 901K ebenfalls beeidruckender.
Meine geschilderten Klangeindrücke haben sich sowohl bei leiserem als auch lauteren Hören bestätigt.

Ob diese vorgenannten Unterschiede letztlich auf dem unterschiedlichen Aufbau der Mittel- und Hochtoneinheit beruhen, dem größeren Volumen und dem größeren Tieftöner geschuldet sind, vermag ich technisch nicht zu erklären.


Fazit:

Im Ergebnis sind die RL 901K für mich die klanglich besseren Lautsprecher.

Das bedeutet natürlich nicht, dass die RL 922K dadurch schlechte Lautsprecher sind. Ganz im Gegenteil, sowohl die RL 922K als auch die RL 901K spielen beide auf einem sehr hohen Niveau, wo sehr viele andere Lautsprecher nicht einmal ansatzweise heranreichen.
Aber vor dem Hintergrund, dass eine RL 901K im Vergleich zu einer RL 922K nur unwesentlich teurer ist, und meines Erachtens nach einen klanglichen Mehrwert mitbringt, kann ich die RL 901K vor einer RL 922K empfehlen.

Trotz meiner hier geschilderten subjektiven Klangerfahrung und meiner persönliche Empfehlung sollte man sich natürlich jederzeit die gegenständlichen Lautsprecher seiner Wahl vorher in den eingenen vier Wänden anhören, um sich selbst einen Eindruck verschaffen zu können.

Vielen Dank für diesen sachlichen Bericht!

Eine Frage dazu: Betreibst du eine Einmessung?

@Benares
Gern geschehen.
Nein ich habe keine Einmessung vorgenommen und habe auch künftig nicht vor, eine Einmessung vorzunehmen.
Für mich ist entscheidend, dass das klangliche Ergebnis meinen Ohren gefällt und ich letztlich damit zufrieden Musik hören kann.
Daher möchte ich aus diesem wunderschönen und entspannten Hobby keine akribische Wissenschaft machen.
Aber jeder so, wie er mag.