Hörtipps für Standboxen um 3000 Euro Paarpreis

Wie gesagt:
Zurück zum Thema. o.k.?

Gruss
geniesser_1

(Diplomatie kann man auch übertreiben.... )

da gerade audio physic empholen wurde:

die Avanti bspsweise:
Die Übernahmefrequenzen:
2,2 kHz (18 dB/Okt.)
500 Hz (6 dB/Okt.)
200 Hz (6 dB/Okt.)

wäre dann ja auch wieder schlecht TMT bei 500Hz-2,2KHz

ich glaube alle renommierten LS-Bauer haben nur Mist im Programm.

Newtronics Temperance

Für das Geld ein Hammer... (ca. 2500 kEuro).

Hallo, Dragonsage,

gibts die jetzt schon für 2500 Euro ( Stck od. Paarpreis, ich nehme an die passive, wo hast Du sie denn zu diesem Preis gesehen ), ich hatte mal die aktive bei mir zu hause u. muß sagen, die Teile sind höllisch gut. Die passiven haben damals allerdings über 7000 Euro das Paar gekostet, insofern ist der Preis so od. so sehr gut.

Hifi-Tom schrieb:

wo hast Du sie denn zu diesem Preis gesehen

Beim Hersteller:
http://shop3.webmail...765811&2D2866076&2D1

Hier mußt Du auf Sonderangebote achten. Des öfteren habe ich da einen Stückpreis für ca. 1300 Euro gesehen, wenn das Gehäuse irgendwo kleine Schäden hat.

Neu im Original liegen die ein weniger höher. Ich selber habe die keine Schwester Empress zuhause - auch ein Hammer! Leider wird diese Passiv nicht mehr angeboten. Die hat mal 4600 DM gekostet.

Hallo zusammen,

schade, dass so viel gestritten werden muss...

Der "weiseste" Beitrag des Tages kam heute meines Erachtens von lia (Danke lia!): Es mag durchaus sein, dass

- mit unterschiedlichen Aufnahmen
- in unterschiedlichen Abhörsituationen
- und abhängig von unterschiedlichen Stimmungen des Hörenden

unterschiedliche LS das Optimum darstellen. Interessant, das von jemandem zu hören, der LS aus "beiden Welten" kennt und besitzt und sich somit keinem der beiden Lager zuordnet.

Ein Monitor ist auch ein Werkzeug für den Tontechniker und ich bin sicher, dass ein guter Monitor die an ihn gestellten Anforderungen in objektiv bestmöglicher Weise erfüllt. Ich kann mir auch gut vorstellen, dass das Musikhören damit Spaß machen kann, denn mit Sicherheit sind gute Monitore so konstruiert, dass sie die bestmögliche Beurteilung einer Tonaufnahme zulassen. Was am meisten Spaß macht, mag aber eben auch von den o.g. Rahmenbedingungen abhängen. Da ich noch keine Hörerfahrung mit Monitoren habe, kann ich dazu auch kein Urteil abgeben. Als "gehörbildende Maßnahme" ist das Hören von Monitoren für mich aber mittlerweile ein wichtiger Punkt auf der To-do-Liste. Ich werde weiter berichten...

Eine Überlegung möchte ich hier aber noch mit Euch teilen und eine Frage anschließen:
Hifi/HighEnd besteht sicher auch zu einem großen Teil aus Marketing und sicher kaufen Kunden daher nicht immer das, was am besten klingt. Dennoch hat es wohl ein Hersteller leichter, dessen Produkte den Kunden auch klanglich überzeugen -- denn der eine oder andere lässt sich vielleicht doch nicht nur von Werbesprüchen blenden, sondern kauft das, was ihm klanglich am besten gefällt. Wenn nun eine große Zahl von Hifi-Komponenten Fehlkonstruktionen sind, so stellt sich die Frage, woran es liegt, dass diese beim unbedarften Hörer klanglich so gut ankommen?! Leiden wir denn alle an "Gehörverbildung"? Auch Musiker, die es eigentlich besser wissen müssten, sind davon ja anscheinend nicht ausgenommen...

--

Nächstes Thema: Zu der von Dragonsage genannten Newtronics Temperance und Empress würde ich gerne weitere Meinungen hören! Sowohl aus klanglicher wie auch aus technischer Sicht ;)...

--

Nun noch ein Höreindruck:
Habe die Monitor Audio GR60 heute ausführlich bei Hifi-Tom probegehört und sie hat mir sehr gut gefallen. Ein endgültiges Urteil ist allerdings sicher nur im direkten Vergleich mehrerer LS möglich. Auch sind meine Eindrücke natürlich abhängig von meiner sehr begrenzten Erfahrung: Besser als bei mir zuhause klingt es im Moment überall... Bis zur endgültigen Entscheidung, gilt es noch einiges zu hören und die Hörerfahrungen auch über den Hifi-Tellerand blickend zu ergänzen.

Gute Nacht, Andreas

Hallo,


@Andreas

meine Intention

Intension(der logische Inhalt eineines Begriffs).
Pons Seite 523
Neue Rechtschreibung!!!

Wenn Du mich korrigieren möchtest,dann bitte richtig.

Ob etwas gut oder schlecht klingt, ist letztlich ein subjektives Urteil. Dieses Urteil sollte man jedem selbst überlassen.

Ich schließe mich Deiner Meinung an.

Falls Du jemals Patienten behandelt hast / behandelst / behandeln wirst, so kann ich nur hoffen, dass dies nach den genannten Prinzipien geschieht.

Ich behandle nicht,ich stelle Diagnosen.

Weitere Diskussionen über Medizin nun bitte über PM,

Ich bin gespannt,Du darfst einen Pathologen hiermit aufklären.
Ich bin auf Deinen Phyto/Zytologischen Bericht gespannt,ich erwarte hiermirt Deine pm.

[q]Hallo,


@Andreas

[q]meine Intention [/q]

[b]Intension[/b](der logische Inhalt eineines Begriffs).
Pons Seite 523
Neue Rechtschreibung!!!

Wenn Du mich korrigieren möchtest,dann bitte richtig.

[/q]

laut Duden, neue wie alte Rechtschreibung:
"Intension = Anspannung (der inneren Kräfte)"
(wie bei "intensiv", oder z.B. Intensivmedizin)
"Intention = Absicht, Plan, Bestrebung"
(wie bei intendieren, von lat. "intendere" = beabsichtigen)

Soviel zur Etymologie. Welche Bedeutung hattest Du denn gemeint?

[q]
[q]Ob etwas gut oder schlecht klingt, ist letztlich ein subjektives Urteil. Dieses Urteil sollte man jedem selbst überlassen.[/q]

Ich schließe mich Deiner Meinung an.
[/q]

Schön, dass wir einer Meinung sind!

[q]
Ich behandle nicht,ich stelle Diagnosen.
[/q]

Wem empfiehltst Du dann Acetylsalicylsäure?

[q]
[q]Weitere Diskussionen über Medizin nun bitte über PM, [/q]

Ich bin gespannt,Du darfst einen Pathologen hiermit aufklären.
Ich bin auf Deinen Phyto/Zytologischen Bericht gespannt,ich erwarte hiermirt Deine pm.
[/q]



Wovon sprichst Du eigentlich?

Ich hatte nicht angefangen, über Medizin zu reden und bin nach wie vor, wieder zum Thema Hifi zurückzukehren...

Gute Nacht (ich habe morgen Dienst...)

Andreas

Hier ist jetzt Schluß mit Diskussionen über theoretische Grundlagen! Hier wurde eine Frage gestellt, und wer keine konkreten Antworten darauf geben will/kann.....
Threads zum Thema "Wie baue ich einen "theoretisch" perfekten LS" gibt es schon eine ganze Menge!

Murray

Hallo Andreas,

Soviel zur Etymologie. Welche Bedeutung hattest Du denn gemeint?

Intension (lat. intensio = Spannung) bezeichnet die Betrachtungsweise, die auf den Inhalt, den Sinn eines Gedankens, zum Beispiel eines Begriffes oder eines Urteils beziehungsweise einer Definition, einer Aussage, einer Eigenschaft oder Beziehung gerichtet ist.

Wem empfiehltst Du dann Acetylsalicylsäure?

Acetylsalicylsäure ist kein reines Schmerzmittel,es gehört zur Gruppe der entzündundshemmenden Substanzen,also kein reines Schmerzmittel. Nur zu,ich bin gerne bereit weitere Fragen diesbezüglich zu beantworten.

Wovon sprichst Du eigentlich? Ich hatte nicht angefangen, über Medizin zu reden und bin nach wie vor, wieder zum Thema Hifi zurückzukehren...

Trennt sich hier die Spreu vom Weizen.
Lassen wir das,es ist Dein Thread,Du bist sicherlich alt genug um Entscheidungen zu treffen,mich würde es interessieren,für was Du Dich entschieden hast.

@AndreasMuc

Eine Überlegung möchte ich hier aber noch mit Euch teilen und eine Frage anschließen: Hifi/HighEnd besteht sicher auch zu einem großen Teil aus Marketing und sicher kaufen Kunden daher nicht immer das, was am besten klingt. Dennoch hat es wohl ein Hersteller leichter, dessen Produkte den Kunden auch klanglich überzeugen -- denn der eine oder andere lässt sich vielleicht doch nicht nur von Werbesprüchen blenden, sondern kauft das, was ihm klanglich am besten gefällt. Wenn nun eine große Zahl von Hifi-Komponenten Fehlkonstruktionen sind, so stellt sich die Frage, woran es liegt, dass diese beim unbedarften Hörer klanglich so gut ankommen?! Leiden wir denn alle an "Gehörverbildung"?

Ja
Frag mal nach, welche Erwartungshaltung der Einzene an seine LS hat und vergleiche diese mit dem, was die Stereophonie zu leisten vermag.
Diese Diskrepanz führt zu subjektiven Pseudoqualitätskriterien jeder Coleur, die durch 'angenehm' klingende Wiedergabefehler bedient werden. Marktforschung hilft natürlich auch hier, um das Klientel zielgerecht zu bedienen.

Übrigens habe ich wie lia eine Zeit lang LS aus beiden Welten betrieben, bis ich mich aus der einen Welt völlig verabschiedet habe.
Die einstmals angenehme(n) Wiedergabe(fehler)wird (werden) mit zunehmender Gehörbildung schnell unangenehm lästig, bei Klassik gar unerträglich.
Der Satz wird verständlicher, wenn Du diese Threads durchliest.
Natürlich auch lias Entscheidung, sich für 2 versch. Paare zu entscheiden.

http://www.hifi-foru...4630&back=&sort=&z=1

http://www.hifi-foru...=990&back=&sort=&z=1

Noch zur empfohlenen Avanti:
Kostete im DM-Zeitalter schon 16.000(?) DM, also schon über Deinem Budget.
Außerdem übelst verfärbter Frequenzgang auf Achse, der Klassikhören zur Qual werden lässt.

Grüße
martin

Hallo!

@Murray:
Ich finde der Threaderöffner moderiert sein Thema bestens. So sollte es sein; der Eröffner ist weitgehend für die Moderation zuständig. Daß ein nicht unbeträchtlicher Teil der Forenteilnehmer hierbei Unterstützung bedarf steht auf einem anderen Blatt.
AndreasMuc steuert hier aus meiner Sicht sehr zielgerichtet und ist auch bereit neue Aspekte in seine Überlegungen miteinzubeziehen.

Übrigens kann ich auch nicht erkennen, daß Diskussionen um die Anwendung von Acetylsalicylsäure in Zusammenhang mit der Ausgangsfrage stehen sollen, Grundlagendiskussionen über Lautsprecher hingegen nicht.

Und selbst dieser kleine Excurs sollte gestattet werden; schließlich ist AndreasMuc einer der Protagonisten!

Ich sehe in diesem Thread keine verbalen Entgleisungen und persönliche Agitationen, die die Drohung der Schließung (entspricht "auf moderiert stellen") rechtfertigten.

@AndreasMuc zur Newtronics Temperance:
So weit ich weiß, gibt es von diesem Modell verschiedene Ausführungen.
Das Top-Modell ist eine Transmissionline (TML) mit drei Tieftönern (6,5"er) und aktiver Bauart.
Chassis sind von Vifa, so auch der eingesetzte Hochtöner, ein "Ringstrahler".
Mitteltöner ist ebenfalls ein 6,5"er Vifa.
Der Preis liegt meiner Erinnerung nach bei rund 10.000€/Paar. Ist möglicherweise gesunken (siehe Hinweis "Hifi-Tom").

zu Bösendorfer-LS:
Warum Bösendorfer hier seinen guten Namen für einen derartigen Schwachsinn hergegeben hat, weiß ich nicht. Der LS kommt jedenfalls aus der Hand von Hans Deutsch und stellt eine der schlimmsten Plärrtüten dar, die ich jemals gehört habe. Das Ding weist resonierende Gehäusewände auf und die Chassis sind scheinbar wahllos über den schwingenden Korpus verteilt. Tröten, Plärren, schreien und völlige Diffusität gehört zum Geschäft. Auto- und Küchenradios mit einbezogen, habe ich selten eine derart entstellende Wiedergabe erlebt.

Zu konkreten Empfehlungen:
Leider ist mir im Hifi-Bereich kaum gutes bekannt. Auch der letzte Besuch der High End in München war ernüchternd und zeigte nur bei wenigen Modellen Potential, das eine nähere Betrachtung sinnvoll erscheinen lässt.

Dennoch einige Hinweise:
-Amphion: Ein finnischer Hersteller, der Modelle mit günstiger Richtcharakteristik anbietet. Konzeptionell heben sich diese Lautsprecher äußerst positiv ab. Hochtöner werden durchgehend mit einem groß dimensionierten Waveguide angepasst und die Mitteltöner arbeiten als Hypercardioide mit enger Abstrahlung. Ob dieses gute Konzept auch richtig zu Ende entwickelt wurde, kann ich nicht beurteilen, da ich die Modelle weder gehört habe, noch seriöse Meßwerte vorliegen.

-JBL LSR6332: Ein klassischer passiver Dreiweglautsprecher mit Bestückung 12", 5", 1" und sinnvollen Trennfrequenzen von 250Hz und 2200Hz. Ein Bild hatte ich hier verlinkt.
Übrigens hat JBL-Pro auch andere, günstigere Alternativen im Angebot.

-K+H O300: Werner hatte die erwähnt. Das Modell weist rundweg positive Eigenschaften auf. Geschlossenes Gehäuse im Baß sorgt für gutes Impulsverhalten, und der Einsatz eines äußerst hochwertigen Mitteltöners, sinnvoll eingesetzt, ist verantwortlich für eine selten gehörte "Sauberkeit" der Wiedergabe. Knackpunkt ist sicher der nicht ganz günstige Preis und die begrenzten Pegelfähigkeiten im Baß (nur ein 8"er in CB).

-Genelec 8050: Deutlich günstiger als die K+H; alerdings handelt es sich "nur" um einen Zweiweger. Das Zweiwegkonzept im kompakten Gehäuse wird hier weitgehend ausgereizt. Max. Schallpegel, Linearität, Abstrahlverhalten, Tiefgang (f3 bei 35Hz!), Paargleichheit, Verzerrungsarmut liegen hier auf absolutem Top-Niveau.

-Den ein oder andere Lautsprecher von Nubert empfand ich als überzeugend. An die Modellbezeichnungen kann ich mich nicht mehr erinnern. Es lohnt sich m.E. z.B. das Topmodell in Betracht zu ziehen. Es kommt auch der landläufigen Ansicht, wie ein Hifi-Lautsprecher heute auszusehen habe (schlanke Säule), recht nahe.

Gruß, Uwe

martin schrieb:

Übrigens habe ich wie lia eine Zeit lang LS aus beiden Welten betrieben, bis ich mich aus der einen Welt völlig verabschiedet habe.

...das merkt man

AndreasMuc schrieb:

Hallo zusammen, Nächstes Thema: Zu der von Dragonsage genannten Newtronics Temperance und Empress würde ich gerne weitere Meinungen hören! Sowohl aus klanglicher wie auch aus technischer Sicht ;)...

Klang: mußte hören!!!! Viele lieben den Sound dieser LS, weil sehr knackig, tiefer Bass, transparente Höhen, präzise Mitten!

Technisch:
Ich bin kein Techniker, aber ich schreibe mal, was ich weiß:

Konstruktionsprinzip:
2 1/2 Wege mit drei parallellaufenden Basschassis,
3 Kammer Transmissionline Schallführung zur druckvollen,konturierten Abstrahlung auch extrem tieffrequenter Signale,
Frequenzgang: 25Hz - 30000Hz, +- 1db
max. Schalldruck: 115 db,
Belastbarkeit: 300 Watt,
Aufnahme für Spikes zur Resonanzabkopplung,
Es können Spikeplatten montiert werden

Noch was zum Hersteller:
Deutscher Herstellerm, erstklassiker Service, hohe Fertigungsqualität (sehr wertig!!)

Testberichte:
Überwiegend sehr Hervorragend - sind auf der HP nachzulesen.

Ich selber habe mich für den LS entschieden, weil bei allen Händlern diese das mit Abstand beste Preis-/ Leistungsverhältnis hatte und viele teurer Boxen schlichtweg an die Wand gespielt hat.

Nachteil der LS:
Sie müssen recht frei stehen (mds. 70cm von jeder Wand weg).

LG DA

Zur Newtronics:

Mit dem Hochtöner kenne ich mich ein wenig aus, weil ich ihn lange gehört habe und auch für mein Aktivprojekt nutzen wollte.
Hatte mir sogar ein teures selektiertes Paar besorgt, aber letztendlich wieder verkauft.





Nach Erweiterung meines Wissenshorizontes (durch die "üblichen Verdächtigen" )habe ich mich letztendlich dagegen entschieden.

Warum?

Nun, prinzipiell sicher ein guter Hochtöner, das früh bündelnde Abstrahlverhalten, welches dem einer 34mm-Kalotte entspricht, ist aber für (zunächst) gefällige Verfärbungen verantwortlich.

Als dann nach der Erweiterung meiner Wissensbasis ausgiebige Hörsitzungen mit diversen Chassis erfolgten, die ein günstigeres Abstrahlverhalten zeigen, konnte ich WIEDER EINMAL erfahren, daß die theoretischen Überlegungen A.H.´s und sowie seine Interpretation der technischen Daten in Bezug auf das zu erwartende Hörergebnis erneut voll zutrafen.
Der XT hatte gegen andere, übrigens keineswegs teurere Chassis das Nachsehen in Sachen Lästigkeit des Klangbildes.

Nun habe ich bessere Hochtöner zur Auswahl.

<Hier das Abstrahlverhalten des von Newtronics benutzten Vifa XT-25:



blau = 0° grün=30° rot=60°

dagegen hat der Peerless WA-10 (der nur einen Bruchteil kostet und sehr gut ist) ein deutlich besseres Abstrahlverhalten.

Im Übrigen spielt aber - wie mal jemand so prägnant schrieb - die Musik aber zwischen 200 und 5000 Hz.

Hochtöner werden - wie damals von mir ja auch - in ihrer Bedeutung über- und Mitteltöner massivst unterbewertet.

Da der 165 mm Mitteltöner der Newtronics (laut Homepage von Newtronics ein Peerless-Chassis) bis auf 3000 Hz hoch betrieben wird, ist also m.E. nach entweder (bei flacher Filterauslegung MT/HT wegen besserem Abstrahlverhalten aufgrund größerer Überlappungen) mit heftigen Abtrahlkeulen und Interferenzen zu rechnen oder bei steileren Filtern eben alternativ mit Sprüngen im Bündelungsmaß und entsprechenden Verfärbungen...

Also die Wahl zwischen erhängt werden oder lieber geköpft.....

Saubere LS-Konzepte trennen bereits 5" MT bei 2-2,3 kHz.

Das Transmissionline-Prinzip garantiert vieles, aber sicher keine saubere Impulsverarbeitung im Bass.



Gruß
geniesser_1

Murray schrieb:

Hier ist jetzt Schluß mit Diskussionen über theoretische Grundlagen!

Der Threaderöffner selber will aber genau dazu mehr wissen, wie er mehrfach schrieb!

Hast Du das nicht mitbekommen, überlesen oder willst Du ihm vorschreiben, was er zu tun und zu lassen hat

Hier wurde eine Frage gestellt, und wer keine konkreten Antworten darauf geben will/kann.....

Konkrete Antworten wurden gegeben, wobei es wohl eher die "musste unbedingt anhören, sind klasse" -Antworten sind, die es an Konkretheit vermissen lassen...

Threads zum Thema "Wie baue ich einen "theoretisch" perfekten LS" gibt es schon eine ganze Menge! Murray

Das ist - wenn Du mal die Threads statistisch betrachtest - wohl genau anders herum:

99% der Threads sind " xx-STammtisch" , "xx-Liebhaber" Threads, die Threads, in denen kaum mehr als die Homepage und bunte Prospekte (im wahrsten Sinne) heruntergebetet und in Threads kopiert werden.

So, wie Dragonsage ja auch unter "was ich weiß" wörtlich die Homepage kopiert hat.



Gruß
geniesser_1

P.S.: Wer übertrieben Threads "auf Kurs bringen" will, der sollte mal ein Telefongespräch, eine Unterhaltung mit Freunden oder sogar ein Projektgespräch, welches von den Teilnehmern als angenehm und weiterführend beurteilt wird mitschneiden und anhören - das relativiert einiges.

Hallo Andreas,

zu Newtronics: Die Temperance gibt es sowohl als aktiv wie als passiv Variante. Die aktive kostet über 10.000 Euro u. war in der damals von mir gehörten Version mit dem Audax-Piezo-Hochtöhner unheimlich gut ( Ich habe sie unter anderem auch gegen die großen Gaithain-LS gehört (Studio-Referenzlautsprecher) u. mir persöhnlich hat die Temperance besser gefallen. Problem bei Newtronics ist, das der Entwickler ständig was ändert u. weiterentwickelt u. man somit nie definitiv sagen kann, wie denn der LS in seiner aktuellen Version klingt. So werden in den aktuellen Version laut Newtronics jetzt Peerless-Chassiss verwendet u. nicht mehr Vifa, auch der Hochtöhner ist ein anderer. Somit kann ich auch nichts aussagekräftiges zum Klang der aktuellen Version sagen.
Die passive kostet 2500 Euro/Stck, ist also mit 5000 Euro Paarpreis schon deutlich über dem von Dir angestrebten Preisbudget. Gekostet hat sie ursprünglich, wie schon gesagt, über 70000 Euro. Allerdings werden sie gelegendlich auch billiger weiterverklopft.
So aufstellungskritisch wie Dragonsage schreibt, habe ich sie nicht empfunden, ich finde den Bassbereich durch das Transmissionline-Prinzip u. die Tatsache, daß sie nach vorne abstrahlt sogar aufstellungsunkritischer als bei den herkömmlichen Bassreflexboxen, aber das kommt natürlich auch immer sehr auf den Hörraum an.
Grundsätzlich ist aber bei fast allen LS eine freiere Aufstellung vorzuziehen.
Allerdings ist die Temperance mit Ihren 3 parallellaufenden Basschassiss schon für größere Hörräume gedacht, 35-40 qm sollten es schon sein.
Problem ist auch, daß ich in München der einzige Händler war der Newtronics hatte, deshalb könnte das jetzt mit den Probehören schwierig werden.

geniesser_1 schrieb:

Konkrete Antworten wurden gegeben, wobei es wohl eher die "musste unbedingt anhören, sind klasse" -Antworten sind, die es an Konkretheit vermissen lassen... P.S.: Wer übertrieben Threads "auf Kurs bringen" will, der sollte mal ein Telefongespräch, eine Unterhaltung mit Freunden oder sogar ein Projektgespräch, welches von den Teilnehmern als angenehm und weiterführend beurteilt wird mitschneiden und anhören - das relativiert einiges.

Schön, wie Du uns immer wieder die Spielregeln hier im Forum erklären willst.
Schön auch, dass Du davon ausgehst, Dein gepostetes Diagramm eines frei gemessenen HT's sei konkreter oder aussagekräftiger als ein Hörtest, um eine Box klanglich zu bewerten.
Wenn ein Chassis stark bündelt, ist das zunächst einmal kein Kriterium für den Klang, auch messtechnich nicht.
Es gibt viele (auch bei Tontechnikern anerkannte) LS, die stark bündeln, bzw. unterschiedliche Abstrahlcharakteristik bei verschiedenen Frequenzen haben.
Bei richtiger Aufstellung oder entsprechenden Hörräumen relativiert sich das.
Z.B. hat der Ionen-Ht der Acapella eine recht starke Richtcharakteristik, na und, dann wird sie halt entsprechend auf den Hörplatz ausgerichtet.
Einen solchen LS als Fehlkonstruktion abzutun ist völliger Unsinn.

MrStereo schrieb:

Schön, wie Du uns immer wieder die Spielregeln hier im Forum erklären willst.

Genau falsch herum, murray wollte bzw. hat das. Ich habe dem widersprochen.
stark selektive Wahrnehmung und anschliessend Dinge auf den Kopf zu stellen, scheint ein kleines Hobby zu sein, oder?

Schön auch, dass Du davon ausgehst, Dein gepostetes Diagramm eines frei gemessenen HT's sei konkreter oder aussagekräftiger als ein Hörtest, um eine Box klanglich zu bewerten.

so ist nun mal die Welt der Physik, die richtet sich nicht nach Hörtests... man kann aber nachweislich von technischen Eigenschaften auf den zu erwarteneden Höreindruck schliessen.

Wenn ein Chassis stark bündelt, ist das zunächst einmal kein Kriterium für den Klang,

FALSCH, das unstete Bündeln IST ein hartes Kriterium für den Klang.

auch messtechnich nicht.

aha, verstehe... bedeutet also:

"Messungen sind messtechnisch kein Kriterium... " ich schmeiß´mich wech....

Es gibt viele (auch bei Tontechnikern anerkannte) LS, die stark bündeln,

ja, aber zumeist eben gleichmäßig, haste das immer noch nicht verstanden?

bzw. unterschiedliche Abstrahlcharakteristik bei verschiedenen Frequenzen haben.

das ist ein typischer Argumentationsklassiker: Man sucht sich eine Sonderbedingunmg und argumentiert, weil es diesen Sonderfall gibt, sei der Regelfall nicht existent.
Es gibt bei der Formel-1 Fahrzeuge von Profis, die liegenbleiben. Das Liegenbleiben würde ich aber daher noch lange nicht als Kernforderung für Formel-1 Entwickler ansehen... Du verstehst???

Bei richtiger Aufstellung oder entsprechenden Hörräumen relativiert sich das.

Wieder genau falsch.

Lies Dir einfach noch einmal die diesbezüglichen und zutreffenden postings von martin durch.

Z.B. hat der Ionen-Ht der Acapella eine recht starke Richtcharakteristik, na und, dann wird sie halt entsprechend auf den Hörplatz ausgerichtet. Einen solchen LS als Fehlkonstruktion abzutun ist völliger Unsinn.

Wieder falsch, weil dieser LS dann einen Sprung im Bündelungsmass hat.

Erstaunlich, daß manche einerseits die geduldigen Wiederholungen der physikalischen Grundlagen durch A.H. beklagen, andererseits aber den Inhalt immer noch nicht kapiert haben. Sogar Verkäufer von HiFi nicht...

Andreas (AH) scheint es also für Manche hier noch immer nicht oft genug geschrieben zu haben.

Das zeigt sich auch hier:


HiFiTom schrieb:

So aufstellungskritisch wie Dragonsage schreibt, habe ich sie nicht empfunden, ich finde den Bassbereich durch das Transmissionline-Prinzip u. die Tatsache, daß sie nach vorne abstrahlt sogar aufstellungsunkritischer als bei den herkömmlichen Bassreflexboxen, aber das kommt natürlich auch immer sehr auf den Hörraum an. Grundsätzlich ist aber bei fast allen LS eine freiere Aufstellung vorzuziehen. Allerdings ist die Temperance mit Ihren 3 parallellaufenden Basschassiss schon für größere Hörräume gedacht, 35-40 qm sollten es schon sein.

Völliger Blödsinn... verbreitet von einem HiFi-Händler

Es ist für die Schallausbreitung im Bass praktisch völlig unerheblich, ob die Bassreflexöffnung vorne, hinten, unten ist, ebenfalls für die Transmissionline-Öffnung.

Der Schall im Bass breitet sich im Winkel von 360° aus.

Es sei denn, eine dahinter befindliche Wand verhindert das oder eine ausgetüftelte Nierencharakteristik mit Phasenauslöschung a la Geithain existiert, Du Experte.....



Gruß
geniesser_1

Hallo,

ich würde euch bitten aussagen a la

Völliger Blödsinn... verbreitet von einem HiFi-Händler

zu unterlassen.

Ich werde ab jetzt alle Postings ablehnen, die solche Aussagen bzw. unterschwellige Beleidigungen wie

Andreas (AH) scheint es also für Manche hier noch immer nicht oft genug geschrieben zu haben.

beinhalten, ablehenen.

Ich hab das nächst beste Posting genommen, aber mein Aussage bezieht sich auf ALLE!

Unabhängig davon, ob das nun gerechtfertigt ist oder nicht, kann und sollte man das freundlicher sagen.

mfg
Martin

Hallo HinzKunz,

herzlichen Glückwunsch, du Moderator. Wenigstens einer, der nicht pennt. Hat ja lang genug gedauert.

uherby

Nochmals zu Newtronics u. dem angesprochenen Hochtöhner von Vifa:
Ich persöhnlich konnte keine großen Mängel bei den von mir durchgeführten Hörtests feststellen.

so ist nun mal die Welt der Physik, die richtet sich nicht nach Hörtests... man kann aber nachweislich von technsichen Eigenschaften auf den zu erwarteneden Höreindruck schliessen.

Die Entwickler, die ich persöhnlich kennenlernen durfte, darunter auch ein äußerst renomierter, stimmen alle auch nach Gehör ab, bzw. unterziehen Ihre LS aufwendigen Hörtests. Die Welt der (Mess)Technik u. der Physik ist sicherlich sehr wichtig u. hilfreich bei der Entwicklung von Lautsprechern, das menschliche Gehör kann u. soll sie aber meiner Meinung nach nicht ersetzen.
Das Gehör u. Gehörte sollte auch weiterhin das Hauptmerkmal zur Beurteilung von Klangerlebnissen sein u. bleiben, letztendlich entscheidet es darüber, was bei uns in der Praxis ankommt u. welche Emotionen dadurch ausgelöst werden.
Schließlich setzen wir uns ja auch vor unsere Anlage u. hören/genießen Musik u. keine Meßdiagramme, zumindest mache ich das so.

Mal eine Frage aus reiner Neugierde:
Was würdet ihr, AH US denn für Lautsprecher von 2000-3000 € für einen Hörraum 4x4m, Hörabstand 3,5m empfehlen?

Da ich gerne etwas dazulerne und offen bin für neue Erfahrungen (dachte eigentlich ich wäre auf gutem Stand des Wissens) würde ich mal gerne etwas in der Richtung probehören - nur um zu sehen was mein Gehör dazu sagt!

Hallo Natrilix,

z.B. die audio physic tempo oder padua. Beides hervorragende Lautsprecher. Sollte es noch ein bisschen mehr sein, dann würde ich zur Virgo III greifen. Die wird derzeit von Jemandem nagelneu und originalverpackt für 3.650,- € angeboten. Liegt normalerweise bei 5.400,- €.

Konnte mich selbst von dem hervorragenden Klang gestern bei meinem Händler überzeugen.

Weitere Alternativen wären noch vienna acoustics. Ähnliches Konzept, nur nicht ganz so aufwendig. Sind auch super LS zu einem hervorragenden Preis-/Leistungsverhältnis. Diese habe ich mir diesen Donnerstag bei einem Händler in München anhören können.

Wie gesagt, nur der eigene Höreindruck zählt und keine Testberichte.

Noch ein heißer Tipp: Unbedingt die Isophon mal anhören. Genial.

uherby

Hallo,

Die Entwickler, die ich persöhnlich kennenlernen durfte, darunter auch ein äußerst renomierter, stimmen alle auch nach Gehör ab, bzw. unterziehen Ihre LS aufwendigen Hörtests.

So muss es auch sein,ansonsten würde ich keinen LS kaufen wollen.

Hifi-Tom schrieb:

Nochmals zu Newtronics u. dem angesprochenen Hochtöhner von Vifa: Ich persöhnlich konnte keine großen Mängel bei den von mir durchgeführten Hörtests feststellen. so ist nun mal die Welt der Physik, die richtet sich nicht nach Hörtests... man kann aber nachweislich von technsichen Eigenschaften auf den zu erwarteneden Höreindruck schliessen. Die Entwickler, die ich persöhnlich kennenlernen durfte, darunter auch ein äußerst renomierter, stimmen alle auch nach Gehör ab, bzw. unterziehen Ihre LS aufwendigen Hörtests. Die Welt der (Mess)Technik u. der Physik ist sicherlich sehr wichtig u. hilfreich bei der Entwicklung von Lautsprechern, das menschliche Gehör kann u. soll sie aber meiner Meinung nach nicht ersetzen. Das Gehör u. Gehörte sollte auch weiterhin das Hauptmerkmal zur Beurteilung von Klangerlebnissen sein u. bleiben, letztendlich entscheidet es darüber, was bei uns in der Praxis ankommt u. welche Emotionen dadurch ausgelöst werden. Schließlich setzen wir uns ja auch vor unsere Anlage u. hören/genießen Musik u. keine Meßdiagramme, zumindest mache ich das so.

Irgendwie gehst Du nicht auf den Hinweis von mir ein, dass die folgende Formulierung physikalisch FALSCH ist, also bitte dringend für den Threaderöffner eine Stellungnahme , die KLAR ist im Sinne von JA oder NEIN, denn Jein gibt es in der Physik nicht :

Du schriebst:

So aufstellungskritisch wie Dragonsage schreibt, habe ich sie nicht empfunden, ich finde den Bassbereich durch das Transmissionline-Prinzip u. die Tatsache, daß sie nach vorne abstrahlt sogar aufstellungsunkritischer als bei den herkömmlichen Bassreflexboxen, aber das kommt natürlich auch immer sehr auf den Hörraum an. Grundsätzlich ist aber bei fast allen LS eine freiere Aufstellung vorzuziehen. Allerdings ist die Temperance mit Ihren 3 parallellaufenden Basschassiss schon für größere Hörräume gedacht, 35-40 qm sollten es schon sein.

Breitet sich der Schall im Bassbereich, wie von Dir als Händler und in diesem Thread bei einer Kaufberatung eindeutig behauptet, bei der Temperance (entgegen den Gesetzen der Physik) nur in Richtung der TML-Öffnung und/oder der Achse der Basschassis aus oder in alle Richtungen, also 360° ?

Ist doch ne ganz eindeutige Behauptung und entweder sie ist RICHTIG oder sie ist FALSCH.

Also?
ich warte.

Und bitte nicht wieder so ausweichende Behauptungen wie die FALSCHE Behauptung, LS würden von seriösen Entwicklern nur nach Gehör konzipiert.
Da unterschätzt Du die Entwickler.

Und eine Antwort bist Du nach deiner behauptung schon schuldig, sonst stiftest Du ziemlich viel Verwirrung, und DAS wollen wir doch alle sicher nicht, oder?

Gruß
geniesser_1

Hallo Geniesser

Um was geht es Dir hier überhaupt?

Mit dem Anliegen von Andreas Muc scheint das weniger zu tun zu haben, wohl eher mit dem Versuch hier einzelne Personen zu diskreditieren.

Hifi-Tom schrieb übrigens : "stimmen alle auch nach Gehör ab, bzw. unterziehen Ihre LS aufwendigen Hörtests."
Zwischen einem auch und einem nur besteht dann doch noch ein klitzekleiner Unterschied

Gruss
Lia

lia schrieb:

Hallo Geniesser Um was geht es Dir hier überhaupt? Mit dem Anliegen von Andreas Muc scheint das weniger zu tun zu haben, wohl eher mit dem Versuch hier einzelne Personen zu diskreditieren. Hifi-Tom schrieb übrigens : "stimmen alle auch nach Gehör ab, bzw. unterziehen Ihre LS aufwendigen Hörtests." Zwischen einem auch und einem nur besteht dann doch noch ein klitzekleiner Unterschied Gruss Lia

@ lia,

ich habe geschrieben, dass eine ganz wesentliche behauptung in der "Beratung" von HifiTom bzgl. der Newtronics scahlich falsch ist und habe im letzten beitrag ganz sachlich um Klarstellung gebeten.
Weshalb Du die Bitte um Klarstellung einer Sachfrage jetzt als Diskreditierung bezeichnest, ist mir ein Rätsel.

Lautsprecher werden anhand von theoretischen Grundlagen konzipiert und nach theoretischen Modellen dann entwickelt und selbstverständlich am Ende einer Hörprobe unterzogen.

genau andersherum wird ein Schuh draus:

Die Physik bzw. diejenigen, die die Physik als Grundlage nehmen, werden hier gezielt diskreditiert mit nachweislich falschen Behauptungen.

Und das stiftet Verwirrung und nährt falsche Vorstellungen von der Basswiedergabe bei Ls-Boxen und den Problemen mit ihrer Aufstellung im Raum.

Diesen äusserst wichtigen Punkt sauber in einer Beratung zu klären, dürfte Anliegen aller Beteiligten sein, so meine ich.

Jedenfalls dachte ich das bis zu deinem posting...

nun, HiFiTom scheint die wichtige Sachfrage nicht korrigierend beantworten zu können, daher zitiere ich, weil ich ihm gerne helfen möchte, aus dem

Starck,Lautsprecherhandbuch, 8. Auflage, Kapitel:

"Wie dynamische Lautsprecher funktionieren"

Seite 21:

"Abstrahlwinkel und Schallführung" ( ... ) Die Schallbündelung oder der Abstrahlwinkel eines LS wird vor allem von seinen Abmessungen bestimmt. Entspricht die Wellenlänge einer Frequenz dem Umfang der LS-Membran, wird der Schall nicht mehr rundherum oder kugelförmig verteilt, sondern etwas nach vorn gerichtet ( ... )

(Hervorhebung durch mich.)

Bei 30 Hz beträgt die Wellenlänge rund 10 m, wir dürften uns daher dahingehend völlig einig sein, dass der Membranumfang eines 16,5 cm-Chassis bei 30 Hz rund 5% der Wellenlänge beträgt und somit - wie Starck so schön weiter schreibt,

"ein perfekter Kreis"

im "Rundstrahl- oder Polardiagramm" zusehen wäre?

Dann wirst Du mir also zustimmen, dass die Behauptung von HiFiTom physikalisch ähem.... UNHALTBAR und somit schlicht und einfach FALSCH ist, ja?

Danke für deine sachbezogene Antwort.

Gruß
geniesser_1

edit: Tippfehler

ICH persönlich würde mich von einem Händler , der solche physikalischen Grundlagen nicht beherrscht, keineswegs raumakustich oder in Bezug auf HiFi-Laustprecher beraten lassen. Aber ich spreche ja nur für mich.

Hallo Geniesser

Ich pflege mich ja immer mit praktischen Erfahrungen rumzuschlagen, insofern...
Ein Lautsprecher mit Bassreflexöffnung nach hinten benötigt meiner Erfahrung nach einfach einen grösseren Abstand zur Wand.
Die meisten Menschen die ich kenne, halten mich mit meiner freien Aufstellung für, sagen wir mal, seltsam
Ich schätze also mit "aufstellungskritisch" könnte auch sowas gemeint sein.

Abwegig?

Gruss
Lia

Nahfeldaufnahmen wirken für mich so meist zu direkt, man könnte auch sagen aufdringlich.

Hallo Lia,

mit dieser Beurteilung stehst Du nicht alleine. Bisher ist es mir nicht gelungen, unter "Laienhörern" Liebhaber von Nahaufnahmen zu finden. Deren Klangbild wird allgemein abgelehnt, vorausgesetzt, die Hörbedingungen sind gut.

Hier erkennst Du, warum es so wichtig ist, nicht eine subjektive Evaluation der Hörbedingungen mit Tonaufnahmen vorzunehmen, sondern umgekehrt unter physikalischen und psychaokustischen Gesichtspunkte bestmögliche Hörbedingungen zu schaffen (das ist nicht so schwer, das Wissen dafür ist seit Jahrzehnten vorhanden) und dann auf dieser Basis eine subjektive ästhetische Beurteilung der Tonaufnahmen vorzunehmen.
Ich bin ziemlich sicher, daß wenn es gelungen wäre, hochwertige Wiedergabebedingungen bei der breiten Masse der Heimtonanlagen zu etablieren, der Anteil an kommerziell erhältlichen Nahaufnahmen deutlich geringer wäre. Bisher stecken wir dagegen in einer Spirale, wo überpräsente Nahaufnahmen eine Nachfrage nach immer diffuseren Hörbedingungen schaffen und diffuse Hörbedingungen Nachfrage nach immer präsenteren Nahaufnahmen.

Das meiner Beoabachtung nach für fast alle Hörer viel zufriedenstellendere System, Artefakte aus der Wechselwirkung zwischen Hörraum und Lautsprecher zu minimieren und die Raumwirkung aufnahmeseitig zu übertragen, hat dabei kaum noch eine Chance - obwohl es musikalisch sinnvoller ist, denn nur so gelingt es, der Musik die jeweils Genre-gerechte Akustik mitzugeben.

Es spricht aus meiner Sicht jedoch nichts gegen eine Zweitanlage, welche den Nahaufnehmen die erwünschte Diffusivität verleiht. Hierzu benötigt man Lautsprecher mit einem möglichst geringen Bündelungsmaß, die möglichst frei in einem möglichst großen und angenehm klingenden Raum aufgestellt werden. Ein "natürliches" Klangbild wird sich jedoch auch dabei nie einstellen, da die Richtcharakteristik der Lautsprecher von der individuell sehr verschiedenen und klangprägenden Richtcharakteristik der Instrumente abweicht.

Um bei der Beurteilung der Tonaufnahmen frei zu sein, sollte man aus meiner Sicht jedoch primär hochwertige Hörbedingungen anstreben.

Gruß

Andreas

AH. schrieb:

Es spricht aus meiner Sicht jedoch nichts gegen eine Zweitanlage, welche den Nahaufnehmen die erwünschte Diffusivität verleiht. Hierzu benötigt man Lautsprecher mit einem möglichst geringen Bündelungsmaß, die möglichst frei in einem möglichst großen und angenehm klingenden Raum aufgestellt werden. Ein "natürliches" Klangbild wird sich jedoch auch dabei nie einstellen, da die Richtcharakteristik der Lautsprecher von der individuell sehr verschiedenen und klangprägenden Richtcharakteristik der Instrumente abweicht. Um bei der Beurteilung der Tonaufnahmen frei zu sein, sollte man aus meiner Sicht jedoch primär hochwertige Hörbedingungen anstreben.

Wie wäre es denn, wenn man in einem Hifi-Forum mal akzeptiert, dass es hier darum geht, den richtigen Kompromiss zu finden.
Sollen Tonschaffende sich doch Monitore holen, mit denen sich eine Aufnahme überprüfen und beurteilen lässt, sollen sich Häuslebauer ihre Chassis doch einmauern oder gehörmäßig Grenzdebile sich doch mit 120 dB dauerbeschallen.
Jedem das seine.
Der Begriff "hochwertige Hörbedingungen" ist doch eh frei interpretierbar.
Dass dieses Ziel nicht rein messtechnich erlangt werden kann, dürfte doch auf allgemeine Zustimmung stoßen...oder

Hallo Andreas (AH)

Von der Suche nach "Natürlichkeit" habe ich mich eh schon vor Jahren verabschiedet.
Man könnte es vielleicht eher die Suche nach möglichst geringer subjektiver Iritation nennen
Und da wird auch der Unterschied in der Herangehensweise deutlich.
Ich mag Monuhühner wohl auch deshalb, weil mich die falsche Richtcharakteristik eines Instruments weniger iritiert, als der falsche Raum.
Eine Kirche im Wohnzimmer ist für mich auch nicht "glaubhaft", auch wenn es richtig klingen mag.
Wenn ich wirklich Natürlichkeit suche gehe ich auf ein akustisches Konzert

Eine Sache, die mir bei der ganzen Stereophonie ohnehin fehlt, die Atmosphäre, die Ausstrahlung der Künstler, die Nähe bei zb einem kleinen Jazzkonzert...das schafft die Nahaufnahme für mich persönlich besser.
Das geht teilweise soweit, dass ich mich der Illusion hingeben kann, die Texte, der Gesang...alles grad nur für mich allein....;)
Ist mir bei einer Bühnenaufnahme noch nie passiert, das bleibt mir relativ fern...nun gut, geht jetzt wohl deutlich am Thema dieses Threads vorbei...

Gruss
Lia

lia schrieb:

Hallo Geniesser Um was geht es Dir hier überhaupt? Mit dem Anliegen von Andreas Muc scheint das weniger zu tun zu haben...

Hallo,
dem kann ich nur in vollem Umfang zustimmen !
Schon seit einiger Zeit hüte ich mich, hier irgendetwas reinzuschreiben, um dieses Gezanke nicht noch weiter anzuheizen - oder gar selbst "angegriffen" zu werden .

Viele Grüße - die Hoffnung auf Mäßigung kann man nach den zwischenzeitlichen Antworten wohl trotz der diversen Aufforderungen begraben

Der Begriff "hochwertige Hörbedingungen" ist doch eh frei interpretierbar. Dass dieses Ziel nicht rein messtechnich erlangt werden kann, dürfte doch auf allgemeine Zustimmung stoßen...oder

Hallo,

dieser Begriff ist natürlich nicht frei interpretierbar. Damit bezeichne ich Hörbedingungen, deren Verzerrungen (Artefakte/Fehler) so gering sind, daß sie nicht (perfekte Hörbedingungen) oder zumindest kaum gehört werden können.
Dieses Ziel ist selbstverständlich rein meßtechnisch zu erreichen, wobei die zu erreichende Mindestqualität anhand psychoakustischer Kenntnisse festgelegt werden kann. Dies erleichtert einiges, da physikalische Perfektion nicht erforderlich ist, solange die Verzerrungen (Artefakte/Fehler) unterhalb der Wahrnehmbarkeitsschwelle liegen.

Versuche Dir bitte folgendes vorzustellen: Auf einem Tonträger ist Rosarauschen gespeichert. Niemand weiß, wie Rosarauschen wirklich klingt - aber wir wollen es jetzt doch erfahren. Wir brauchen also ein System, welches das elektrische Rosarauschen verlustfrei (d.h. verzerrungsfrei, ohne Artefakte/Fehler) in ein akustisches Rosarauschen umwandelt.

Ein Hörtest ist hier vollkommen sinnlos, denn niemand weiß, wie Rosarauschen denn nun wirklich klingt - genauso ist es auch bei Tonaufnahmen. Alle Empfehlungen der Art "hörs Dir doch an", führen zu einem beliebigen Ergebnis, das nämlich diese eine Tonaufnahme bei Wiedergabe unter diesen Hörbedingungen diesem einen Menschen subjektiv zugesagt oder nicht zugesagt hat.

"Hörtests" führen nur in einen Teufelskreis des Unwissens, Tonaufnahmen werden über Lautsprecher beurteilt (sind nur über Lautsprecher zu beurteilen) und Lautsprecher anhand von Tonaufnahmen. Der Ausbruch aus diesem verrückten Kreislauf ist nur durch die Schaffung objektiv (physikalisch) bestmöglicher Hörbedingungen zu erreichen.

Gruß

Andreas

Hallo,

Das Transmissionline-Prinzip garantiert vieles, aber sicher keine saubere Impulsverarbeitung im Bass.

Gibt es dazu auch technische Erklärungen?

"Hörtests" führen nur in einen Teufelskreis des Unwissens

Was vielen, völlig zurecht, extrem wurscht ist!


Gruß - Richard

Hallo Lia,

Eine Kirche im Wohnzimmer ist für mich auch nicht "glaubhaft", auch wenn es richtig klingen mag.

Es dürfte kaum zu bestreiten sein, daß ein Kirchenchor oder eine Kirchenorgel nunmal eine Kirchenakustik benötigen, um plausibel zu klingen. Ich weiß übrigens, wie Pfeiffenorgeln in Wohnräumen klingen, das Ergebnis wäre für viele mit Sicherheit sehr überraschend (und wenig zufriedenstellend).
Außerdem bleibt die Frage, woher Du überhaupt weißt, das Du in einem Wohnzimmer bist? Wenn man die Wiedergabebedingungen strikt optimiert hat, kann man das Wohnzimmer akustisch nicht mehr als solches erkennen, nur noch optisch. Dann also schwarze Brille auf oder Augen zu.
Es funktioniert überraschend gut, ganz ähnlich wie bei Kunstkopfaufnahmen, die über Kopfhörer wiedergegeben werden (dort funktionierts noch besser). Der Wiedergaberaum wird dabei naturgemäß ausgeblendet und man erlangt die (physikalisch berechtigte) Illusion, sich im Ursprungsraum zu befinden, denn der Schall, der dem Trommelfell ankommt, unterscheidet sich (fast) nicht vom Original.

Eine Sache, die mir bei der ganzen Stereophonie ohnehin fehlt, die Atmosphäre, die Ausstrahlung der Künstler, die Nähe bei zb einem kleinen Jazzkonzert...das schafft die Nahaufnahme für mich persönlich besser.

Was ist mit Atmosphäre gemeint? Sichtbare, hörbare, geruchliche,.......? Und wie wird die "Ausstrahlung" der Künstler wahrgenommen? Einfaches Beispiel: Ein Organist ist oft nicht zu sehen, seine gesamte "Ausstrahlung" ist nur hörbar - er könnte ebensogut eine Maschine sein, kein Mensch.
Kannst Du nachvollziehen, daß ein Konzertbesucher die Augen während des Konzerts schließt? Über welche Sinne wird dabei die "Atmosphäre/Ausstrahlung" wahrgenommen?

Ist mir bei einer Bühnenaufnahme noch nie passiert, das bleibt mir relativ fern...

Mir geht es sogar eher umgekehrt, eine relativ einfach mit einem Stereo-Hauptmikrophon aufgenommene live-Aufnahme transportiert (prinzipbedingt!) viel mehr von der hörbaren "Atmosphäre" der Originaldarbietung, als eine Nahaufnahme.
Vielleicht (sogar wahrscheinlich, denn solche Aufnahmen sind selten) fehlt es Dir hier nur an Erfahrung. Ich bin sicher, daß ich eine "Bühnenaufnahme" hinbekommen würde, die Deine Wünsche nach "Nähe" und "Atmosphäre" erfüllt.
Überhaupt wäre es ganz interessant, von ein und derselben Originaldarbietung verschiedene Mikrophonierungstechniken zum Vergleich zur Verfügung zu stellen, also z.B. Nahaufnahme und verschiedene Spielarten der Aufnahme mit Stereo-Hauptmikrophon und ggf. Stützen.

Gruß

Andreas

@ Richard: Eine TML stellt näherungsweise einen Hochpaß 3. Ordnung dar und zeigt somit ein Impulsverhalten, welches besser ist, als bei einer Baßreflex-Box (Hochpaß 4. Ordnung) und schlechter, als bei einer geschlossenen Box (Hochpaß 2. Ordnung). In der Praxis kämpft die TML zusätzlich mit stehenden Wellen, die als Welligkeit im Amplitudenfrequenzgang und somit auch als Welligkeit im Phasenfrequenzgang (schlechtes Impulsverhalten) zu erkennen sind.
Wenn es nicht auf die Kosten ankommt, dann ist der Lautsprecher im geschlossenen Gehäuse die Variante mit den geringsten Verzerrungen. Sie ist (bei höherem Aufwand, d.h. größerer Strahlerzahl) in allen Disziplinen mindestens ebensogut, wie Baßreflex oder TML und ist bezüglich des Impulsverhaltens diesen Varianten grundsätzlich überlegen, insbesondere, da sie quasi auf 0Hz entzerrt werden kann womit - ohne Latenzzeiten - ein perfektes Impulsverhalten im Hörbereich erzielt wird (TML oder BR sind dazu prinzipbedingt nicht in der Lage). Was nicht heißt, das eine TML oder BR-Box grundsätzlich schlecht ist, nur kämpfen diese immer mit Kompromissen, während mit der geschlossenen Box ein kompromißlos perfektes Übertragungsverhalten erzielt werden kann.
Daher findet man bei fast allen high-end Konstruktionen, wo Geld keine Rolle spielt und kompromißlos beste Qualität angestrebt wird, nur geschlossene Boxen

Murray schrieb:

Hier ist jetzt Schluß mit Diskussionen über theoretische Grundlagen! Hier wurde eine Frage gestellt, und wer keine konkreten Antworten darauf geben will/kann..... Threads zum Thema "Wie baue ich einen "theoretisch" perfekten LS" gibt es schon eine ganze Menge! Murray

Irgendwie werde ich wohl nicht ganz verstanden!

Murray

Murray schrieb:

Murray schrieb: Hier ist jetzt Schluß mit Diskussionen über theoretische Grundlagen!images/smilies/insane.gif Hier wurde eine Frage gestellt, und wer keine konkreten Antworten darauf geben will/kann..... Threads zum Thema "Wie baue ich einen "theoretisch" perfekten LS" gibt es schon eine ganze Menge! Murray Irgendwie werde ich wohl nicht ganz verstanden! Murray

Doch, ich weiß es genauso wie deep thought:

42 !



geniesser_1

uherby schrieb:

Hallo Natrilix, z.B. die audio physic tempo oder padua. Beides hervorragende Lautsprecher. Sollte es noch ein bisschen mehr sein, dann würde ich zur Virgo III greifen. Die wird derzeit von Jemandem nagelneu und originalverpackt für 3.650,- € angeboten. Liegt normalerweise bei 5.400,- €. Konnte mich selbst von dem hervorragenden Klang gestern bei meinem Händler überzeugen.

Hi Natrilix,
wie hast du die Audio Physic Tempo erlebt, neutral oder eher höhenbetont ?

lia schrieb:

Hallo Andreas (AH) Von der Suche nach "Natürlichkeit" habe ich mich eh schon vor Jahren verabschiedet. Man könnte es vielleicht eher die Suche nach möglichst geringer subjektiver Iritation nennen Und da wird auch der Unterschied in der Herangehensweise deutlich. Ich mag Monuhühner wohl auch deshalb, weil mich die falsche Richtcharakteristik eines Instruments weniger iritiert, als der falsche Raum. Eine Kirche im Wohnzimmer ist für mich auch nicht "glaubhaft", auch wenn es richtig klingen mag. Wenn ich wirklich Natürlichkeit suche gehe ich auf ein akustisches Konzert Eine Sache, die mir bei der ganzen Stereophonie ohnehin fehlt, die Atmosphäre, die Ausstrahlung der Künstler, die Nähe bei zb einem kleinen Jazzkonzert...das schafft die Nahaufnahme für mich persönlich besser. Das geht teilweise soweit, dass ich mich der Illusion hingeben kann, die Texte, der Gesang...alles grad nur für mich allein....;) Ist mir bei einer Bühnenaufnahme noch nie passiert, das bleibt mir relativ fern...nun gut, geht jetzt wohl deutlich am Thema dieses Threads vorbei... Gruss Lia

In einem Wohnzimmer ist kein Platz für eine Kirche, aber - wie ich bei Andreas erleben durfte - in einem stark bedämpften Raum (also quasi akustisch ein "Nicht-raum" ) mit neutralen LS kann man tatsächlich den Aufnahmeraum zu einem nicht unerheblichen Teil (eben auch atmosphärisch) im Rahmen des technisch Möglichen auskosten und wirklich in vollen Zügen geniessen. Weil sich nur so eben nicht die beiden Räume überlagern.

Wenn ich einem wunderschönen Konzert beiwohnen darf, so schliesse ich auch gerne mal länger die Augen - wie viele andere auch bei Klassik oder Jazz... dafür bewege ich mich dann eher mehr...

und wenn ich sie wieder öffne und es ein göttliches Konzert ist, sind sie vor begeisterter Wonne nicht selten feucht.
Bei Rock- oder Popkonzerten ist das anders, es sind ja zunehmend eher musikalisch illustrierte Schauspiele - mehr oder weniger bzw. mit wechselnden Schwerpunkten in die eine oder andere Richtung.

ich denke da nur an Genesis (früher) oder Peter Gabriel...allerdings kann es auch bei Jazzkonzerten schön sein, das harmonische Zusammenspiel der Akteure auch in deren Körpersprache untereinander bestätigt und unterstrichen zu sehen, beeindruckend bspw. bei Abdullah Ibrahim, den Cordes Sauvages oder auch dem Richard Galliano Septett.

Gruß
geniesser_1

die Audio Physic habe ich noch nicht gehört...

AH oder US - eine Empfehlung zu meiner Frage oben fehlt mir nich


Ich habe mir da mal ein paar Gedanken gemacht, hat keinen Anspruch auf Vollständigkeit und absolute Richtigkeit:

und zwar: wir reden hier immer vom idealen LS, einer neutralen Abhöre.

Betrachten wir die Sache doch mal so:

es gibt 4 Punkte die den Klang beeinflussen:

1. Das Aufnahmemikrofon - hier dürfte ja auch Bauart, Prinzip, Güte, Frequenzgang und Kennlinie über das aufgenommene Signal entscheiden.

2. Der Mischer/Mischpult: auch hier wieder abhängig von den Geräten, Abhörlautsprechern, Kopfhörern was der Mischer hört, zudem wie er den Klang verändert in Hinsicht auf seinen Geschmack, und evtl Kundenwünsche - Kunsumentenvorstellungen.

3. Der Laustsprecher zu Hause - haben wir ja schon bei handelt - 95% aller Home-HiFi LS sind ja eher untauglich für saubere, neutrale Wiedergabe.

4. Das eigene Ohr - Akustikwissenschaftler dürften hier wissen dass das Hörempfinden von Mensch zu Mensch ( und Alter) unterschiedlich ist, und jeder Frequnezen im Gehirn anders verarbeitet, von der Lautstärke und Min/Max. Frequenz mal angefangen...

So, alle diese Faktoren schätze ich machen den Klang den wir hören mehr oder weniger aus...
was nützt es einem normalen Hörer wenn er nun eine Komponente mit Messungen, Datenblättern, Azfstellung etc. bestmöglich anpasst - auf die meisten anderen Faktoren hat man ja fast keinen Einfluss...
Es sei denn man nimmt die Musik selbst auf, mischt selbst, und hat ein neutrales Soundsytem - jeder Tonmeister darf sich mal melden

Tja, womit wohl neutrales Hören zu Hause wohl völlig unsinnig ist! Man nehme nur mal die Standart CD´s am Markt, klar gibts gute Ausnahmen, aber in der Regel alles Konsumermischungen für billig Brüllwürfel LS Set mit gesoundetem Sound. 90% aller Medien fallen doch da ca. schon rein.
Wegen einpaar guten Scheiben die ale neutrale "Referenz" zählen könnten braucht ein User doch eigentlich kein neutrales Soundsystem, oder?

Ich denke das "möglichst neutral hören" und da gehabe um die schlechte Qualität der Lautsprecher am markt trifft nur auf einen Promillebereich der Bevölkerung zu, wobei der Sinn mir etwas fremd ist - siehe dazu alles Ausführen oben.

In diesem Sinne - jedem Tierchen sein Plaisierchen, und wenn ich mein eigenes Tonstudio habe, werde ich auch neutral Hörer...

AH. schrieb:

Lia schrieb: Nahfeldaufnahmen wirken für mich so meist zu direkt, man könnte auch sagen aufdringlich. Hallo Lia, mit dieser Beurteilung stehst Du nicht alleine. Bisher ist es mir nicht gelungen, unter "Laienhörern" Liebhaber von Nahaufnahmen zu finden. Deren Klangbild wird allgemein abgelehnt, vorausgesetzt, die Hörbedingungen sind gut. .... Es spricht aus meiner Sicht jedoch nichts gegen eine Zweitanlage, welche den Nahaufnehmen die erwünschte Diffusivität verleiht. Hierzu benötigt man Lautsprecher mit einem möglichst geringen Bündelungsmaß, die möglichst frei in einem möglichst großen und angenehm klingenden Raum aufgestellt werden. Ein "natürliches" Klangbild wird sich jedoch auch dabei nie einstellen, da die Richtcharakteristik der Lautsprecher von der individuell sehr verschiedenen und klangprägenden Richtcharakteristik der Instrumente abweicht.

Die von AH beschriebene Zweitanlage könnte doch für viele Heimbenutzer einen subjektiv zufriedenstellenden und auch praktikablen Kompromiss darstellen (vielleicht auch für den Threadersteller). Gibt es entsprechende Produkte auf dem Markt? Sprich Lautsprecher mit einem geringen Bündelungsmaß ohne (oder mit geringen) weiteren konstruktiven Mängeln?

Gruss, Schoppi

Hallo zusammen,

aus Zeitmangel heute erst spät ein Beitrag von mir...

Schoppi schrieb:

Die von AH beschriebene Zweitanlage könnte doch für viele Heimbenutzer einen subjektiv zufriedenstellenden und auch praktikablen Kompromiss darstellen (vielleicht auch für den Threadersteller). Gibt es entsprechende Produkte auf dem Markt? Sprich Lautsprecher mit einem geringen Bündelungsmaß ohne (oder mit geringen) weiteren konstruktiven Mängeln? Gruss, Schoppi

In der Tat ist es genau das, was ich versuchen werde herauszufinden. Auch einige der "Neutralhörer" haben ja zugegeben, dass bestimmte Aufnahmen (insbesondere nah mikrofonierte, zeitgenössische Pop/Rock Aufnahmen etc...) auf einem "verfärbenden" Hifi-LS erträglicher klingen können als auf einem Monitor. Es ist für mich sehr gut vorstellbar, dass es die LS, auf der meine gesamte CD-Sammlung "am besten" klingt gar nicht gibt! (Ich benutze z.B. schon jetzt unterschiedliche Kopfhörer für Rock und Klassik!) Wenn man sich den Luxus leisten kann, 2 Anlagen zu betreiben: warum nicht? Ich hingegen muss im Moment einen Kompromiss bei *einer* Anlage finden, und der wird so aussehen, dass ein möglichst großer Teil meiner CD-Sammlung mir möglichst großen Spaß macht...

Zwar verstehe ich, wenn AH es bedenklich findet, dass schlechte Abhörbedingungen zu schlechten Aufnahmen und diese wiederum zu noch schlechteren Abhörbedingungen führen -- aber wenn man eben nicht nur audiophile Klassik- und Jazzaufnahmen hören will, muss man die Aufnahmen so nehmen, wie sie sind und kann als Konsument nichts daran verändern. Meinen Musikgeschmack möchte ich deswegen jedenfalls nicht völlig ändern...

@murray (Moderator):
Zwar haben wir uns thematisch vom Ausgangspunkt entfernt, dennoch denke ich, dass der Thread eine nachvollziehbare Entwicklung genommen hat (so wie es bei einer Diskussion eben üblich ist). Nach technischen Erklärungen hatte ich explizit gefragt, denn ich halte ein gewisses Verständnis von Grundlagen für eine informierte Kaufentscheidung für unabdingbar. Insofern dienen auch die Posts, die scheinbar off-topic sind meinem Anliegen. Würde mich freuen, wenn Du diese Diskussion weiter zulassen würdest, so lange sie gesittet und ohne persönliche Angriffe von Statten geht.

@ natrilix:

Was würdet ihr, AH US denn für Lautsprecher von 2000-3000 € für einen Hörraum 4x4m, Hörabstand 3,5m empfehlen?

Da geht es schon los, 4m Kantenlänge des Raumes und 3,5m Hörabstand....wie soll man da im Hallradius bleiben???
Der Raum müsste massiv bedämpft werden und auch dann wird es nie gut. Selbst wenn Du die LS bündig in die Wand einbaust, ist der Hörplatz nur gut 0,5m vor der Rückwand, was unter dem Aspekt diskreter Reflexionen indiskutabel ist, mindestens 1m Abstand zur Rückwand sollte schon sein.
Nochmal ganz deutlich: Sofa an der Wand stehend und darauf sitzend hohe Wiedergabequalität anstreben - das geht nicht.
Stell Dir entweder irgendeinen halbwegs sauber konstruierten preiswerten Lautsprecher rein (bekommt man schon für 500€), entzerre die Betriebsschallpegelkurve mit einem Equalizer (wichtig im Tieftonbereich wegen der Wandnähe - aber kein Problem!) und sei mit der gebotenen Qualität zufrieden. Es ist sehr wichtig, daß Du messen kannst! Oder ändere die Randbedingungen, wenn Du mehr Qualität willst. In so eine Situation 3000€ in die LS zu stecken, wäre Sachverschwendung.
Für Dein Problem gäbe es zwar u.U. eine Lösung, das wären in zwei Raumecken montierte Linienschallquellen, aber die Reflexionen von der Rückwand bekommt man damit nicht weg.

zu den anderen Fragen:

es gibt 4 Punkte die den Klang beeinflussen: 1. Das Aufnahmemikrofon - hier dürfte ja auch Bauart, Prinzip, Güte, Frequenzgang und Kennlinie über das aufgenommene Signal entscheiden.

Heutzutage nahe an der Grenze des physikalisch machbaren, nahe an der Perfektion.

2. Der Mischer/Mischpult: auch hier wieder abhängig von den Geräten, Abhörlautsprechern, Kopfhörern was der Mischer hört

Mischpult sind heutzutage nahe an der Grenze des physikalisch machbaren und nahe an der Perfektion. Außerdem braucht man für eine gute Tonaufnahme Mikrophone und z.B. einen DAT-Rekorder, nicht unbedingt ein Mischpult.
Die Leute, die mischen, sollten sehr gute Hörbedingungen haben und das ist oft auch gegeben.

3. Der Laustsprecher zu Hause - haben wir ja schon bei handelt - 95% aller Home-HiFi LS sind ja eher untauglich für saubere, neutrale Wiedergabe.

Es sind nicht allein die LS das Problem, die Hörbedingungen als Ganzes sind das Problem, v.a. die nicht beherrschte Interaktion zwischen LS und Hörraum. Jeder, der sich näher mit dem Thema beschäftigt, sollte zunächst mal ganz einfach die Betriebsschallpegelkurve messen. Dann staunen. Dann entsetzt sein. Und dann die gröbsten Probleme ganz langsam und systematisch angehen.
In einem zweiten Schritt könnte man dann mal die Nachhallzeit und die ETC des Raumes messen. Staunen. Entsetzt sein... usw.

4. Das eigene Ohr - Akustikwissenschaftler dürften hier wissen dass das Hörempfinden von Mensch zu Mensch ( und Alter) unterschiedlich ist, und jeder Frequnezen im Gehirn anders verarbeitet, von der Lautstärke und Min/Max. Frequenz mal angefangen...

Das spielt keine Rolle, da der Mensch ja grundsätzlich sein eigenes Gehör gewöhnt ist und tagaus tagein mit den Fehlern des eigenen Gehörs hört, auch z.B. bei einer Originaldarbietung. Lautsprecher sind keine Hörgeräte und dürfen keine sein.

Übrigens hast Du ganz wichtige Dinge vergessen, die den Klang beeinflussen: Die Musikinstrumente, die Musiker, der Aufnahmeraum, die Mikrophonstellung, all das ist weit wichtiger, als die technisch nahezu perfekten Mikrophone oder Mischpulte.

Ich möchte hier zudem dem Eindruck entgegentreten, nahmikrophonierte Aufnahmen klängen unter neutralen Hörbedingungen grundsätzlich schlecht. Der Klangeindruck ist künstlich, kann dies aber auch in einem interessanten Sinne sein. Es gibt gerade im Bereich der populären Musik gut und interessant gestaltete Klangbilder mit einer künstlich geschaffenen Raumwirkung, mit interessanten Effekten. Meine Erfahrung geht dahin, daß die große Mehrheit der Aufnahme auch bei diesen Genres von guten Hörbedingungen profitiert, wenn man bereit ist, von einer Erwartungshaltung in Richtung eines "natürlichen" Klangbildes abzurücken.

Gruß

Andreas

Hallo Andreas,

Richard: Eine TML stellt näherungsweise einen Hochpaß 3. Ordnung dar und zeigt somit ein Impulsverhalten, welches besser ist, als bei einer Baßreflex-Box (Hochpaß 4. Ordnung) und schlechter, als bei einer geschlossenen Box (Hochpaß 2. Ordnung). In der Praxis kämpft die TML zusätzlich mit stehenden Wellen, die als Welligkeit im Amplitudenfrequenzgang und somit auch als Welligkeit im Phasenfrequenzgang (schlechtes Impulsverhalten) zu erkennen sind. Wenn es nicht auf die Kosten ankommt, dann ist der Lautsprecher im geschlossenen Gehäuse die Variante mit den geringsten Verzerrungen. Sie ist (bei höherem Aufwand, d.h. größerer Strahlerzahl) in allen Disziplinen mindestens ebensogut, wie Baßreflex oder TML und ist bezüglich des Impulsverhaltens diesen Varianten grundsätzlich überlegen, insbesondere, da sie quasi auf 0Hz entzerrt werden kann womit - ohne Latenzzeiten - ein perfektes Impulsverhalten im Hörbereich erzielt wird (TML oder BR sind dazu prinzipbedingt nicht in der Lage). Was nicht heißt, das eine TML oder BR-Box grundsätzlich schlecht ist, nur kämpfen diese immer mit Kompromissen, während mit der geschlossenen Box ein kompromißlos perfektes Übertragungsverhalten erzielt werden kann.

Sehr interessant. Habe mir ein paar Gedanken gemacht. Woraus natürlich auch ein paar Fragen entstanden sind.

Bei der in meinem LS verbauten TML, handelt es sich um eine sogenannte akustische Laufzeitleitung mit partieller Schalldämpfung, was eine vom Schall "gesehene" Länge von 5,7 Meter ergibt. D.h., dass der Schall (ca. 23 bis 55 Hz.), der akustisch wirkend aus der TML "strömt" um rund 17 ms verzögert zu dem Restschall abgegeben wird.

Dies müßte doch in einer Impulsantwort eindeutig zu sehen sein? Grübel, Grübel. Habe vor einiger Zeit Messungen gemacht und die Impulsantworten lagen innerhalb von zwei Millisekunden. 17ms Zeitunterschied müßten doch auch in diesem FG-Bereich deutlich als Disharmonie gehört werden können.


Bei dem Tieftöner ist mir aufgefallen, dass beim Anlegen eines Signals, eindeutig die Membran erst nach hinten, also in Richtung des TML-Kanals bewegt wird. Was auch immer das für Gründe und oder Auswirkungen hat (Vorlauf des TML Schalls um jew. der halben Zeit der jew. Frequenzperiode, was den Zeitversatz von 17ms mehr oder weniger, je nach FQ wieder ausgleicht?).

Der Tieftöner ist aktiv geregelt und hat vor der Endstufe einen Aktivfilter sitzen. Wäre es möglich, dass durch diese aktive Lösung des TT, der auch die TML versorgt, Phasenverschiebungen, die durch stehende Wellen verursacht werden, entzerrt werden?

Wohl eher nicht, oder?


Gruß - Richard

Hallo Richard,

aus der Länge der TML kann man nicht automatisch auf die Laufzeiten schließen. Es ist ein akustischer Hochpaß 3. Ordnung, der die Phase 270° dreht - so einfach ist die Sache zunächst.

Dies müßte doch in einer Impulsantwort eindeutig zu sehen sein? Grübel, Grübel. Habe vor einiger Zeit Messungen gemacht und die Impulsantworten lagen innerhalb von zwei Millisekunden. 17ms Zeitunterschied müßten doch auch in diesem FG-Bereich deutlich als Disharmonie gehört werden können.

Das sieht man alles nicht in der Impulsantwort, weil die tiefen Frequenzen nur einen geringen Teil ausmachen. Das ist ja das perfide an Impulsantworten oder Sprungantworten, die können "optisch prima" aussehen und dennoch sind deutlich hörbare Laufzeitverzerrungen vorhanden und sie können "optisch schrecklich" aussehen und es gibt keine hörbaren Wiedergabefehler.
Die Impulsantwort ist nur zu interpretieren, wenn Fouriertransformation für den Interpretierenden zur Kopfrechnung gehört
Alle anderen mathematisch weniger begabten wählen bitte die Darstellung als komplexer Frequenzgang, also Amplituden- und Phasenfrequenzgang, ggf. auch noch die Ableitung des Phasenfrequenzganges nach der Zeit (Gruppenlaufzeit). Das sind dieselben Informationen, aber interpretierbar.
Nochmals: Impulsantwort, Sprungantwort und komplexer Frequenzgang (Amplituden- und Phasenfrequenzgang) sind vollkommen redundant, man kann sie einfach ineinander umrechnen.

Bei dem Tieftöner ist mir aufgefallen, dass beim Anlegen eines Signals, eindeutig die Membran erst nach hinten, also in Richtung des TML-Kanals bewegt wird. Was auch immer das für Gründe und oder Auswirkungen hat

Bevor wir uns hier in esoterische Erklärungen verstricken, pole den Lautsprecher bitte um und prüfe, ob er sich beim selben Signal wieder nach hinten bewegt (obwohl er sich jetzt ja nach vorne bewegen sollte). Wenn das der Fall ist, was ich für wahrscheinlich halten, hat der Tieftöner einen instabilen Arbeitspunkt, z.B. weil Aufhängung und Antrieb nicht symmetrisch sind.
Instabilität (d.h. der Arbeitspunkt bzw. die Null-Lage verändern sich während des Betriebs, der Lautsprecher schwingt nicht mehr um den eigentlichen Nullpunkt) ist die Achillesferse des dynamischen Lautsprechers, sie ist maximal bei der zweifachen Einbauresonanz. Daher sind TML mit ihren tiefen Einbauresonanzen hierauf besonders empfindlich.
Nähme man ein kompaktes geschlossenes Gehäuse mit einer Einbauresonanz von z.B. 70Hz, dann sind die Offsetprobleme in einem Frequenzbereich maximal (um 140Hz), wo das Chassis ohnehin kaum noch Hub macht. Wo kein Hub, da kein instabiler Arbeitspunkt. Die Idee, die Einbauresonanzfrequenz bei möglichst tiefen Frequenzen anzusiedeln, gehört zu den törichtesten Ideen der Thiele-Small-Parameter-Verwirrten. Es hat nur Nachteile, keine Vorteile. Entwickler mit Restverstand legen die Resonanzfrequenz mitten in den Übertragungsbereich, so das der Arbeitspunkt halbwegs stabil ist und entzerren elektrisch auf die gewünschte Zielfunktion.

Wäre es möglich, dass durch diese aktive Lösung des TT, der auch die TML versorgt, Phasenverschiebungen, die durch stehende Wellen verursacht werden, entzerrt werden? Wohl eher nicht, oder?

Da hast Du leider Recht, die Filtertheorie gilt eisenhart, auch für Aktivsysteme und geregelte Systeme.

Gruß

Andreas

Moin,

es wundert mich, dass von den Pop/Rock-Hörern unter den 'Neutralos' noch kein Einspruch kam, während sich hier langsam ein Konsens einschleicht, dass neutrale Hörbedingungen nur für Klassik sinnvoll seien.
Als neben Klassik auch Rock/Pop/Jazz-Hörer lege ich selbstverständlich ebenfalls Wert auf neutrale Hörbedingungen und lehne eine 'diffusere' Zweitanlage ab.

Es wäre Blödsinn, sich die Hörbedingungen von einigen wenigen schlechten (überpräsent nervenden) Aufnahmen diktieren zu lassen. Also da stehe ich drüber und drehe lieber mal souverän am Klangregler, bevor ich mir Wiedergabeschrott wegen ein paar Billigproduktionen ins Haus hole und nach Haientenmanier die Finger von jeglicher Klangmanipulation lasse. Was soll denn das? Kauft ihr Euch auch ein lahmarschiges Elektoauto nur weil ihr manchmal im Stau steht?

Denn auch als Pophörer möchte ich keine Phantomschallquellenwolken, keine phasigen Höhen und schätze immer noch einen differenzierten Grundton und nicht diese typ. 'warme' Grundtonsuppe. Und GERADE als Pophörer will ich einen impulstreuen knackigen Bass und dabei hohe unverzerrte Pegel erleben und nicht dieses unkontollierte Membrangeschwabbel.

Angenehme Woche allerseits!
martin

@AH US - zu den Hörbedingungen in Studios:

PMC sagt euch doch was!?
In Studios und bei Tonmeistern momentan eine gefragte Firma, die sich auch auf dem HiFi Markt etablieren will - eure Meinung dazu?

@Natrilix:

natrilix schrieb:

Mal eine Frage aus reiner Neugierde: Was würdet ihr, AH US denn für Lautsprecher von 2000-3000 € für einen Hörraum 4x4m, Hörabstand 3,5m empfehlen?

Bei einem derart kleinen Hörraum sind Hörabstände über 2m nicht realisierbar. "Klassische" Hifi-Boxen, die freistehende Aufstellung verlangen, benötigen ja schon mal mindestens 1m Wandabstand. Dazu darf der Hörplatz nicht an der Rückwand des Raumes liegen...

Ich habe dies bei einem noch etwas kleineren Hörraum durch fast wandbündige Montage sehr flacher Lautsprecher gelöst. Damit realisiere ich rund 2m Hörabstand. Bei freistehenden Lautsprechern mit mitelhoher und gleichmässiger Seitendämpfung von 10dB kann ich rund 1,7m Hörabstand verwirklichen.

PMC sagt euch doch was!? In Studios und bei Tonmeistern momentan eine gefragte Firma, die sich auch auf dem HiFi Markt etablieren will - eure Meinung dazu?

Die Zweiweger weisen breitbandige Nichtlinearitäten von bis zu 5dB auf, beispielsweise im Präsenzbereich. Besonders dramatisch, da da der Bündelungsmaßverlauf genau in diesem Bereich besonders hohe Werte annimmt. Der Baß geht auch nur bis rund 100Hz und das Abstrahlverhalten ist tannnebaumförmig.
Als HiEnt-Simulator ist das Ding vielleicht brauchbar.

Gruß, Uwe