LS > Membranfläche > Bass...?

Diese Fragestellung würde ich gerne noch ergänzen um Folgendes:

Häufig wird die These vertreten, dass Basswiedergabe nur über die Membranfläche erfolgt (s.o.). Angenommen dies Spielt es dabei eine Rolle, ob dies über einen grossen Lautsprecher (etwa 36 cm Durchmesser) oder über mehrere kleinere erfolgt (etwa 2*26 cm Durchmesser)? Wo liegen die spezifischen Vorteile/Nachteile dieser Konstruktionen?

Fehlende Membranfläche kann man (in gewissen Grenzen) durch größeren Hub ausgleichen, entscheidend ist ja nur, wieviel Luft pro Schwingung bewegt wird. Allerdings steigen die Verzerrungen im Bassbereich umso stärker an, je geringer die Membranfläche wird. Das kann ein Grund dafür sein, warum sich größere Bässe "sauberer" "kontrollierter" "müheloser" anhören.
So ab 12-Zöllern sind die Verzerrungen nur noch im Subbassbereich, wo das Ohr nicht mehr so empfindlich ist, höher als bei 15- oder 18-Zöllern, also eher schon egal. Unter 8 Zoll (20 cm) sollte man keinen Bass herauskitzeln wollen. Mit vielen kleinen Bässen kann man die Verzerrungen etwas reduzieren, aber angeblich sind sie immer noch höher als bei einem großen Chassis, wohl weil im Verhältnis zur Membranfläche sich mehr Sicke mitbewegt.

Ist bloß leider auch eine Frage des benötigten Boxenvolumens und damit Wohnraumplatzbedarfes.

MfG

Hallo front, hallo Rob!,
wäre das nicht auch die Frage nach dem Unterschied von N801 zu N802?

MfG Bernd

Hallo..

Konstruktionsbedingtes schnelleres Ein/Ausschwingverhalten grösserer Chassis..Mehr Hub am kleinen Chassis bedeutet zwar mehr Luftverschiebevolumen,bedingt durch den längeren Weg aber ein langsameres Ein/Ausschwingen...soviel zur Theorie...Die bewegte Masse ist aber auch entscheidend...welche am größeren Chassis meistens auch größer wird...dieses kann man wieder mit stärkeren Antrieben ausgleichen,was mehr Verstärkerleistung erfordert. so gesehen ist ein kleines Langhubiges Chassis eher für sehr niedrige Frequenzbereiche gut geeignet,da die Beweglichen Teile nur dann ausreichend Zeit bekommen,dem Signal zu folgen...

Irgendwie sowas..

Gruß,Micha

Die erforderliche Membranfläche ergibt sich aus gewünschtem Schalldruck bei entsprechender Frequenz. Leise kann auch ein kleines Chassis Bass.

Den Unterschied, ob große oder kleine Membranflächen werkeln, kann man hören und fühlen. Selbst bei gleicher Lautstärke und gleichem Frequenzgang klingen große Membranen anders als kleine.

Zwar könnte die kleine Membran durch vielfachen Hub die gleiche Luftmasse verdrängen wie die Große bei geringem Hub. Die Ankoppelung der abstrahlenden Fläche fällt bei der kleinen Membran jedoch ungünstiger aus. Um eine kleine Membran herum kann ein Druckausgleich eher stattfinden, als um eine große Fläche.

Man kann darüber theoretisieren, man sollte es einfach mal gehört haben. Mir persönlich gefällt es, wenn ein 38er zwar nicht sehr tief geht, aber dennoch der Kick in die Magengrube geht - auch bei geringen Lautstärken.

Das gleiche empfinde ich bei den unteren Mitten. Gesang kommt einfach viel überzeugender über einen 10" oder 12", als über einen kleinen Quäker. Ich hab lieber eine bündelnden großen MT als einen breit abstrahlenden aber schwachbrüstigen 10cm MT.

edit: natürlich geht anstelle eines 15" auch zwei 12". Es geht um die Gesamtfläche, solange sie noch ausreichend zusammenhängt.

Beim Bass geht es nur darum, genügend Luft zu bewegen. Wie das erfolgt, ist zunächst mal zweitrangig.
In dem Sinne spielt es vorerst keine Rolle, ob eine grosse oder viele kleine Membranen diese Aufgabe übernehmen.
Und es liegt nicht nur an der Membranfläche und dem Hub, sondern auch an der Gehäusekonstruktion. Wird eine "offene" Box, also Bassreflex oder Transmission Line verwendet, so arbeitet nicht nur die Membran-Vorderseite, sondern auch die Rückseite strahlt ihre Leistung ab.
Bei der Transmission Line wirkt die "Luftleitung" als Verzögerung, sodass durch die Schallgeschwindigkeit und die daraus entstehende Verzögerung die Luft gleichphasig an der Membran und an der TML-Öffnung anliegt. Dies allerdings optimal nur für eine Frequenz. Durch die entsprechende Ausgestaltung (Abmessungen, Verjüngung, Bedämpfung) der TML wird speziell ein schmaler Frequenzbereich bevorzugt, in welchem die Bassverstärkung oder -Erweiterung stattfindet. In den höheren Bereichen strahlt die TML praktisch nichts mehr ab, sodass es nicht zu Auslöschungen kommt.

Einen ähnlichen Effekt erreicht man mit der Bassreflexbox, welche je nach Abstimmung eine unterschiedliche Güte und damit eine mehr oder weniger starke Wirkung haben kann. Es ist möglich, den Bass so anzuregen, dass relativ geringe Membranauslenkungen einen hohen Schalldruck erzeugen. Allerdings ist diese Basswiedergabe sehr unpräzise und neigt zum dröhnen, weil das System ähnlich einer Orgelpfeife funktioniert und daher nach einer mehr oder weniger langen Einschwingzeit "hupt" und nicht so einfach wieder zu stoppen ist.
Erste Zusammenfassung: Membranfläche oder Hub PLUS allfällige Boxenkonstruktion ergeben die bewegte Luftmenge.

Ein Lautsprecherchassis strahlt unterhalb seiner Eigenresonanz sehr wenig ab, im Normalfall sinkt der Schalldruck mit 12 dB pro Oktave. Soll in dem Bereich abgestrahlt werden, ist eine elektronische Entzerrung unerlässlich (Bose). Kommt hinzu, dass kleinere Chassis meist eine kürzere Schwingspule haben, sodass der lineare Hub geringer ausfällt. Verwendet man also beispielsweise einen 12" Tieftöner und vergleicht das Resultat mit einer entsprechenden Anzahl 4" (soviele, bis gleiche Membranfläche erreicht ist), ist die lineare Auslenkung sicher geringer und durch die wesentlich höhere Resonanzfrequenz sinkt der Wirkungsgrad im Tiefbass.

Die Verwendung vieler kleiner Lautsprecher hätte allerdings den Vorteil, dass kleinere Membranen entweder steifer sind und daher weniger Teilschwingungen produzieren oder dass die Masse geringer ist als bei entsprechend grösseren Modellen, was die Präzision erhöht.
Vorteilhaft bei kleinen Chassis ist die Tatsache, dass sie in der Regel mit kleineren Gehäusen (geschlossen) auskommen und daher die Membranbedämpfung verbessert wird. Allerdings gibt es da Grenzen, die bisweilen leichtfertig überschritten werden. Wird das Boxenvolumen reduziert, erhöht sich einmal die untere Grenzfrequenz, andererseits steigt die Systemgüte an, was zu deutlichen Resonanzen führt. Solche Konstruktionen neigen daher im Extremfall, wenn nämlich diese Resonanzen angeregt werden, zu dröhnen in reinster Form.

Wow, welch eine Antwort. Hab nur die Hälfte verstanden aber naja...

Bezieh es doch bitte mal konkret auf eine Contour 5.4 z.B.

DAS, würde mich wirklich interessieren.

Gruss,
front

Kann man nicht, jeder denkt und empfindet das anders.
Von Geschwindigkeit braucht man im Bassbereich aber wirklich nicht sprechen (meine ich). Der Mittel und Hochtonbereich muß "schnell" sein.
Kommt drauf an was man will, um halbwegs Wirkungsgrad [u]und tiefe Bässe zu haben braucht man ein Chassis mit großer Membranfläche, großem linearem Hub (möglichst mit Unterhangspule) und starkem Magneten. Sowas ist nicht billig.
Viele kleine Chassis bringen wieder das Problem mit den
den Frequenzauslöschungen bzw. Überhöhungen. Durch die kleinen Schwingspulen gibt es auch Probleme mit der "Power Compression", bei hoher Leistung.
Aber muß jeder selbst entscheiden.

Eckhard

Also gibt es zumindest nix was man deutlich bevorzugen müsste weil es einfach die bessere Lösung ist, schmale Basschassis kommen nicht nur vom Design und tricksen rum sondern haben schon einen weiteren Sinn ?

Ich denke mal, das immer noch schmale und höhere Boxen "in" sind. Merkwürdigerweise werden sie so tief das man an der Seite ein "großes" Tieftonchassis unterbringen kann. Genausogut könnte man mehrere Kleine an der Frontseite anbringen, oder ?

Eckhard

Warum werden im PA oder Discobereich nicht mehrere kleine Basschassis verwendet ?

Eckhard

lens2310 schrieb:

Warum werden im PA oder Discobereich nicht mehrere kleine Basschassis verwendet ? Eckhard

Weil der Wirkungsgrad im Bassbereich vor allem von der Membranfläche abhängt. Im übrigen werden oft noch kleine Bässe verwendet, nämlich 15-Zöller.

Außerdem sind dort die Mitteltöner i.d.R. schon 12 Zoll groß. Allerdings produziert PA-Hersteller Eminence auch einen 12-Zoll-Langhubbass, der soviel Luft pro Schwingung bewegen kann, wie ein üblicher 18-Zöller mit +/- 6mm linearer Auslenkung.

Und Übrigens werden in der Beschallung nach wie vor meistens die großen Basshörner eingesetzt.

Die Profis haben ja auch nicht das Problem, die Dinger in der Wohnstube unterbringen zu müssen. Da geht es bei kleineren Touren darum, ob alles (Ton+Licht) in einen Sattelauflieger passt, oder noch ein 7,5-Tonner mitfahren muß, weils doch etwas mehr wurde. Bei größeren Touren ähnlich nur nochmal in anderem Maßstab.

MfG

Genau !

Eckhard

lens2310 schrieb:

Merkwürdigerweise werden sie so tief das man an der Seite ein "großes" Tieftonchassis unterbringen kann. Genausogut könnte man mehrere Kleine an der Frontseite anbringen, oder ? Eckhard

Bei sehr teuren Boxen gibt es ja meistens auch noch einen großen Basstreiber an der Seite ( siehe Canton Carat).
Die Basstreiber der kleineren Serien dienen dann meist leicht verändert als Mitteltöner. Damit der Gütefaktor aber in beiden Bereichen im "grünen Bereich" ist,werden wahrscheinlich in den kleineren Serien auch nur wenige Treiber eingesezt.
Gruß
Robin

breitband schrieb:

lens2310 schrieb: Warum werden im PA oder Discobereich nicht mehrere kleine Basschassis verwendet ? Eckhard Außerdem sind dort die Mitteltöner i.d.R. schon 12 Zoll groß. Allerdings produziert PA-Hersteller Eminence auch einen 12-Zoll-Langhubbass, der soviel Luft pro Schwingung bewegen kann, wie ein üblicher 18-Zöller mit +/- 6mm linearer Auslenkung. MfG

Wie heißt dieser Langhub Bass von Eminence?

EinBass in der Seite ist ein richtiger Müll... man bedenke die Probleme bei der Phasenausrichtung... pass das mal an, einer schwingt in x, der andere in y-Richtung... DIE Weiche iwll ich sehen

Dass viele kleine Bässe funktionieren beweist der 16B von Orbidsound... 16 Bässchen (12cm) produzieren gigantischen Sound und beweisen, dass sie an Tiefgang keinem 18-Zoller scheuen müssen - die Belastbarkeit ist ungleich größer, allein die schwingspulen erreichen im Endeffekt gigantische vergleichswerte (16 * D=25mm)...

Diese Box gab's ne Zeitlang für PA und hat auch sehr gut funktioniert, nur war diese für Räume gedacht, da als Bassreflex ausgelegt.

Fakt:
Eine Box mit 4 Stück 16ern hat ca. die gleiche Membranfläche wie ein 30er... nur halt viel schmaler und mit höherer möglicher Trennfrequenz.

RCH schrieb:

lens2310 schrieb: Merkwürdigerweise werden sie so tief das man an der Seite ein "großes" Tieftonchassis unterbringen kann. Genausogut könnte man mehrere Kleine an der Frontseite anbringen, oder ? Eckhard Bei sehr teuren Boxen gibt es ja meistens auch noch einen großen Basstreiber an der Seite ( siehe Canton Carat).

Also sorry aber von Canton gibt es überhaupt keine sehr teure Box, geschweige denn das die Karat eine wäre...

IMO etwas bessere Einsteigerklasse.

Aber seitliche Tieftöner haben auch nicht nur Vorteile und ich persönlich finde sie hässlich.

Also kann eine Confidence oder grosse Contour schon den Bass einer Nautilus 801 z.B. bringen, nur das die Nautilus mit Membranfläche arbeitet, während die Dyns mit Hub arbeiten, richtig ?

Besser oder schlechter gibts da dann auch nicht, sondern nur Geschmack...?

Gruss,
front

Aber nicht schon wieder Orbid !!
Dazu gibts doch schon einen ellenlangen Thread !
Außerdem gibts Probleme bei (hab ich schon gesagt)..
(Mini Galaxis ?).

Eckhard

Das mit der höheren Trennfrequenz bei mehreren kleinen Chassis stimmt definitiv nicht. Das umgekehrte ist eher der Fall.

Eckhard

Dann hatt der mit der D'Appolito-Anordnung irgendwas verbockt...

Sind ja auch 2... müssen jan icht 16 sein

Achja... so ist das halt... es gibt Gegner und Fans, ich meine ja nur, dass diese Box tatsächlich funktioniert, und wenn du jetzt mit Ortbarkeit bei nem Subwoofer anfangen willst, machen wir das lieber über PM

Hier geht's um den Vergleich von Bässen, und es ist nicht zwingend notwendig, dass ein großer Bass besser ist, als ein kleiner... ein 25cm Basslautsprecher hat meiner meinung nach das beste Verhältnis zwischen Memebranfläche und Geschwindigkeit... präzise und schnell klappt halt bei nem 54cm-Bass nimmer. dann lieber 4 Stück 25er, oder seh ich das Falsch?

Meine PA läuft auch mit 2 30ern (Eminence in FOSTEX-HÖRNERN, 450W RMS, ca 102dB/1W/1m) - aber ausnahmen bestätigen bekanntlich die regel, und deshalb kann man das latürnich nicht pauschalisieren.

Meine BEYMA 15K200 knacken wie das andere 20er kcikbässle net hinbekommen und gehen trotzdem in den Basskeller - schön ist das.
Aber ein Peerless CSX145G geht auch ganz gut runter, mit 2Stück, oder besser 4 geht das ganz gut zur sache...
ist aber geschmackssache, und deswegen nicht Streitbar, sondern eine Frage der MEINUNG! Und DIE wollen wir ja niemand aufdrängen, sondern ERFAHRUNGEN berichten...

Greetz...

Weiß nicht, aber Geschwindigkeit bei Bässen ?

Hatte bis jetzt 25cm, 30cm, 38 cm und 46 cm zur Auswahl.
Benutze aber nur den 46èr als Sub.

Eckhard

Wenn ich daran denke,das es von Electro Voice mal 75cm Basschassis gegeben hatte..
irgendwo gab,s da auch noch grössere

Micha

Über Präzision lässt sich streiten.
Eine Membran von einem 46cm Bass ist sauschwer, verglichen mit der eines 25cm Basses. Der Hub ist zwar verglichen verschwindend gering. Aber bei einem Linearen Hub von +-12,5mm ist ein XLS10 von Peerless, den meisten 46cm Bässen ein Garaus. Dabei spielt er definitiv präziser...

Geschwindigkeit ist schon wichtig, wie bei jedem Lautsprecher. Eine schwere Membran ist träge, und das lässt sie entweder nachschwingen oder langsam zurückschwingen. Ein 46cm Bass spielt halt unter 50Hz immernoch mit hohen Pegeln aber bei 100hz sind die meisten schon zu langsam für schnelle Lastwechsel...

Das fetteste, was ich je gesehen habe, war eine 2m Membran, angetrieben durch eine Hydraulik... frequenzen aber bitte nur unter 20Hz...

Find die Teile aber nimmer im Netz... hat wohl net so funktioniert *g*

'Bass' schrieb:

Wie heißt dieser Langhub Bass von Eminence?

http://editweb.iglou...ts02/lab12/lab12.htm

MfG

derboxenmann schrieb:

Über Präzision lässt sich streiten. Eine Membran von einem 46cm Bass ist sauschwer, verglichen mit der eines 25cm Basses. Der Hub ist zwar verglichen verschwindend gering. Aber bei einem Linearen Hub von +-12,5mm ist ein XLS10 von Peerless, den meisten 46cm Bässen ein Garaus. Dabei spielt er definitiv präziser...

Darüber läßt sich wirklich trefflich streiten!
Ein XLS12 zieht mit 18"ern gleich, einen Hub des 18"ers von +/- 6mm vorausgesetzt. Da 18"er aber vorwiegend nur von PA-Herstellern gebaut werden - und als Subwooferchassis - haben sie i.d.R. auch diesen Hub. RCF baute sogar mal, oder baut vielleicht immer noch, einen 18"er mit +/- 12 mm linearer Auslenkung. Für Beschallung durchaus sinnvoll, für Hifi natürlich sowieso weit jenseits von overkill.

Klang & Ton beschrieb mal den Peerless-Sub mit XLS10 und Passivmembran gegenüber einem Sub mit 12"er Eton als spielfreudig, wenn auch nicht immer so ganz präzise - und den Eton-Sub als eher zurückhaltend dafür aber geradezu audiophil mit größter Präzision.

Eine schwere Membran ist träge, und das lässt sie entweder nachschwingen oder langsam zurückschwingen. Ein 46cm Bass spielt halt unter 50Hz immernoch mit hohen Pegeln aber bei 100hz sind die meisten schon zu langsam für schnelle Lastwechsel...

Eine leichte Membran hat eine hohe Resonanzfrequen zur Folge, es sei denn, sie ist so weich eingespannt, daß die Betriebssicherheit leidet. Bässe BRAUCHEN schwerere Membranen, wie soll man sonst eine tiefe Resonanzfrequenz hinbekommen. Und die kleinere Masse der kleineren Bässe ist mit der geringeren Kraft der kleineren Schwingspulen und kleineren Magnete genauso schnell oder langsam beschleunigt.

Im Hobby-Hifi Test, Ausgabe 6/2003 haben alle (!) getesteten Pa-15-Zöller lineare resonanzfreie Frequenzgänge bis 1000 Hz (bei Resonanzfrequenzen zwischen 30 und 50 Hz)!!!
Klar schwingen die etwas langsamer aus, als Hifi-Mitteltöner.
Aber erklär doch bite mal, wieso Chassis die bis 1000 Hz linear laufen Probleme mit Frequenzen ab 100 Hz haben sollen (als Hifi-Subwoofertreiber z.B.)?
Das unterscheidet sich um eine Null, die können zehnmal so schnell, als sie in einem Sub müsssen!

MfG

p.s.: hab gerade nochmal nachgeschaut: Test in Hobby-Hifi 5/2003 RCF LF18 H400 und RCF LF X400
die laufen linear bis 1000 HZ und schwingen sogar noch schneller aus als die 15-Zöller in dem anderen Test! Und das bei einer Resonanzfrequenz von 41 bzw. 35 Hz und Verzerrungen von unter 0,3 Prozent über den gesamten nutzbaren Bereich bei 90 dB!
Kostenpunkt: 375 bzw. 460 Euro
ein XLS10 kostet plus nötiger Passivmembran ca. 330,-
aber von der Leistung her müßte man mit dem XLS12 vergleichen - und der hat geringfügig höhere Verzerrungen und läuft nur bis 500 Hz linear, wie auch der XLS10.

Und jetzt soll ein Chassis das bis 1000 Hz linear läuft zwangsläufig, bloß weil es halt größer ist, langsamer sein als eins was nur bis 500 Hz linear läuft?

Das würde ich jetzt aber mal ganz vorsichtig anzweifeln wollen

Liebe Freunde der kleinen schnellen Bässe :D, Wissen oder Glauben?

Schlechtes Beispiel, der XLS10 oder 12. Der angeblich schnelle XLS12 hat übrigens eine bewegte Masse von 166, der kleinere 10er immer noch über 130 Gramm. Und die Passivmembran wiegt 400 Gramm!

Der eines 15" bzw. 38ers RCFL15P200AK mit steifer Membran, 9,8mm linearem Hub und 10cm Schwingspule dagegen eine von 113 Gramm. Soviel nur zu dem Argument der "schweren" und damit "langsamen" Großbässe.

Zunächst mal kann man den Begriff "schnell" gar nicht in Verbindung mit Basswiedergabe verwenden. Der richtige Begriff lautet überbe- oder unterbedämpft.

Unabhängig von der Membrangröße wäre ein Basschassis "langsam" und klänge träge und fett, wenn beispielsweise die Einbaugüte sehr hoch (z.B. 1,0) und die Resonanz sehr niedrig läge. Eine hohe Einbaugüte mit hoher Resonanz empfände man als dröhnend.

Einen Bass könnte man dann als "schnell" empfinden, wenn etwa die Einbaugüte niedrig ist oder ein stark gedämpftes geschlossenes Gehäuse verwendet würde (als Beispiel).

Letztlich ist der Klang "langsam" oder "schnell" nicht von der Membrangröße sondern von der Einbauweise abhängig:
- in erster Linie Übertragungsfunktion oder Einbaugüte
- weniger über Resonanz und ggfs. Gehäuseart und -ausführung (solide, unsolide...)

Es ist ein Irrglaube, kleine Membranen klängen grundsätzlich schneller oder knackiger als Große.

Als letztes noch:
Die Schnelligkeit einer Box insgesamt (oder eines Verstärkers) ist abhängig von der oberen Frequenzgrenze.

Sorry, dass ich mit meiner aussage eine solche Verwirrung gestiftet habe

Ihr habt ja alle recht.

@markusred:

Danke, genau so ist es. Aber festgefahrene Ansichten lassen sich nicht so schnell aus dem Weg räumen.

Gruß
Cpt.

Ich bin eigendlich auch dieser Ansicht, aber ein sehr großes Chassi benötigt halt auch ein sehr großes Gehause um einen ausreichenden Gütefaktor zu erbringen.
Ein kleines Chassi begnügt sich mit bedeutend weniger.
Und PA Chassis benötigen in den meisten Fällen die ich berechnet habe ein noch viel, viel größeres Gehause.

Gruß RCH

Nicht, wenn man es dann aktiv entzerrt.

Man könnte (und wird auch getan) z. B. einen TT in ein geschlossenes Gehäuse einbauen, dass eine eigentlich viel zu hohe Güte ergibt, z. B. 1,5. Das Schwingungsverhalten ist katastrophal, ein gewaltiger Überschwinger und noch lange Zeit Nachschwinger.
Durch eine geeignete Filterschaltung, die das komplexe Polstellenpaar der Übertragungsfunktion durch ein an der gleichen Position liegendes komplexes Nullstellenpaar kompensiert und ein neues Polpaar bei einer anderen Frequenz setzt, mit einer passenden Güte, z. B. 0,5.

Ein Beispiel: http://www.linkwitzlab.com/filters.htm#9

Gruß
Cpt.

URPS

Micha

Das es aktiv geht, weiß ich auch,aber in einer ganz "normalen" Box ist das halt so wie beschrieben.
Außerdem wollen viele Hersteller den Klang so unverfälscht zu den Chassis leiten wie nur möglich und wenn man da vorher so viel verändert geht da doch schon einiges verloren.

Gruß Robin

Jupp, natürlich, passiv ist das sehr schwer. Ich will nicht sagen unmöglich, aber doch wenig praxisgerecht.

Gruß
Cpt.