echtes high end II

Hallo Möllie,

das Abstahlverhalten ggü. dem Original ist immer manipuliert, so oder so.

Gruß - Richard

breitband schrieb:

Hallo Richard Ich teile deine Meinung bezüglich A.H. und Tantris, auch was die Punkte an A.H. sind, die trotz Meinungsverschiedenheiten Respekt abnötigen. Nur gegenüber Tantris ist eines jetzt gerade unfair: Tantris ist gerade erstmal Musik machen - und live hören, das kann ich nur jedem empfehlen, der in diesem Thread bisher von "realistischer Wiedergabe" gefaselt hat. Er kann sich also gerade leider nicht dazu äußern. Und über Abwesende spricht man doch nicht (jedenfalls wenn es nach dem geht, was mir meine Mutti beigebracht hat ) MfG

Sorry, tu ich nie wieder!

Gruß - Richard

Hi Richrosc.

das Abstahlverhalten ggü. dem Original ist immer manipuliert, so oder so.

Warum?

Gruß Möllie

Hallo Mollie

Genau so isses! Wenn diese Repro noch orginalgetreu wie möglich rüberkommen soll, dann bezieht man sich auf das Ursprungsposting von AH worin steht was ein Lautsprecher erfüllen muß oder zumindest sollte.

Das in A.H. Ursprungsposting geforderte ist das aktuelle elektroakustische Lehrbuchwissen, also eine solide Grundlage. So, und jetzt passt das aber nicht immer mit den Hörerfahrungen von Hifi-Hobbyisten zusammen. Und daraus ergibt sich die Frage: wo liegt der Haken?

Und die ist offensichtlich sooo leicht gar nicht zu beantworten.

MfG

breitband schrieb:

Hallo Mollie Genau so isses! Wenn diese Repro noch orginalgetreu wie möglich rüberkommen soll, dann bezieht man sich auf das Ursprungsposting von AH worin steht was ein Lautsprecher erfüllen muß oder zumindest sollte. Das in A.H. Ursprungsposting geforderte ist das aktuelle elektroakustische Lehrbuchwissen, also eine solide Grundlage. So, und jetzt passt das aber nicht immer mit den Hörerfahrungen von Hifi-Hobbyisten zusammen. Und daraus ergibt sich die Frage: wo liegt der Haken? Und die ist offensichtlich sooo leicht gar nicht zu beantworten. MfG

Vielleicht spielt ja die Antwort auf meine vorangegangene Frage eine Rolle?

Gruß,

Frank

Vorsicht Blamage!

Tantris selbst hat doch schon erwähnt, dass auf der Stereo-Aufnahme garnicht das Original erhalten sein kann, also worüber reden wir dann hier?
Was bitte soll ein 100%'tig neutraler LS denn übertragen, wenn nicht die Stereoaufnahme, und das auf ihr bereits verfälschte Original?! So What?!

Laserfrankie schrieb:

Die gesamte Schwingungslehre geht von harmonischen Schwingungen aus. Sinus/Cosinus-Töne sind harmonische Schwingungen. Musik ist keine harmonische Schwingung.

Musik ist eine Überlagerung mehrerer harmonischer Schwingungen (Fourier!).

Ein LTI-System (Linear Time Invariant) antwortet auf ein Frequenzgemisch mit einem Frequenzgemisch, in dem die Einzelschwingungen mit einem frequenzabhängigen Faktor bewertet wurden. Dieser Faktor ist der komplexe Frequenzgang, Amplituden- und Phasenfrequenzgang, Sprungantwort, Impulsantwort, Wasserfall... Das sind alles nur ineinander überführte Darstellungen.

Beispiel:
Eingangssignal u(t)=1*sin(wt)+2*sin(3wt)
Am Ausgang sieht man dann z.B. folgendes:

Ausgangssignal: y(t)=1/2*sin(wt+pi/3)+2/3*sin(3wt+pi/2)

Amplitude und Phase wurden verändert.

Ein ideales System ändert nichts am Eingangssignal.

u(t)=y(t)

So ein System ist leider nicht realisierbar.

Also man versucht, innerhalb der finanziellen und technischen Möglichkeiten, möglichst nahe an dieses Ideal heranzukommen. Dabei muss man aber Prioritäten (oder: Kompromisse) setzen, und da setzt AH. mit seinen Thesen an.

1.) Lineare Verzerrungen sind unterschiedliche Bewertungen der Amplitude und Phase. Eine einzelne Frequenz wird leiser/lauter übertragen als andere.
Als Entwickler sollte man versuchen, im gesamten wichtigen Übertragungsbereich (16-25.000Hz, um nett zu sein, weniger tuts auch) die linearen Verzerrungen unter die Hörschwelle zu drücken. Die Hörschwelle ist statistisch ermittelt.

2.) Ein Lautsprecher ist kein LTI-System, er besitzt eine nicht-lineare Kennlinie. Diese sorgt für den Klirr, der nur ganzzahlige Produkte der Grundfrequenz enthält. Aus einer einzigen Frequenz wird dann ein Frequenzgemisch. Es bleibt trotzdem harmonisch.
Aber dieser Klirr verfälscht natürlich das eigentliche Signal, auch, weil er der Grundwelle Energie raubt.
Doch auch hier gibt es statistisch ermittelte, frequenzabhängige Hörschwellen, unter die der Klirr verringert werden sollte.

3.) Hinter das System "Lautsprecher" ist das System "Raum" geschaltet. Dieser Raum hat ebenfalls eine Übertragungsfunktion. Idealerweise sollten sich das System "Raum" und das System "Lautsprecher" so ergänzen, dass ein linearer Frequenzgang entsteht (die Betriebsschallpegelkurve). Das ist nur bedingt möglich.
Es kann jetzt Lautsprecher geben, die perfekt in einen Raum passen. In einem anderen werden sie aber grauenvoll klingen.
Es ist deshalb wichtig, den Raum möglichst gleichmäßig anzuregen, wenn man keine Möglichkeit zur Entzerrung hat. So werden Fehler minimiert.

Hilft das beim Verständnis?

Gruß
Cpt.

geniesser_1 schrieb:

Experten bringen in ihren "Lections" nämlich eine Übersicht, ein Konzentrat aus oftmals hunderten, manchmal tausenden Stunden Literaturstudium, langer Erfahrung. Sie machen auch dabei einen Transfer nicht nur von Fakten, sondern (was viel wichtiger und effizienter ist) vor allem eines GESAMTVERSTÄNDNISSES der Thematik, die unschätzbar wichtig ist für eigene Gedanken und Fortentwicklung,

da stimme ich Dir ausdrücklich zu, allerdings bedarf es manchmal offenbar ein wenig Selbstkritik bzw. Selbstreflexion, um aus einer Weitergabe von Wissen kein bloßes Dozieren ohne oder mit wenig Rückkopplung zum Schüler zu machen, bei welchem dann möglicherweise die Aufnahme von Wissen durch Genickstarre durch den andauernden, angestrengten Blick nach gaaaaanz oben blockiert wird ...

Hallo MrStereo,

@ Hilda ( ), Wenn du auf folgende Aussage von Rubicon "...neue Erkenntnisse kann man nur gewinnen, wenn ergebnisoffen diskutiert wird" mit "sorry, aber das ist Unsinn. Habt ihr im Matheunterricht früher auch ergebnisoffen diskutiert???" antwortest, braucht man nur "ihr" gegen "Goldohren" (ala Rubicon, Lia, Mr.Stereo,...) und "Mathematikunterricht" gegen Lehrer (ala Tantris, AH und deine Wenigkeit) auszutauschen, um sich den Rest denken zu können. Das Verhältnis Schüler - Lehrer, muß hier, glaube ich nicht näher erklärt und kommentiert werden.

es ist sehr nett von Dir, daß Du mir erklärst was ich gemeint habe und zu welcher 'Partei' ich gehöre... Sagt mal habt Ihr alle Verfolgungswahn oder was??? Ich bin mit AH und Tantris weder verwandt noch verschwägert, noch befinde ich mich in einem wie auch immer gearteten Jüngerverhältnis zu Ihnen. Wie ich bereits in meinem allerersten Posting in diesem Thread schreib, war mein Einstieg eher etwas off-topic. Ich habe weder Aussagen von AH noch von Tantris kommentiert, weil ich mich in der Elektroakustik nicht auskenne und daher dazu lieber meine Klappe halte.

Ich wiederhole es gerne noch einmal: Die Aussage, Erkenntnisgewinn sei nur möglich, wenn man ergebnisoffen diskutiert ist Unsinn! Darauf ist übrigens noch keiner eingegangen. Alles was damit gemacht wurde, war einen Bezug herzustellen, der im Posting nicht enthalten ist und den man nur herstellen kann, wenn man krampfhaft nach "Feinden" sucht.

Ich habe nun als Gegenbeispiel den Erkenntnisgewinn in der Schule angeführt, gemeinhin "Lernen" genannt. Ich habe versucht darauf hinzuweisen, daß ich z.B. Analysis von jemandem lernen kann, der das 'Ergebnis' kennt. Also ist die Aussage Erkenntnisgewinn sei nur bei ergebnisoffener Diskussion möglich Unsinn.

Unterschätzt habe ich wohl die Fähigkeit einiger Kollegen so einen einfachen Sachverhalt nachzuvollziehen. Aber es scheint vielen ja eh um was anderes zu gehen...

Gruss
Klaus

Hallo Frankie

Vielleicht spielt ja die Antwort auf meine vorangegangene Frage eine Rolle?

Hilf mir doch mal auf die Sprünge, der Thread wird leicht unübersichtlich, auf welche Frage beziehst du dich (habe deine letzten Postings überflogen und kriege jetzt nicht ganz den Bogen)?

Das mit der Schwingungslehre

Hallo genießer,

Glückwunsch. Wieder mal ein ganz gelungenes posting von dir. Wir schreiten zur Danksagung und Lobhuldigung - stets ein genießerisches Stilmittel par excellence.

[/quote]Ich möchte hier - nicht rein zufällig, möglicherweise aber unvollständig - einige aus der Technik-Fraktion nennen, die ihre Perlen unermüdlich vor die *ähem* User werfen:
A.H., Tantris, Kawa, wolfi,US, ...

Mir persönlich bereitet es stets viel Freude, von "Überfliegern", die auch wirklich solche sind, zu lernen.
Ist (für mich) in höchstem Maße lustbringend, bildend (hallo rubiicon) und zu allem Überfluß überdies auch noch ökonomisch:

[quote]

Wir freuen uns alle mit dir. Möge deine Lust und Bildung ins Unermeßliche steigen - sie ist ohnehin kaum noch steigerungsfähig.
Besonders schön ist deine Mitteilung, daß du auf anderem Gebiet schon deine Vorbilder erreicht hast. Hätte mich auch gewundert, daß du das nicht von dir glaubst

Ich warte schon auf deine nächste Laudatio.

Gruß
rubicon

@ Cpt._Baseballbatboy

Danke für deine Ausführungen, ich habe jetzt wieder dazugelernt!

Gruß
geniesser_1

@ geniesser,
jetzt hast du uns allen aber mal den Wind aus den Segeln genommen.

Hilda schrieb:

Ich wiederhole es gerne noch einmal: Die Aussage, Erkenntnisgewinn sei nur möglich, wenn man ergebnisoffen diskutiert ist Unsinn! Darauf ist übrigens noch keiner eingegangen. Alles was damit gemacht wurde, war einen Bezug herzustellen, der im Posting nicht enthalten ist und den man nur herstellen kann, wenn man krampfhaft nach "Feinden" sucht. Ich habe nun als Gegenbeispiel den Erkenntnisgewinn in der Schule angeführt, gemeinhin "Lernen" genannt. Ich habe versucht darauf hinzuweisen, daß ich z.B. Analysis von jemandem lernen kann, der das 'Ergebnis' kennt. Also ist die Aussage Erkenntnisgewinn sei nur bei ergebnisoffener Diskussion möglich Unsinn.

Hallo Hilda,
Deine Aussage bezüglich der generellen Unsinnigkeit einer ergebnisoffenen Diskussion kann ich lediglich für einen Teil der Erkenntnisse nachvollziehen. Nämlich dann, wenn zwei plus zwei vier sind. Das ist das bloße Lehren von unumstößlichen (wer weiß? ) Grundlagen.

Bezüglich einer so komplexen Materie wie Lautsprecher und Klang halte ich die Methodik der reinen Vermittlung von unumstößlichen Grundlagen nur bis zu einer gewissen Grenze für sinnvoll. Zum einen wissen wir möglicherweise nicht um alle Parameter, zum anderen spielen Dinge wie Geschmack, Zeitgeist und was weiß ich noch hinein.

Bestimmte Diskussion können meiner Ansicht nach nur ergebnisoffen überhaupt einen Sinn machen, wenn man zu neuen Erkenntnissen gelangen will, handelt es sich m. E. nicht mehr nur um die bloße Vermittlung von allgemeingültigen Grundlagen. Das Thema Lautsprecher und Klang gehört aus meiner Sicht in Grenzen dazu.


Werden "Grundlagen", die als solche nicht von allen so nachvollzogen werden können oder auch in Teilen oder ganz anders gesehen werden, weiter als Grundlagen doziert, sozusagen gegen den Willen eines Teils der Diskutanten unterstellt oder durchzusetzen versucht, bekommt eine wirkliche Diskussion oder gar die Erlangung von Wissen etwas Fragwürdiges.

Hallo Frankie

Musik ist keine harmonische Schwingung.

User "cpt_baseballbatboy" z.B. ist immer noch überzeugt davon, daß Musik eine "Überlagerung" ebensolcher wäre.

Musik ist eine Überlagerung mehrerer harmonischer Schwingungen (Fourier!).

Naja - im Grunde ist Musik ja (z.T.!) eine harmonische Schwingung oder die Überlagerung von mehreren.
Zumindest wenn man gewisse Anstiegsgeschwindigkeiten und durch Interferenzen bedingte Unregelmäßigkeiten der an sich (außer dem Einschwingen) vielleicht harmonischen Schwingungen mal außer acht läßt, dann paßt das auf jeden Fall schon mal hervorragend in eine Theorie, mit der man das (vereinfacht) gut erklären kann.

MfG

bukowsky schrieb:

Werden "Grundlagen", die als solche nicht von allen so nachvollzogen werden können oder auch in Teilen oder ganz anders gesehen werden, weiter als Grundlagen doziert, sozusagen gegen den Willen eines Teils der Diskutanten unterstellt oder durchzusetzen versucht, bekommt eine wirkliche Diskussion oder gar die Erlangung von Wissen etwas Fragwürdiges.

Besser hätte ich es auch nicht sagen können

Gruß,

Frank

breitband schrieb:

Zumindest wenn man gewisse Anstiegsgeschwindigkeiten und durch Interferenzen bedingte Unregelmäßigkeiten der an sich (außer dem Einschwingen) vielleicht harmonischen Schwingungen mal außer acht läßt, dann paßt das auf jeden Fall schon mal hervorragend in eine Theorie, mit der man das (vereinfacht) gut erklären kann. MfG

Das ist ja gerade der Punkt: Es läßt Spielraum.

Gruß,

Frank

Hallo Bukowsky,

Deine Aussage bezüglich der generellen Unsinnigkeit einer ergebnisoffenen Diskussion kann ich lediglich für einen Teil der Erkenntnisse nachvollziehen. Nämlich dann, wenn zwei plus zwei vier sind. Das ist das bloße Lehren von unumstößlichen (wer weiß? ) Grundlagen.

ich würde das schon etwas weiter fassen. Ich denke doch, daß hier Konsens herrscht, daß wir nicht über ein philosophisches Problem diskutieren. Da könnte ich mit dem ergebnisoffen ja leben.

Bezüglich einer so komplexen Materie wie Lautsprecher und Klang halte ich die Methodik der reinen Vermittlung von unumstößlichen Grundlagen nur bis zu einer gewissen Grenze für sinnvoll. Zum einen wissen wir möglicherweise nicht um alle Parameter, zum anderen spielen Dinge wie Geschmack, Zeitgeist und was weiß ich noch hinein.

dann sollten wir in der Diskussion aber auch strikt zwischen Überprüfbarem und dem 'Zeitgeist' unterscheiden. Das wurde ja soweit ich mich erinnern kann auch von AH. an anderer Stelle gesagt.

Bestimmte Diskussion können meiner Ansicht nach nur ergebnisoffen überhaupt einen Sinn machen, wenn man zu neuen Erkenntnissen gelangen will, handelt es sich m. E. nicht mehr nur um die bloße Vermittlung von allgemeingültigen Grundlagen. Das Thema Lautsprecher und Klang gehört aus meiner Sicht in Grenzen dazu.

IMHO gehört das Thema Lautsprecher vom technischen Standpunkt her nict dazu. Über das Thema der Rezeption durch den Hörer können wir da gerne reden. Allerdings - ich wiederhole mich hier - scheint wirklich die Minderheit an einer objektiven Überprüfung der eigenen Erfahrung interessiert zu sein - und das meine ich jetzt völlig ohne Wertung.

Was mich aufregt ist der offensichtliche Unwillen von manchen, einer Argumentationskette zu folgen. Ansonsten hätte ich das Thema nicht dreimal aufbrühen müssen und es wäre bereits ad acta gelegt. Ich habe keinen Bock darauf hier bei einer Diskussion von anderen den farbigen Hut einer Partei aufgesetzt zu bekommen - das ist alles!

Gruss
Klaus

@ MrStereo

@ geniesser, jetzt hast du uns allen aber mal den Wind aus den Segeln genommen.

*gähn*

habe ich nicht vor, aus Gründen der Lebenszeit-Ökonomie.
Würde bei Euch auch nicht klappen, weil: Siehe Definition von "Lernen" .

Lernen ist etwas anderes als Silbersand-Prospketmaterial per copy&paste hier einzufügen und dann bei NAchfragen/ Kritik darauf hinzuweisen, dass sich dieses Prospektmaterial "von selber erklärt" ... *ROTFL*

Witzig auch, dass man mir je nach Belieben Danksagungen an Besserwissende und dann angebliches Abgehobensein vorwirft...
passt irgendwie nicht zusammen.

Eher ist es wohl so, dass man Wut empfindet, dass da jemand lernfähiger ist und souveräner mit den Informationen Besserwissender umgeht als Ihr. Denn von EUCH habe ich noch nie etwas gelesen in Richtung: "DAnke, ich habe dazugelernt"

Weil Ihr eben eine gewisse Autistische bzw. Fundamentalistische Tendenz habt.

Nur so - oder mit echtem bösen Willen, aber da halte ich Euch für zu harmlose Typen - kann man erklären, dass Ihr verfälschend zitiert (aus dem Zusammenhang gerissen) und alle Eure eigenen Fehler stets auf Andere projiziert.

Abgesehen davon: Bei der Realisierung, mit welchem Organ rubicon und Du da Wind in Euren segeln macht, werde ich mich da schön weit weg halten - ich bin so fürchterlich geruchsempfindlich...

Hallo Möllie,

zur ohnehin manipulierten Abstrahlcharakteristik.

Ein Schallereignis A im Originalaufführungsraum hat z.B. eine Reflektion B an der Decke zur Folge, die 40ms später als der Direktschall beim Mikro ankommt. Ein Mensch im Aufführungsraum, an gleicher Position wie das Mikro, nimmt diese Reflektion B nach 40ms als neues von oben kommendes Schallereignis wahr.

Diese Reflektion B wird von einem Mikro mit breiter Richtcharakteristik als Signal aus der gleichen Richtung kommen wie der Direktschall gewertet und mit einer Zeitverzögerung von 40ms auf das Aufnahmemedium gespeichert.

Ein Mikro mit großer Bündelung wurde diese Reflektion weit weniger aufnehemen können.

Bei der Wiedergabe wird nun das Schallereingis A ausgelöst und nach 40ms die aufgenommene Reflektion B ausgelöst. Beide Signale werden sowohl in Achse, als auch je nach Bündelung der LS seitlich / nach oben und unten abgestrahlt. Sollte der LS stark bündelen, werden nur wenige Deckenreflektionen stattfinden und der Hörer wird nicht den Eindruck haben (wie beim Originalaufführungsraum), dass eine Schallquelle von oben kommt.

Bei nicht so stark bündelnden LS wird die Reflektion B zwar über die Decke als nochmalige Reflektion den Hörer erreichen, aber zu den 40ms Zeitversatz beim Original-Aufführungsraum werden sich je nach Geometrie des Abhörraumes nochmals einige ms dazuaddieren. Zusätzlich wird die Reflektion B leiser beim Hörer ankommen.

Es kann also keine Rede davon sein, dass die Abstrahlcharakterristik bei einer Aufnahme der Abstrahlcharakterristik in dem Wiedergaberaum entspricht, somit ist sie mehr oder weniger manipuliert.

Gruß - Richard

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

Musik ist eine Überlagerung mehrerer harmonischer Schwingungen (Fourier!)

Aber eine Mischung aus harmonischen Schwingungen ist keine harmonische Schwingung mehr Erkennst du den Denkfehler?

Es gibt nur eine einzige harmonische Schwingung und das ist ein Sinuston. Legt man mehrere Sinustöne übereinander, ist auch das keine harmonische Schwingung mehr.

Es ist alles nicht so einfach...

Gruß,

Frank

Das ist ja gerade der Punkt: Es läßt Spielraum.

Offensichtlich ist einigen dieser Spielraum nicht bewußt.

Denken kann echt schwere Arbeit sein und ich habe Verständnis für alle, die clever genug sind, sich ohne durch Leben zu schlagen.

Nur wenn dabei nicht bemerkt wird, daß die theorie eben doch eine sehr weite Vereinfachung darstellt

Musik ist eine Überlagerung mehrerer harmonischer Schwingungen (Fourier!).

(ich könnt mich dran ergötzen!)
dann kommt kein Gewinn aus so einer Diskussion.
Ich bin ja vielleicht ein wenig blöd, aber daß Fourier was mit dem Hin- und Herrechnen zu tun hat, das habe ich auch schon mal gehört. Nur war mir beim Betrachten der graphischen Darstellung von Musikfrequenzen schon eher die daraus resultierende Minimalforderung an Wiedergabegeräte klar.

Mir fällt übrigens gerade ein Vorschlag ein:
man braucht doch nur ein paar steuerbare Sinusgeneratoren durch den D/A-Wandler eines CDP ansteuern - und schwups hört man auf High-End-Niveau Musik. Problemlos möglich, da es sich um nichts weiter als die Überlagerung harmonischer Schwingungen handelt.
Da ergibt sich eine enorme technische Vereinfachung, die High-End sofort verbilligt!

http://www.matheboard.de/lexikon/Harmonische_Schwingung,definition.htm

Es ist alles nicht so einfach...

In Lehrbüchern oder den Beiträgen derer die diese zitieren schon!

MfG

Hallo genießer,

du beginnst wieder die Contenance zu verlieren und bist dabei, dein hohes literarische Niveau auf Kosten vulgärer Prosa zu verlieren. Autisten, Fundamentalismus, mit Organen Wind in die Segel pfeifen, Perlen vor die Säue (ähem : user) werfen - na na.
Richtig gut bist du immer dann, wenn du (nach deinen Danksagungen) den unwilligen Lernverweigerern in Gleichnissen von deinen Lernfortschritten berichtest.
Das ist immer sehr lesenswert und verschafft dem geneigten Leser einen Einblick in die Gedankenwelt eines erfolgreichen Managers, der die Zeichen der Zeit richtig erkannt hat.

Also kehr wieder zurück zu deinem reichhaltigen Erfahrungsschatz an Lebensweisheiten, die du so geschickt unters Volk bringst.

Gruß
rubicon

Gut, ich hätte vielleicht schreiben sollen: "eine Überlagerung von Exponentialschwingungen". Also exponentiell auf- und abklingende Schwingungen. Ändert aber nichts an der Folgerung.

Wie wäre es, wenn Ihr beiden nicht nur auf den ersten Satz, sondern auch auf das Nachfolgende achten würdet?

Gruß
Cpt.

Hallo Richard,

deine Ausführung alles gut und schön. Jede Reflektion besonders Mehrfachreflektionen die in deinem Hörraum entstehen verfälschen die Wiedergabe einer Aufnahme! Optimal wäre deshalb wenn wir unsere LS im Freien anhören würden! Ach ja, wenn da der Boden nicht wäre. Dann hängen wir die LS an zwei Autokrane, mit einem dritten Kran lassen wir uns genau in ein gleichschenkeliches Dreieck reinheben und die optimale Wiedergabe ist perfekt. Aber da dies nicht praktikabel ist, sollte ein LS wenigstens gleichmäßig abstrahlen so daß der gesammte Frequenzbereich so ziemlich gleichmäßig am Hörplatz ankommt also Direktschall u. Difusschall im gleichen Verhältnis.

Man darf nicht vergessen: Das Lautsprecherpaar sollte den Raum an dem die Aufnahme stattfand zum Hörer bringen. Der Raum in dem das LS-Paar steht hat absolut nichts mit der Origalaufnahme zu tun, er wirkt einfach nur störend!
Gruß Möllie

Ich hatte gerade mal ein längeres Telefonat mit meinem "Mastermind" Jürgen (das ist der Typ, der hinter den Eigenbauten meiner Anlage steckt) und habe ihm mal AH's Vier-Punkte-Theorie aufgezählt. Jürgens Kommentar: "Jo, stimmt. Klingt gut. Dann mach nun mal..."

Als Alternative (oder Ergänzung, je nachdem, wie man es sieht) hat er mal spontan 4 Punkte aufgezählt, die der Praxis des Lautsprecherbauens entspringen.

Man könnte also sagen: AH's theoretischen Anforderungen, die zwar korrekt sind aber wahrscheinlich nicht erfüllbar, stellt er 4 praktische Punkte gegenüber, die man unbedingt beachten sollte, wenn man denn wirklich einen Lautsprecher bauen will (ich hoffe, daß ich das nun alles richtig zitiere, ich mußte am Telefon mehr oder weniger mitstenografieren). Diese Punkte entspringen so roundabout 20 Jahren Erfahrung im Lautsprecherbau:

1. Jeder Treiber sollte möglichst wenig Auslenkung haben

2. Jeder Treiber sollte möglichst geringen mechanischen Widerstand haben. Gemeint sind damit sämtliche Bewegungsverluste, also das, was sich "Rms" schimpft. Im Rms-Wert versammeln sich hauptsächlich
- Wirbelstromverluste im Schwingspulenträger und
- Mechanische Verluste (Aufhängung, Strömungsverluste der Luft)
Momentan scheint es in der Szene eine Debatte darüber zu geben, wie wichtig welcher der Parameter im Rms ist aber es soll ja hier auch nur eine vereinfachte Darstellung sein und als solche betrachtet werden. Beachten sollte man noch, daß man nicht den Rms-Wert verschieden großer Treiber miteinander vergleichen kann. Eine Vergleichsmöglichkeit wäre aber gegeben, wenn man den Rms jeweils durch die Membrangröße Sd teilt.

3. Passive Frequenzweichen sollten aus möglichst verlust- und schwingungsarmen Bauteilen bestehen. Zum Beispiel empfiehlt sich die Verwendung von Spulen, die mit thermoplastischem Lack behandelt wurden

4. Man sollte möglichst wenig Kontakt-, bzw. Lötstellen haben und wenn, dann möglichst niederohming und mit professionellem Gerät hergestellt (nicht mit so einem billigen Bastellötkolben, der kalte Lötstellen produziert)

Soweit die 4 Thesen aus der Praxis Ist vielleicht nicht schlecht, diese mal den etwas abgehobenen (wenn auch richtigen) Ansprüchen der Theorie entgegenzusetzen, um zu zeigen, auf was es in der handfesten Situation des Herstellens eines Lautsprechers ankommt. Die Aufzählung erhebt übrigens keinen Anspruch auf Vollständigkeit.

Gruß,

Frank

Wie wäre es, wenn Ihr beiden nicht nur auf den ersten Satz, sondern auch auf das Nachfolgende achten würdet?

Das würde auch nicht so sehr viel ändern, weil Musik eben doch etwas kompliziertzer strukturiert ist. Schon alleine die Einschwinggeräusche von Instrumenten: gut die kommen "nur" in den vom Instrument gespielten Taktintervallen vor, aber genau diese Wahrnehmung ist u.a. entscheidend für das Empfinden, wie "realistisch" Musik wiedergegeben wird. Und eben diese Einschwinggeräusche sind nicht harmonisch, allerdings alle darauf folgenden (dieses Instrumentes). Deshalb ist es sehr hilfreich für Modelle und Berechnungen, von harmonischen Schwingungen auszugehen, in der Praxis kommen aber noch Faktoren hinzu, die diese Theorie nicht berücksichtigt.
(z.B. nötige Anstiegsgeschwindigkeiten von Elektronik oder LS)

MfG

Und eben diese Einschwinggeräusche sind nicht harmonisch, allerdings alle darauf folgenden (dieses Instrumentes). Deshalb ist es sehr hilfreich für Modelle und Berechnungen, von harmonischen Schwingungen auszugehen...

Anmerkung: Das gilt zwar für Instrumente wie eine Geige aber für ein Schlagzeug z.B. nicht. Da herrscht sozusagen das blanke Chaos.

Gruß,

Frank

Laserfrankie schrieb:

Als Alternative (oder Ergänzung, je nachdem, wie man es sieht) hat er mal spontan 4 Punkte aufgezählt, die der Praxis des Lautsprecherbauens entspringen.

SAKRILEG!

Wie kannst du nur?!

Praxis in einer Diskussion die auf theoretischen Postulaten aufbaut! Unglaublich!

So hart kann man doch wirklich nicht sein, oder

Ich stehe nun mal lieber auf dem sicheren Boden der Tatsachen, als auf dem schwankenden Boden des Müßte-Hätte-Wäre-Wenn...

Quizfrage: Warum wurden bei meinen 38er Grundtönern wohl die Staubschutzkappen entfernt, hm? Kleiner Tip: Es hat was mit dem Rms zu tun


Gruß,

Frank

Laserfrankie schrieb:

Ich stehe nun mal lieber auf dem sicheren Boden der Tatsachen, als auf dem schwankenden Boden des Müßte-Hätte-Wäre-Wenn... Quizfrage: Warum wurden bei meinen 38er Grundtönern wohl die Staubschutzkappen entfernt, hm? Kleiner Tip: Es hat was mit dem Rms zu tun Gruß, Frank

Ich hätte jetzt spekuliert, daß du vielleicht durch eine Ionisierung der Luft, deren Staubkörner in den Magnetspalt gelangen könnten ... ähhh ... schwitz ... hm ... also: daß die da irgendwas total tolles Frequenzgangbegradigendes bewerkstelligen könnten ... oder so!

MfG

wie unschwer zu erkennen ist, muß ich jetzt in die Heija
bis demnächst hier!

@ rubicon

Hast Du eigrntlich keinen Friseur, dem Du das alles erzählen kannst?

@genießer,

doch schon. Aber dir gelegentlich einen Blick in den Spiegel zu gönnen, könnte dir behilflich sein. Du lernst ja gerne.

Gruß
rubicon

Herje, auf welcher Seite ist denn das Silbersand-Prospektmaterial?

Hier, extra für dich: und natürlich genießer

Zum besseren Verständnis folgender Auszug.
Quelle: www.silbersand.de

"Ungeregelte Lautsprecher bestimmen die Membranbewegung allein durch die Größe der angelegten elektrischen Spannung. Eine HiFi-gerechte Genauigkeit hängt dann ganz davon ab, die mechanischen Einflüsse zu verringern und soweit diese bekannt sind, bei der Konstruktion mit zu berücksichtigen. Dazu werden einige elementare Einflussgrößen gemessen (Dämpfung, Elastizität und Membrangewicht) und berechnet, wie diese Größen die Bewegung beeinflussen. Hier müssen allerdings bereits starke Einschränkungen gemacht werden, damit das Verhalten vorhersehbar bleibt: Man nimmt zum Beispiel an, die Masse sei völlig starr und Dämpfung sowie Federkräfte seien konstant. In Wahrheit ist die Membran auch in sich elastisch (was wie eine sich verändernde Masse wirkt), die Dämpfung hängt von der Temperatur, der Auslenkung und verschiedenen Materialeigenschaften ab und die elastischen Kräfte stammen von verschiedenen Teilen der Konstruktion mit jeweils anderen Kennlinien und ändern sich mit der Alterung des Lautsprechers. Die vielen unterschiedlichen Lautsprecherkonstruktionen bieten nun verschiedene näherungsweise Lösungen für die einzelnen Teile dieses Themenkomplexes an.



Weitgehend unbeachtet bleiben bei einem ungeregelten Lautsprecher nicht nur die real existierenden Abweichungen vom theoretischen Ideal, sondern auch das, was die Regelungsechnik "Störgrößen" nennt. Dazu ein einfaches Beispiel: Mit Hilfe der oben erwähnten Größen ("Thiele-Small-Parameter") wird ein Dämpfungsmaterial für den Innenraum des Lautsprechergehäuses bestimmt. Nun reflektiert das Gehäuse einen Teil der nach innen abgestrahlten Schallenergie zur Membran zurück und beeinflusst dadurch deren Bewegung. Um diese Reflexion zu unterdrücken braucht man wieder eine bestimmte Menge an Dämpfungsmaterial in der Box. Diese Menge ist aber erheblich anders als die ursprünglich für eine korrekte Abstimmung der Grundresonanz berechnete Menge. Solche Widersprüche können zwar alchemistischen Eifer beflügeln, zeigen aber in Wahrheit nur, dass komplexe Aufgabenstellungen nicht mit eingleisig linearkausal gedachten Ansätzen zu lösen sind.



Die Regelungstechnik bietet hingegen die Möglichkeit der Vernetzung. Es gibt hier eben nicht nur die Einbahnstraße vom Vorverstärker über Endstufen zum Lautsprecher, sondern Verbindungen, die vom Ende dieser Kette zurück zur Eingangsstufe führen. Sensoren messen Ströme, die tatsächlich durch den Lautsprecher fließen und registrieren, wie sich die Membran in jedem Augenblick tatsächlich bewegt. Die Geschwindigkeit der Elektronik, die diese Signale auswertet, ist dabei um Größenordnungen höher als die schnellsten Bewegungen der Membranen. Wegen der innigen Vernetzung von Mechanik und Elektronik sollte man dabei die einzelnen Bereiche, wie zum Beispiel Endstufe, Lautsprecherchassis, Sensorik oder Regelstrecke nicht einzeln, sondern nur als Gesamtsystem betrachten.



Das menschliche Gehör besitzt die hochentwickelte Fähigkeit, Klänge zu analysieren, also beispielsweise Geräusche bestimmten Materialien zuzuordnen. Einzelne Materialien oder Materialkombinationen sind für das Ohr über einen komplizierten Auswerteprozess erkennbar an ihrem Klang, der durch bestimmte Materialeigenschaften festgelegt ist. Werden nun durch eine elektronische Regelung bestimmte Merkmale (z.B. in Frequenzgang, Zerfallspektrum oder Phasenverhalten) entfernt, dann werden nicht mehr diese lautsprechertypischen Klangstrukturen registriert sondern als Schallquelle wird folglich immer weniger der Lautsprecher und immer mehr die wiedergegebene Musik erkannt und erlebt.



Die Kunst der Regelung besteht also vor allem darin, die Sensoren möglichst präzise und feinfühlig zu bauen und sie mit dem Wissen um die theoretischen Zusammenhänge, Erfahrung und Fingerspitzengefühl so geschickt in das System einzufügen, dass sie ihre Kontrollaufgaben als oberste Instanz über alle mechanischen Schwingungseigenschaften und Störfaktoren besonders effektiv erfüllen können."

Ist deine Frage nun beantwortet?

Tantris schrieb:

Hallo Markus, das beantwortet aber meine Frage nicht wirklich. Welcher Standard ist DIE Referenz? Die Frage ist von Anfang an beantwortet worden, vielleicht liest Du den Thread nochmal von Anfang. Wenn Du etwas nicht verstanden hast, empfehle ich Dir, eine sachliche Frage zu stellen, man wird sie Dir gerne beantworten. zum anderen später, ich muß jetzt erstmal Musik machen - und live hören, das kann ich nur jedem empfehlen, der in diesem Thread bisher von "realistischer Wiedergabe" gefaselt hat. Gruß, T.

Hallo,

schöne Politikermanier. Eine einfache Frage und dann so eine ausschweifende nichtssagende Antwort....schade!

Markus

>>>>OT<<<<

Ich glaube, ich habe es endlich verstanden.
HighEnd ist also nichts anderes als ein Grabenkampf.

Hallo Möllie,

Der Raum in dem das LS-Paar steht hat absolut nichts mit der Origalaufnahme zu tun, er wirkt einfach nur störend

ja, der Raum in dem das LS-Paar steht hat absolut nichts mit der Origalaufnahme zu tun. Ein akustisch mangelhafter Raum wirkt auch störend, korrekt.

Ein Raum der nicht in die Schallwiedergabe eingreift muss tot gedämpft sein. Ein Raum der die Musikwiergebae fördert ist Ferequenzneutral gedämpft, ermöglicht frühe Reflektionen, insbesondere von den Seitenwänden zwischen 20 und 50ms und läßt einen nicht zu lauten Diffusschall zu. Weiterhin sorgt der optimale Raum dafür, dass frühe Reflektionen unter 20 ms um min. 20 DB gesenkt werden.

Wurden all diese Voraussetzungen erfüllt, erhält der Musikhörer bei geeignetem Wiedergabegerät eine klare, ortungsscharfe, dem natürlichen Hören (u.a. d. Diffusschall) angelehnte Wiedergabe. Die zugelassenen frühen Reflektionen zwischen 20 und 50ms lassen die Schallquellen nicht mehr punktförmig, sondern etwas räumlich ausgedehnt erscheinen, wie es auch in der natürlichen Umgebung durch sas Zusammenwirken von Blick- und Hörkontakt der meisten Geräusche / Klänge wahrgenommen wird. Soweit Dickreiter, Handbuch der Tonstudiotechnik, frei zitiert.

Ich wiederhole, soll der Raum keine Rolle spielen, müßte der Raum totgedämpft sein. Aber da wäre Musikwiedergabe gleich über einen guten KH die noch bessere Lösung.

Dass eine gleichmäßige Bündelung hinsichtlich der zu vermeidenden Klangverfälschung wünschenwert wäre, leuchtet mir ein. Aber auch selbst dann ist die Abstrahlcharakteristik ggü. der Originalabstrahlcharakteristik manipuliert.

Gruß - Richard

Torsten_Adam schrieb:

>>>>OT<<<< Ich glaube, ich habe es endlich verstanden. HighEnd ist also nichts anderes als ein Grabenkampf.

Hallo Torsten,


wie wahr, wie wahr.


Gruß - Richard

Torsten_Adam schrieb:

>>>>OT<<<< Ich glaube, ich habe es endlich verstanden. HighEnd ist also nichts anderes als ein Grabenkampf.

High End ist ein Kunstbegriff, der nicht definiert ist. Eigentlich bedeutet es gar nix. Geschaffen wurde der Begriff, um den EIdnruck zu erwecken, etwas sei höherwertiger als Hifi, weil der Begriff Hifi in der 70ern und 80er mehr und mehr zum Synonym von Kompaktanlagen und solchem Zeug wurde.

An sich kann ich den Begriff High End auch überhaupt nicht leiden. High Fidelity gefällt mir wesentlich besser und ist auch viel aussagekräftiger.

Das mal nur so nebenbei.

Gruß,

Frank

An dieser Stelle letztmals die Aufforderung an die Beteiligten, persönliche Angriffe und Stichelein zu unterlassen oder per Privatmail fortzusetzen

Kehrt bitte zum Thema zurück.

Grüße,

Uwe

Hallo Breitband,

Und nun sage ich einfach: hört mal zu Leute, meine Hörerfahrung sieht anders aus, für mich ist die Sprungantwort wichtiger als der Frequenzgang (solange diessen Welligkeit nicht zu groß wird). Wohlgemerkt: ich bin mir im Klaren darüber, daß eine Frequenzgangwelligkeit eine Verfärbung darstellt. Nur ist für mich eine Wiedergabe ohne Laufzeitdifferenzen dennoch realistischer, weil direkter, räumlicher, greifbarer.

Du hast ja selber zugegeben, noch nie einen Hörtest gemacht zu haben, wo NUR Phasengang/Sprungantwort verzerrt wurden. Wie kannst Du dann diese These aufstellen?

Die einzige logische Antwort darauf ist: Du hast Deine Hörtests nicht ergebnisoffen durchgeführt. Du hast bestimmte Lautsprecher als subjektiv besser empfunden, bist jedoch nicht bereit, nach den wahren elektroakustischen Gründen zu suchen bzw. Erklärungen zu akzeptieren. Du hast keinerlei Hörerfahrung, sondern in Deinen Hörversuchen nur die Bestätigung vorgefaßter Ansichten und falscher Erklärungen ("Zeitrichtigkeit klingt besser") gesucht. Ich wiederhol es gerne:

DU WIRST NICHT HÖREN, OB EIN LS "ZEITRICHTIG" REPRODUZIERT ODER NICHT!



Preisfrage: Zwischen welchen dieser hier per Sprungantwort dargestellten Lautsprecher wird ein Unterschied hörbar sein, zwischen welchen nicht? Alle anderen hörbaren Faktoren bleiben bei diesem Test übrigens völlig identisch.

Für einen solchen Hörtest brauchst Du übrigens nicht die O500C, sondern es genügt ein elektrostatischr Kopfhörer (oder Deine Breitbänder, sofern Du davon überzeugt bist, sie seien "zeitrichtig") und eine Reihe von Test-Titeln, auf denen der Phasengang so verzerrt ist (z.B. mittels Allpaß), wie es einer "schlechten Sprungantwort" beim Lautsprechre entspräche. Ich habe dazu sogar eine Test-CD, wo ich Dir die Titel gern rauskopiere, suche jedoch noch nach der Auflösung.

Und mal ganz abgesehen davon: wenn nicht doch irgendwas dran wär an den Laufzeitdifferenzen, dann würden aktiv-Weichen-Entwickler nicht solche Klimmzüge machen, Laufzeitkorrekturen zu entwickeln. Und das tun sie nicht erst seit gestern.

Laufzeitkorrkturen sind deshalb notwendig, weil im Zusammenspiel zwischen verschiedenen Chassis, also im Übergangsbereich, die tatsächliche akustisch Phasenlage eine sehr starke Rolle spielt, Stichwort Interferenzen. Würden Entwickler dies nicht berücksichtigen, wären Fehler in Frequenzgang und Directivity die Folge - die Auswirkungn auf den Phasengang hingegen sind unhörbar.

Mit einer Ausnahme: Dem Tiefbaßbereich, denn hier werden durch Phasenfehler durchaus die von AH bereits zitierten 10ms GLZ-Verzerrung erreicht.

Weiterhin hat der Herr Manger z.B. (ja ich weiß, er und seine LS sind umstritten, aber um die geht es hier nicht) - also dieser LS-Entwickler hat für seine Entwicklung als Ausgangspunkt hörphysiologische Untersuchungen gewählt, die schon damals zu dem Schluß kamen, daß die Homogenität der ersten Wellenfront entscheidend für die Lokalisation der Schallquelle ist und somit die Sprungantwort entscheidend für die Räumlichkeit der Wiedergabe. Da brauch ich gar nichts mehr zu machen, denn da waren schon genügend die dieses Feld beackerten - vor über zehn Jahren bereits.

Leider haben sich alle von Manger aufgestellten Postulate in der Praxis als falsch erwiesen. Da sein Lautsprecher leider in den hier bereits diskutierten Qualitätskriterien eklatante Mängel aufweist, kann man guten Gewissens davon ausgehen, daß die ganze Theorie zur "zeitrichtigen Wiedergabe" letztendlich nur eine Werbeschrift ohne realen Hintergrund ist, der verzweifelte Versuch, an dem eigenen "Mangelwandler" noch irgendeine unhörbare Eigenschaft zu finden, die sich vermarkten läßt.

Er kann sich also gerade leider nicht dazu äußern. Und über Abwesende spricht man doch nicht

Ein anwesender Jurist möge klären, ob es sich hierbei um eine Diskussion "unter Anwesenden" handelt - wohl kaum, insofern sehe ich kein Problem damit. Ich verstand den Hinweis auf meine Abwesenheit eher als Empfehlung, es mir gleichzutun und Musik selbst zu machen, ab und an wenigstens.

Das in A.H. Ursprungsposting geforderte ist das aktuelle elektroakustische Lehrbuchwissen, also eine solide Grundlage. So, und jetzt passt das aber nicht immer mit den Hörerfahrungen von Hifi-Hobbyisten zusammen. Und daraus ergibt sich die Frage: wo liegt der Haken?

Das "Lehrbuchwissen" paßt perfekt in die Erfahrungen von Hifi-Hobbyisten, wird durch diese in geradezu beänstigender Weise immer wieder bestätigt - insbesondere durch Deine! Der Haken liegt nun darin, daß Du diese Zusammenhänge nicht verstehen kannst bzw. willst.

zu Front:

Deine Offenheit ist zu begrüßen, aber ich wage zu bezweifeln, daß Du fündig wirst. Zum einen kann man nicht vorhersagen, ob ein annähernd idealer Lautsprecher für Dich subjektiv "besser klingt", es wurde nur postuliert, daß er neutral reproduziert. Zum anderen sind die wenigen LS auf dem Markt, die zumindest ansatzweise AHs Gedanken nahekommen, nicht ganz billig, die 3 bereits genannten Modelle liegen so im Bereich um 15.000 EUR das Paar.

zu tjobbe:

Warum mischt man dann nicht schon so ab, dass auch auf MOnitoren ein "aus der Realität gewohntes Klangbild entsteht und nicht ein "kuenstliches und steril" klingendes ?

Sehr gute Frage! Die allerdings, wie ich finde, ein wenig abschweifen würde. Würde es Dir etwas ausmachen, das in einem getrennten Thread zu diskutieren? Würdest Du Deine Fragen und Ansichten als Diskussionsgrundlage nochmal etwas detaillierter formulieren? Ich antworte sehr gern.

zu richard:

Soweit der wohl allgemein bekannte Wissenstand. Wäre es nicht interessant, zu erforschen, weshalb nicht wenige Musikhörer entgegen diesem Wissenstand sehr detailiert Höhenunterschiede bei Stereowiedergabe wahrnehmen? Und zwar nicht nur nach dem Motto hohe Töne oben, tiefe Töne unten.

Ich habe dazu weiter oben einige, wenn auch nur rudimentäre, Gedankeen in die Diskussion gebracht, auf die bisher niemand antwortete (Unübersichtlichkeit?). Vielleicht können wir das Thema ja im speziell dafür vorgesehen Thread weiterdiskutieren.

Was also nicht dokumentiert ist, kann nicht sein. Bezogen auf die körperliche 3D Wahrnehmung kann er nur von Humbug ausgehen, weil 1. nicht dokumentiert und 2. er selbst diese Hörfähigkeit nicht hat.

Dein Gedankenspiel ist lustig, aber leider nicht zutreffend. Ich muß leider den Ball zurückgeben und fragen, wieviele der Leute, die Deine Vorstellungen von "körperlicher 3D-Wahrnehmung", "realistischer Abbbildung" etc. teilen, regelmäßig akustische Livekonzerte besuchen. Dann könnte man vielleicht den Schluß ziehen, daß solche Gedanken der Tatsache entsprechen, daß man eben nicht weiß wie es im Konzertsaal wirklich klingt, und deshalb sich unrealistische Vorstellungen über "realistische Wiedergabe" machen muß. Wer hingegen den Liveklang gewöhnt ist, hat sich selbst der Möglichkiet beraubt, entsprechende Einbildungen zu produzieren, und muß mit den Limitationen der Stereophonie leben (was sehr gut geht, finde ich).

Beiden bleibt jedoch das Manko, nicht selbst forschend tätig werden zu können, und immer nur von der Forschungsergebnissen anderer ableiten zu können.

Das ist ja offensichtlich nicht der Fall, ich erinnere z.B. daran, daß AH seine Überlegungen prompt durch Konstruktion und Bau eines Lautsprechers in die Tat umgesetzt hat und diesen auch gehörmäßig evaluiert hat. Wo bist Du im übrigen auf diesem Gebiet forschend tätig?

Ein Schallereignis A im Originalaufführungsraum hat z.B. eine Reflektion B an der Decke zur Folge, die 40ms später als der Direktschall beim Mikro ankommt. Ein Mensch im Aufführungsraum, an gleicher Position wie das Mikro, nimmt diese Reflektion B nach 40ms als neues von oben kommendes Schallereignis wahr. Diese Reflektion B wird von einem Mikro mit breiter Richtcharakteristik als Signal aus der gleichen Richtung kommen wie der Direktschall gewertet und mit einer Zeitverzögerung von 40ms auf das Aufnahmemedium gespeichert. Ein Mikro mit großer Bündelung wurde diese Reflektion weit weniger aufnehemen können. Bei der Wiedergabe wird nun das Schallereingis A ausgelöst und nach 40ms die aufgenommene Reflektion B ausgelöst. Beide Signale werden sowohl in Achse, als auch je nach Bündelung der LS seitlich / nach oben und unten abgestrahlt. Sollte der LS stark bündelen, werden nur wenige Deckenreflektionen stattfinden und der Hörer wird nicht den Eindruck haben (wie beim Originalaufführungsraum), dass eine Schallquelle von oben kommt. Bei nicht so stark bündelnden LS wird die Reflektion B zwar über die Decke als nochmalige Reflektion den Hörer erreichen, aber zu den 40ms Zeitversatz beim Original-Aufführungsraum werden sich je nach Geometrie des Abhörraumes nochmals einige ms dazuaddieren. Zusätzlich wird die Reflektion B leiser beim Hörer ankommen.

Ich bin beeindruckt, Du versuchst in der Tat, die Grundproblematik zu verstehen. Mit diesen Gedanken sollte es auch möglich sein, auf die Unsinnigkeit von Vertikalortung schließen zu können, Du bist nahe dran.

Leider ist Deine Schlußfolgerung nicht richtig, und ich weiß gerade nicht, wie ich es Dir erklären soll, da ich nicht genau überblicken kann, inwiefern Du die Aussagekraft Deines eigenen Beispiels wirklich verstanden hast. Vielleicht schreibst Du nochmal einige Gedanken dazu, das würde es einfacher machen.

Ich wiederhole, soll der Raum keine Rolle spielen, müßte der Raum totgedämpft sein. Aber da wäre Musikwiedergabe gleich über einen guten KH die noch bessere Lösung.

Ein völliges Totdämpfen ist nicht notwendig und auch nicht sinnvoll, da solche Räume dann Unwohlsein hervorrufen, wenn gerade nicht über Lautsprecher abgehört wird. Die vom Raum erzeugten indirekten Schallanteile müssen nur soweit verringert und diffundiert werden, daß sie beim Hören keine eigene Charakteristik hörbar machen - sprich auf die Lokalisation von Schallquellen Einfluß nehmen, auf die Wahrnehmung des Raumhalles Einfluß nehmen etc.

Dass eine gleichmäßige Bündelung hinsichtlich der zu vermeidenden Klangverfälschung wünschenwert wäre, leuchtet mir ein. Aber auch selbst dann ist die Abstrahlcharakteristik ggü. der Originalabstrahlcharakteristik manipuliert.

Was meinst Du mit "Originalabstrahlcharakteristik"?

zu Frankie:

Aber nur weil es bei dir mit deinen Mackies und dem Aldi-CD-Player (ich nehme mal an, daß das immer noch deine Konfiguration ist, ansonsten korrigiere mich bitte)

Du liegst - mal wieder - völlig falsch. Im übrigen besaß ich noch nie einen CD-Player vom Aldi o.ä, ich bezweifle auch, daß es dort jemals Player in der Preiskategorie 1500 EUR gab, aus der meiner stammt.

Im übrigen verliere ich an keiner Stelle meine Beherrschung. Ganz im Gegenteil ich finde den Gedanken äußerst belustigend, wie 2 "Frankies" miteinander diskutieren und sich gegenseitig die Kompetenz absprechen. Die eingeforderten "Beweise" bzgl. Berufsausbildung, Erfahrung mit Lautspreecherbau, Erfahrung mit Tontechnik etc., die Du als Selbstverständlichkeit darstellst, erfüllst Du nämlich selbst nicht im Ansatz.

Das wäre dann ungefähr so (ich versuche, jeweils mit Frankie-Zitaten auszukommen):

Frankie1: Wer ist eigentlich Frankie2?
Frankie2: ein technisch unbedarfter Laie!
F1: Was macht er beruflich?
F2: ... (nichts was mit dem Thema zu tun hat)
F1: Was hat er vorzuweisen, daß er sich teilweise so waghalsig aus dem Fenster lehnt?
F2: keine Berufsausbildung im Fachbereich, nur Stolz auf nicht vollendete Schullaufbahn.
F1: In welchem Zusammenhang muß man sein Fachwissen bewerten?
F2: Er hat noch nie einen Lautsprecher gebaut und noch nie eine Tonaufnahme produziert.
F1: Wo ist seine Visitenkarte, außer in Forumsbeiträgen, deren Inhalte sich auch immer wiederholen?
F2: Nur darin. Und im Basteln von Internetseiten mit Fotos seines Wohnzimmers und Aufstellen von esoterischen Thesen.
F1: Was soll man von jemandem halten, der vorgibt, Musik- und Hifi-Liebhaber zu sein, sich aber hartnäckigst gegen jeden Versuch wehrt, ihn in praktisches Erfahren einzubinden?
F2: Weiß ich nicht.
F1: Gibt es einen Frankie2 in der Realwelt oder existiert er nur rein virtuell?

(ende der kleinen Satire)

Links zum MP3-Hörtest: Oh Gott, das ist lange her, mail doch mail Rainer Halstenbach an, der hat alle Unterlagen noch. Kannst Dich bei der Gelegenheit ja gleich mit ihm darüber einigen, ob Du damals beim MP3-Test gemogelt hast oder nicht, da steht immer noch Aussage gegen Aussage... ;-) An der Aktion mit Josch und dem von mir anhand eines Hörtests skizzierten Messungn seiner Box war ein gewisser Uwe M. beteiligt (an der Forumsdiskussion, nicht dem Probehören), der hier Moderator ist, vielleicht weiß der noch genaueres darüber und kann es Dir bestätigen.

Die gesamte Schwingungslehre geht von harmonischen Schwingungen aus. Sinus/Cosinus-Töne sind harmonische Schwingungen. Musik ist keine harmonische Schwingung. Streng genommen ist die gesamte Schwingungslehre bereits für einen Sinuston mit geringem Klirr nicht mehr gültig. Man begeht also eigentlich eine physikaliche Sünde, wenn man die Schwingungslehre 1:1 auf Musikreproduktion überträgt.

Eine sachliche Frage von Frankie, daß ich das noch erleben darf... ;-) sprechen wir übrigens ieber von "reinen Tönen" als von "harmonischen Schwingen". Im übrigen gibt es keinen Unterschied zwischen einer reinen Sinus- und einer Cosinusschwingung, da die Unterscheidung zwischen beiden die Kennzeichnung einer Phasenlage resp. eines zeitlichen Bezugspunktes voraussetzt.

Der Nachweis, daß Musik ein Gemisch von reinen Tönen ist, die Zerlegung eines Gemisches in reine Töne und anschließende "Wieder-Zusammen-Setzung" verlustfrei vonstatten geht, und daß sämtliche auf die reinen Töne anwendbaren Beschreibungen auch auf komplexe Gemische übertragbar sind, ist schon lange geführt worden. Gut bekannt unter dem Stichwort "Fourier-Theorem". Ehe ich jedoch lange darüber referiere, rate ich Dir zur Anschaffung eines Fachbuches und zum Selbststudium, bei Unklarheiten kannst Du gerne hier Fragen stellen.

Ich darf darauf hinweisen, daß sämtliche Transformationsprozesse in der Audiotechnik auf dem Fourier-Theorem fußen, und es somit keinen Grund gibt, daran zu zweifeln, schon gar nicht einem blutigen Laien das recht gibt, von "wackligen Füßen" zu sprechen.

zu Markus:

Schade, daß Du wieder persönlich wirst, zumal Deine Frage in der Zwischenzeit bereits - von AH persönlich - nochmals beantwortet wurde. Lies einfach nochmal nach.

Gruß, T.

@ laserfrankie
kann dir nur beipflichten.


@ alle

ich habe die diskussion die letzten tage verfolgt und muss sagen es dreht sich im kreis. es gibt da denk ich keine schuldigen, denn es ist und bleibt der SUBJEKTIVE höreindruck des hörers und diesen kann kein anderer nachvollziehen. insofern will auch auf linearität eines LS nicht eingehen, dafür hab ich zu wenig ahnung und zeit.


dazu etwas interessantes:

aus: http://www.free-definition.com/High-fidelity.html so auch teilweise bei wikipedia "High fidelity or hi-fi refers to the reproduction of sound and image that is very faithful to the original. Hi-fi aims to achieve minimal or unnoticeable amounts of noise and distortion. The term "hi-fi" can be applied to any reasonable quality home music system. Hi-fi enthusiasts are often known as audiophiles or videophiles. (...) In the world of the audiophile, however, "high fidelity" continued and continues to refer to the goal of highly accurate sound reproduction, and to the technological resources available for approaching that goal."

ich will das nur so stehen lassen.


grüße;

breitband schrieb:

Das würde auch nicht so sehr viel ändern, weil Musik eben doch etwas kompliziertzer strukturiert ist. Schon alleine die Einschwinggeräusche von Instrumenten: gut die kommen "nur" in den vom Instrument gespielten Taktintervallen vor, aber genau diese Wahrnehmung ist u.a. entscheidend für das Empfinden, wie "realistisch" Musik wiedergegeben wird. Und eben diese Einschwinggeräusche sind nicht harmonisch, allerdings alle darauf folgenden (dieses Instrumentes). Deshalb ist es sehr hilfreich für Modelle und Berechnungen, von harmonischen Schwingungen auszugehen, in der Praxis kommen aber noch Faktoren hinzu, die diese Theorie nicht berücksichtigt. (z.B. nötige Anstiegsgeschwindigkeiten von Elektronik oder LS) MfG

OK, schauen wir uns mal an, was da eigentlich genau passiert.

Ein Musikinstrument ist ein Schwingungssystem, demnach muss es mindestens 2 Energiespeicher besitzen. Man kann jetzt also mal vereinfacht ein Ersatzschaltbild aufbauen, aus einem Kondensator, einer Spule (die beiden Energiespeicher) und ein Widerstand (den braucht man, sonst hört die Schwingung nicht mehr auf), wir nehmen mal die wären parallel geschaltet.
An die Bauteile hängen wir jetzt ein Spannungsquelle, die mit einem Schalter von der Schaltung getrennt ist.
Jetzt schließen wir den Schalter und messen den Strom durch den Widerstand. Das entspricht in etwa dem, was passiert, wenn man auf die Pauke haut.
Und was sehen wir? Eine wunderbar harmonische Schwingung, die exponentiell abklingt; wenn ich den Schalter geschlossen lasse hat sie als Endwert I=U/R. Ich kann jetzt sogar den Schalter öffnen, sie schwingt weiter, hat dann allerdings den Endwert I=0.
Schließe ich den Schalter wieder, führe ich diesem Schwingkreis wieder Energie hinzu, er wird wieder stärker schwingen.

Alle diese Vorgänge, Schalter schließen, Schalter öffnen, Schalter schließen, mögen auf den ersten Blick nicht-harmonisch sein, sie sind es aber.

Und jetzt sagt mir nicht, man könnte eine elektrische Schaltung nicht mit einem Musikinstrument vergleichen. Es bleibt sich gleich, ich könnte das oben auch stur mit der Systemtheorie durchziehen, dann bräuchte es eben nur 2 Energiespeicher.

Es gibt in der Natur keine Vorgänge, die nichts mit der Exponentialfunktion und/oder harmonischen Schwingungen zu tun haben. Bei der Musik erst recht nicht.

Gruß
Cpt.

Nach 19 Seiten Debatte über "echtes high end" bei Lautsprechern, sollten wir den thread allmählich schließen. Die nicht vereinbaren Standpunkte und Auffassungen darüber, was das sein solle, sind hinreichend bekannt. Da Hörerfahrungen hier von gewissen Leuten als eher störend bei der Beschreibung und Beurteilung eines LS angesehen werden, macht es wenig Sinn, sich weiter hier zu beteiligen.

Man sollte Tantris einen eigenen thread gönnen, wo er sein angelesenes Wissen dozierend verbreiten kann und nur "Freunde" zulassen, die ihm als Stichwortgeber genügend Material nachliefern. Dort können dann wie in einer Fernuni Wissensnachweise ausgestellt werden.
Als Anregung könnte Malte auch ein Quiz über Hifi-Wissen veranstalten und Noten für die Teilnehmer austeilen.

Viel Spaß noch weiterhin bei der Vermehrung der gewonnenen Einsichten....

Grüße an alle, die bis hierhin noch durchgehalten haben und besonders an die, die klüger waren und vorher schon ausgestiegen sind

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Tantris schrieb:

zu tjobbe: Warum mischt man dann nicht schon so ab, dass auch auf MOnitoren ein "aus der Realität gewohntes Klangbild entsteht und nicht ein "kuenstliches und steril" klingendes ? Sehr gute Frage! Die allerdings, wie ich finde, ein wenig abschweifen würde. Würde es Dir etwas ausmachen, das in einem getrennten Thread zu diskutieren? Würdest Du Deine Fragen und Ansichten als Diskussionsgrundlage nochmal etwas detaillierter formulieren? Ich antworte sehr gern.

werde ich bei Gelegenheit machen und sicher das auch zur Diskussion nutzen !

Cheers, Tjobbe