Wenig Klangverbesserung mit teuren Hifiboxen

Hallo US,

und wieder haben sich unsere beiden letzen Beiträge überschnitten.

Lege eine CD ein, und lasse die Musik von zwei Menschen anhören. Der Subjektive Eindruck dieser Musik wird bei beiden Menschen, bei unterschiedlichen Hörschwellen unterschiedlich sein, da der eine z.B. Frequenzen um z.B. 5000 Hz um 10 DB leiser hört als der andere.

Ich kann nicht glauben, dass ich hier falsch liege.

Gruß - Richard

@ rirosc

ich wiederhole es gerne nochmal: Unsere Wahrnehmung wird durcht entsprechende Umweltreize konditioniert; eine Berücksichtigung individueller Hörschwellen bei der Wiedergab ist damit obsolet.

Der Satz könnte so 1:1 in dem berühmten Bundestagsrede-Scetch von Loriot aufgenommen werden.

Es ist nämlich die dort perfekt persiflierte verbindung zweier absurder behautungen durch kausalität suggerierende Worte wie "daher" "und deswegen" "ist klar ersichtlich" ...

Sinnleere Formuliereungen kann man nicht verstehen.

Die beiden Sätze sind nicht in einen KAusalzusamenhang, jedenfalls nicht durch Dich dazzu gebracht.

Weiter im Text:

ich schrieb, nachdem ich Dich ansprach:

Einige andere ÄUsserungen bestätigen die von mir beschriebene Reife der Argumentation, wie bspw. die Unterstellung, ich sei der meinung, bei mir zu HAuse stünden die perfekten LS. Habe ich das irgendwo geschrieben? NEIN. Also: was soll das?

DA muss ich zugeben, daß ich hier nicht 100% sauber formuliert habe, ich meinte andere User mit anderen Äusserungen.

Es wäre unmißverständlicher gewesen, also besser: "Einige ÄUsserungen anderer User" zu schreiben.

Allerdings finde ich es amüsant, daß jemand, der hier offen schreibt, viel dazugelernt zu haben, mit der - übrigens fast wortwörtlich so von mir erwarteten Doppelzange angegriffen wird:

Erstens kommt die hämische: "AHA! Du bist also nicht klüger! " (die nicht stimmt, denn ich habe dazugelernt)

Zweitens wird (sicher ist sicher) dann noch Arroganz unterstellt (hohes Roß)

um dann ( ganz sicher ist noch sicherer) einerseits pseudogeschickt die Inhalte auf nicht-inhaltlicher Ebene anzugreifen ("Nachplappern" - ich plappere auch seit fast 45 Jahren nach, daß 1+1=2 ist, ist das verachtenswert?) und dann - man hat sich ja weit aus dem fenster gelehnt und fürchtet ein Nachaken - eiligst zu versichern, man würde die Experten ja sooooo schätzen.

Obwohl jedes posting zeigt, daß man sie eben nicht schätzt, sondern darauf ....

MAl ganz ehrlich, das ist doch eine Art der Diskussionsführung, die echt mainstream ist: Big-Brother-Niveau.

"Lernen" ist definiert als Verhaltensänderung durch Einsicht.

Da sind einige weit von entfernt, sieht man..

gruß
geniesser_1

Hallo Uwe

Viele Mißverständnisse liessen sich vermeiden, wenn man die emotinale Seite strikt von der technisch-rationalen Seite trennen würde. Dies gilt übrigens nicht nur für Audio-Technik. Die Technik, mit der wir es hier zu tun haben ist simpel und komplett beschreibbar und somit auch optimierbar; was nicht heißen soll, daß Diskussionen damit überflüssig wären. Zielkonflikte gibt es schließlich genug zu bewältigen. Man muß hierzu aber nicht immer und ständig die Empfindungsebene bemühen.

Vielleicht liegt es an unserer unterschiedlichen Einstellung zu diesem Forum.
Du siehst es als reines Technikforum, ich als Austausch von Erfahrungen mit unter anderem ? naja sagen wir mal Geräten zum Abspielen von Musik, hifi darf ich ja nicht sagen

Also steht für mich die Musik geniessen im Vordergrund, und die Geräte, die das ermöglichen, egal ob es "richtig" ist. (ich denke, nein ich weiss, ich bin damit nicht allein)

Alles in allem ist es ein Hobby, was ich mir nicht nach rationalen Kriterien rausgesucht habe, beruflich muss ich rational genug sein. Privat bin ich das zum Glück nicht, auch meine Musik suche ich mir nicht "rational" aus.

Ich bin richtiggehend glücklich, dass du nicht darüber entscheiden kannst, was die ?Hersteller auf den Markt bringen, da ich mir sonst ein anderes Hobby suchen müsste..
Mit Monitoren macht es mir halt nicht wirklich Spass.

Ich verstehe einfach diese sehr eingeschränkte Sichtweise nicht. Na ja, egal...ich denke mir halt meinen Teil.
Mir ist mittlerweile klar, dass hier einige grundsätzlich ihre Meinungen nicht hinterfragen, und ich keine Antworten..

Gruss Lia

ps: IMHO entstehen auch sonst extrem viele Missverständnisse
weil man nicht über die Empfindungsebene spricht, sondern selber interpretiert, und das tut der Mensch immer. Ich frage halt lieber nach, finde ich "objektiver"

@uwe:

zu 1) Das Produkt, welches auf dem Tonträger gebannt ist, ist eine Kunstform an sich; ein Vergleich mit dem Original, sofern es das überhaupt gibt, damit unzulässig. Wer "Liveklang" in der Konserve sucht, läuft einem Phantom hinterher. M.E. ein wesentlicher Grund für die Abartigkeiten, die wir in der Hifi-Branche beobachten können.

ist eigentlich eine selbstverständlichkeit...nur wird meine Frage damit nicht mal ansatzweise berührt...

Nochmal die Frage: wer glaubt zu wissen wie und mit welchen Intentionen Musik aufgenommen und gemischt wird ? (denn diese Frage stellt sich mir jedenfalls immer...)

was wäre wenn Aufnahmetechniker bereits den Raum beim Mischenund Abhören mit einplanen würden und dies bewußt in den Mix einfließen lassen...macht es keinem "Monitorhörer" Angst das dann da was fehlt.

Wer sagt euch das das was der Mann am Pult hört, das ist von dem er meint das der "Käufer der Ware" nachher hören soll.

Cheers, Tjobbe

Hallo,

warum wird von der Techniker-Fraktion einfach nicht eingesehen, das das Wort Hifi mitlerweile zwei Bedeutungen hat.

1. Im Sinne von High Fidelity, höchste Wiedergabequalität

2. Hobby, welches auf eine in verschiedenen Punkte emotionale weise viele verbindet.

Markus

Hallo geniesser_1,

deine Postings werden zunehmend verwirrender. Erst beziehst Du Dich auf:

Dies ändert jedoch gar nichts daran, dass das Original immer die unmittelbar von den Interpreten und deren Instrumenten abgegebene Schall ist. Sobald die Schallwellen (z.B. bei Live-Orchesteraufnahmen) durch Mikrofon, Mischpulte etc. etc. auf CD gebannt werden, ist dieses "CD-Original" bereits meist nicht unwesentlich verfälscht.

und bei Nachfrage beziehst Du Dich jetzt auf den 4. Satz.

Ja, was nun?

@US und andere Genießer,

Nimm einen Sinuston mit 6000 HZ, welcher 8 DB über der Hörschwelle von A liegt. B hört bei 6000 Hz um 10 DB leiser als A. Hören A und B dasselbe? Nein, weil nämlich B gar nichts hört.

Gruß - Richard

Jetzt wird es lächerlich hoch zwei:

Hallo, warum wird von der Techniker-Fraktion einfach nicht eingesehen, das das Wort Hifi mitlerweile zwei Bedeutungen hat. 1. Im Sinne von High Fidelity, höchste Wiedergabequalität 2. Hobby, welches auf eine in verschiedenen Punkte emotionale weise viele verbindet. Markus

Warum wird von der Juristenfraktion einfach nicht eingesehen, daß der Begriff "Vertrag einhalten" mittlerweile zwei bedeutungen hat:

1. vertrag einhalten

2. Vertrag nicht einhalten.


Ich nehme das mit den 13-14-jährigen zurück, die Argumentationslinie befindet sich seit diesem Beitrag auf der Ebene von Hirnamputierten.


@ rirosc

Das war ein Tipfehler, die 4 liegt neben dem r.
Die 4 hat da nix zu suchen.
Habe es verbessert.

Hallo Geniesser,

schöne Wortwahl die du auserwählt hast! Und sehr einsichtig und ein blendendes Beispiel das du mein Posting offensichtlich nicht verstanden hast.

Ergo: Sollte man das Forum schliessen und nur noch alle technischen Ausführungen aufführen.

Dann brauchen wir dieses hervorragende Forum nicht mehr.

Markus

hallo Geniesser

zu deinem Beitrag:

ich nehme das mit den 13-14-jährigen zurück, die Argumentationslinie befindet sich seit diesem Beitrag auf der Ebene von Hirnamputierten.

Du sagst es
(und ich musste das noch nicht mal selbst formulieren, würde ich so auch nie machen )

Mit besten Grüssen
Lia

@ markus P

Nein, aber wenn es darum geht, daß gewisse Komponenten in der Wiedergabekette trotz mittlerweile existiernder technischer Möglichkeiten eben genau nicht mit Ziel "High Fidelity" produziert werden, dann ist es unredlich, "High-Fidelity" umzudefinieren.
Man muss einfach eingestehen, daß es nicht mehr darum geht.

Und daß dieser begriff ins Gegenteil verkehrt wurde.

DAs wäre aufrichtiger und der Wahrheit entsprechend.

Deine Äusserung erinnert mich an die schlimme "Wortschöpfung" des "Nullwachstums" anstelle von "Wachstumsstillstand" in den 70er JAhren.

Eine drastische Metapher:
Man kann nicht sagen, daß ein Schwangerschaftsabbruch eine Schwangerschaft ist.

Aber genau das wird von Dir gemacht: Politikergeschwafel um den heißen Brei in einem HiFi-Forum.

Wenn die Inhalte nicht mehr stimmen, benutzt man die Worthülsen tapfer weiter, jetzt erst recht, oder wie...

Gruß
geniesser_1

Hallo,

also sollten wir nur noch technische Dokumente bzw. Grundlagen hier veröffentlichen und dieses Forum als Plattform schliessen, oder wie?

Für mich hat es die zweite Bedeutung, ohne den ersten Punkt ins Gegenteil umzudrehen! Es wird aber primär Punkt zwei angestrebt. Das hat NIX mit dem kommerziell deinerseits unterstellten Interesse zu tun.
Viele Firmen die dieses Streben haben sind sehr klein und betriebswirtschaftlich unbedeutend.

Das Worte im Sprachgebrauch eine eigene Dynamik bekommen und zwei oder eine gänzlich andere Bedeutung bekommen sollte dir als intellegenten Mensch klar sein. (Beispiele gefällig:
Kritik. Im richtigen Sinne neutral. Wird aber umgangsprachlich immer als negativ eingestuft. Weitere Beispiele: asozial, Alternativ, und viele mehr.

Ich hoffe du bist in jedem deiner Diskussionen so überpräzise wie du es hier darstellst.

Markus

Wie schön so ein Flamewar doch sein kann

HiFi als höchste Wiedergabetreue und emotionales Hobby gleichzeitig? Das ist doch klar das das Konflikte gibt. Die Techniker waren zuerst da

Und jetzt beschweren sich die Wortklauer, so eine Frechheit.

Wo?
Hier?
Keine Ahnung
Aber wenn ich mir so anhöre, mit was meine Eltern so vor 30 Jahren gehört haben (stand Hifi drauf) bin ich mir nicht so sicher, ob es euren Kriterien entsprechen würde....;)

Gruss Lia

@ lia

Wo? Hier? Keine Ahnung Aber wenn ich mir so anhöre, mit was meine Eltern so vor 30 Jahren gehört haben (stand Hifi drauf) bin ich mir nicht so sicher, ob es euren Kriterien entsprechen würde.... Gruss Lia

lia, da waren die technischen Möglichkeiten auch andere.
Mittlerweile sind diese derart hoch, daß man bessere Ls bauen könnte, die wären nicht mal viel teurer.
Aber sie würden sich halt nicht mehr viel im Klang unterscheiden.

Und da Hülle, MArketing, Emotionalisieren von MArken, eben alles und technische perfektion eben nichts ist, läuft es für die mainstream-Ware halt in die andere Richtung.

@ markus

Ich hoffe du bist in jedem deiner Diskussionen so überpräzise wie du es hier darstellst.

"überpräzise" oder das in der Flachpresse so beliebte "hochpräzise" oder neuerdings: "ultrapräzise" gehört genau in dieses Wischi-waschi- gesabbere unserer zeit.

präzise ist präzise.

Auch, wenn unser zeitgeist immer noch einen drauf legen will: manche Wörter kann man nicht mehr steigern.

Siehe dazu auch die Spiegel-Kolummne "Zwiebelfisch"

Ich bin keineswegs Pedant, aber ich achte berufsbedingt auf saubere, schlüssige Argumente und schließe Schludrigkeiten konsequent aus. Und achte immer darauf, ob sich die Umstände geändert haben und ich meine Meinung revidieren muss, weil das Wissen zugenommen hat.

Gruß
geniesser-1

HiFi stand mal für die HiFi-Norm, ein Katalog an Mindestanforderungen für Lautsprecher. Daher waren die Techniker zuerst da

Wenn man die Lautsprecher festschreibt kann man über die Musikaufnahme urteilen, wenn man die Musik festlegt über die Lautsprecher. Wenn man beides beliebig nimmt kann man über nichts urteilen.

och menno
das bringt doch nichts

Ich will über nichts urteilen, ich will etwas geniessen...
Ich bin doch kein Ton-Ing

Die Bedürfnisse haben sich gewandelt, also wandelt sich auch die Technik...die ist doch nur Mittel zum Zweck...
meines Erachtens wäre es schlimm, wenn ich mich der Technik unterwerfen müsste. Meine Geräte entsprechen ja der Hifi-Norm, diese hat aber Spiel und was hier betrieben wird ist IMHO Wortglauberei.

Beste Grüsse
Lia

Hallo All,

ich fass es nicht...

Warum begreifen hier manche denn nicht, dass es den Technos garnicht darum geht, den "Hallsossenhörern" Ihre persönlichen Vorlieben madig zu machen.
Wieso haben hier Einige so ein immenses Problem damit, dass Techniker hier mal aufdröseln, was korrekte Lautsprecherwiedergabe bedeutet und durch welche technischen Randbedingungen die definiert ist.
Wir wehren uns ja lediglich dagegen, dass hier nun der Klang von nachweislich (!) technisch unzulänglichen Lautsprechern und Abhörsituationen nun als der bessere und richtigere "Klang" verklärt wird.
Allenfalls Lia scheint das verstanden zu haben, und mit ihrer bewussten Entscheidung, eine sagen wir mal "schönfärberische" Wiedergabe SUBJEKTIV dennoch zu bevorzugen, kann ich gut leben.

Mir scheint auch, dass wenigen hier bekannt ist, dass die meisten Consumer-Lautsprecher (obwohl die Entwickler garantiert anders könnten, als ihre Marketingabteilung vorgibt) bewusst gesoundet sind, damit sich beim Probehörer im Blödmarkt oder bei sonstigem Vergleichshören möglichst schnell ein "Aha-Effekt" einstellt, der das Kaufverhalten beflügelt.
Um korrekte, neutrale Wiedergabe geht es da im Markt leider schon lange nicht mehr.

Und noch ein Wort zu den individuellen Hörschädigungen:
Wer da ein Problem hat, erkennt dennoch eine life gespielte Geige(z.B) nach wie vor eindeutig.
Genauso eindeutig hört er aber dann auch, ob ein Lautsprecher die Wiedergabe verbiegt.
Auch der Hörgeschädigte ist auf korrekt reproduzierende Lautsprecher angewiesen, denn auch er bemerkt Verfälschungen des Originalklang genauso wie ein "Normalhörer".

Gruss
Peter Krips

Hallo geniesser_1,

@ rirosc ich wiederhole es gerne nochmal: Unsere Wahrnehmung wird durcht entsprechende Umweltreize konditioniert; eine Berücksichtigung individueller Hörschwellen bei der Wiedergab ist damit obsolet. Der Satz könnte so 1:1 in dem berühmten Bundestagsrede-Scetch von Loriot aufgenommen werden. Es ist nämlich die dort perfekt persiflierte verbindung zweier absurder behautungen durch kausalität suggerierende Worte wie "daher" "und deswegen" "ist klar ersichtlich" ... Sinnleere Formuliereungen kann man nicht verstehen. Die beiden Sätze sind nicht in einen KAusalzusamenhang, jedenfalls nicht durch Dich dazzu gebracht. Weiter im Text: ich schrieb, nachdem ich Dich ansprach: Einige andere ÄUsserungen bestätigen die von mir beschriebene Reife der Argumentation, wie bspw. die Unterstellung, ich sei der meinung, bei mir zu HAuse stünden die perfekten LS. Habe ich das irgendwo geschrieben? NEIN. Also: was soll das? DA muss ich zugeben, daß ich hier nicht 100% sauber formuliert habe, ich meinte andere User mit anderen Äusserungen. Es wäre unmißverständlicher gewesen, also besser: "Einige ÄUsserungen anderer User" zu schreiben. Allerdings finde ich es amüsant, daß jemand, der hier offen schreibt, viel dazugelernt zu haben, mit der - übrigens fast wortwörtlich so von mir erwarteten Doppelzange angegriffen wird: Erstens kommt die hämische: "AHA! Du bist also nicht klüger! " (die nicht stimmt, denn ich habe dazugelernt) Zweitens wird (sicher ist sicher) dann noch Arroganz unterstellt (hohes Roß) um dann ( ganz sicher ist noch sicherer) einerseits pseudogeschickt die Inhalte auf nicht-inhaltlicher Ebene anzugreifen ("Nachplappern" - ich plappere auch seit fast 45 Jahren nach, daß 1+1=2 ist, ist das verachtenswert?) und dann - man hat sich ja weit aus dem fenster gelehnt und fürchtet ein Nachaken - eiligst zu versichern, man würde die Experten ja sooooo schätzen. Obwohl jedes posting zeigt, daß man sie eben nicht schätzt, sondern darauf .... MAl ganz ehrlich, das ist doch eine Art der Diskussionsführung, die echt mainstream ist: Big-Brother-Niveau. "Lernen" ist definiert als Verhaltensänderung durch Einsicht. Da sind einige weit von entfernt, sieht man.. gruß geniesser_1

Lies dir Deine Posting´s von gestern nochmal in Ruhe durch. Du wirst nicht nur in diesem Beitrag gravierende mängel Deinerseits finden. Ich vermute mal, Du warst gestern abend sehr unkonzentriert, oder hattest evtl. ein Glas zuviel.

ich wiederhole es gerne nochmal: Unsere Wahrnehmung wird durcht entsprechende Umweltreize konditioniert; eine Berücksichtigung individueller Hörschwellen bei der Wiedergab ist damit obsolet. Der Satz könnte so 1:1 in dem berühmten Bundestagsrede-Scetch von Loriot aufgenommen werden. Es ist nämlich die dort perfekt persiflierte verbindung zweier absurder behautungen durch kausalität suggerierende Worte wie "daher" "und deswegen" "ist klar ersichtlich" ... Sinnleere Formuliereungen kann man nicht verstehen. Die beiden Sätze sind nicht in einen KAusalzusamenhang, jedenfalls nicht durch Dich dazzu gebracht.

???? Hier hast Du schon wieder etwas nicht 100% sauber formuliert. Der obige Satz stammt von US. Wer soll, hier noch den Überblick behalten. Dein Überblick scheint schon völlig verloren gegangen zu sein.

Wenn Du aber meinst der Satz von US passt zu Loriot, bittesehr.

...DA muss ich zugeben, daß ich hier nicht 100% sauber formuliert habe, ich meinte andere User mit anderen Äusserungen.....

Ein Techniker würde sagen, dass Du hier nicht einmal 5% sauber formuliert hast, sondern einfach falsch.

Allerdings finde ich es amüsant, daß jemand, der hier offen schreibt, viel dazugelernt zu haben, mit der - übrigens fast wortwörtlich so von mir erwarteten Doppelzange angegriffen wird: Erstens kommt die hämische: "AHA! Du bist also nicht klüger! " (die nicht stimmt, denn ich habe dazugelernt)

Dass Du Reaktionen auf Deine Postings erwartest ist völlig klar, und wenn diese dann so eintreffen wie von Dir erwartet, liegt es größtenteils an Deine durchweg zynische und auf Big-Brother-Niveau liegende Argumentationsweise.

"AHA! Du bist also nicht klüger!

Diesen Satz habe ich nicht geschrieben, und dessen Auslegung ist aus der Luft gegriffen. Klüger als wer????, oder Klüger als vor 5 Wochen?????

Zweitens wird (sicher ist sicher) dann noch Arroganz unterstellt (hohes Roß)

Ja, auf einen sehr hohen Ross sitzt Du, und es wird immer größer. Deine Arroganz ist unübersehbar und auch noch ständig am wachsen.

eiligst zu versichern, man würde die Experten ja sooooo schätzen.

Ich schätze die Experten nicht sooooo!!! Ich schätze sie einfach, auch wenn ich, wie hier mit US bezgl. den verschiedenen Hörschwellen und dessen Berücksichtung auf das Hören verschiedener Menschen anderer Meinung bin.

Obwohl jedes posting zeigt, daß man sie eben nicht schätzt, sondern darauf ....

Deine Wahrnehmung ist sehr eingeschränkt. Du sollst sehr viel genießen, aber wenn Du nur noch Dich selbst genießt, ist es Deiner Glaubwürdigkeit wenig zuträglich.

Ich habe den Eindruck, du versuchst krampfhaft US, AH, Tantris etc. zu verteidigen oder vor einigen zu beschützen. Das musst Du nicht. Diese User sprechen für sich selbst. Sie brauchen keinen Verteidiger, auf keinen Fall einen von Deinen Schlag.

MAl ganz ehrlich, das ist doch eine Art der Diskussionsführung, die echt mainstream ist: Big-Brother-Niveau.

Und Du bist der beste Vertreter dieses Dikussionstiles. Ist Dir das noch nicht aufgefallen. Schau mal in den Spiegel.

"Lernen" ist definiert als Verhaltensänderung durch Einsicht. Da sind einige weit von entfernt, sieht man..

Du gehst davon aus, dass Dein Lernen korrekt ist. Kannst Du, bleib dabei. Aber warum sollen andere Dinge lernen wollen, die Ihrer Meinung nach falsch sind.

Zurückzukommen auf meine Sätze 1, 2 und 3. Du verstehst den Sinn der Sätze zwei und drei nicht. Daher kannst Du den kausalen Zusammenhang in Satz 4 auch nicht verstehen, und für Dich ist daher die Argumentationskette falsch.

Ich habe hier noch zwei Fragen an US gestellt. Ich hoffe er beantwortet diese. Denn diese Beispiele sind die Basis für die Sätze 2 und 3.

Gruß - Richard

Hallo Peter,


nehmen wir an, dass das was auf der CD ist das Original ist.

Ist es denn so schwer zu verstehen, dass aufgrund der unterschiedlichen Hörwahrehmung der Menschen, nur selten das gewollte (Original) beim Hörenden so aufgenommen wird. Das Original sieht z.B. vor, dass ein Musikinstument in Bereich von 3000 bis 5000 Hz mit 6 DB lauter daherkommt, als der Rest der Wiedergabe. Hört ein normalhörender in diesem Bereich um 6 DB leiser, wird er dieses Instrument zwar eindeutig identifizieren können, es klingt ja auch wie immer, aber bzgl. des Originales ist es verfärbt. Das Original kommt beim Hörer nicht an.

Es wird hier oft wegen +-2 DB, die die Studiomonitore im Frequenzgang korrekter sind als gute Hifi-LS großer Wirbel veranstaltet. Nicht berücksichtigt wird aber, dass aufgrund der verschiedenartigen Hörempfindungen von als normal hörenden Menschen sowieso eine Frequenzgangabweichung, also Verfärbung von bis zu 10 DB auftritt.

Die Musik, die auf Platte gepresst ist, bekommt nur derjenige exakt so zu hören der Lineare LS bezgl. der des Direkt- und des Diffusschall hat und dessen Hörempfindlichkeit genau der Definition entpricht. Die meisten aber hören aufgrund ihrer persönlichen Hörempfindungen bestimmte Freqenzbänder leiser oder lauter und damit nicht korrekt im Sinne von 1:1. Und dies Unterschiede übertreffen bei weitem die Differenzen zwichen guten Hifi-LS und Monitoren. Ein Streit um nichts.

Gruß - Richard

Hallo zusammen,

@Geniesser und Richard:
Den "Loriotsatz" habe tatsächlich ich geschrieben.
Bei erneutem Lesen musste ich doch schmunzeln, da Geniesser Recht hat und ich mich an den Sketch erinnere.
Um zwischen beiden Sätzen einen Kausalzusammenhang zu sehen, muß man nur entsprechend interpolieren

"Zwischendrin" fehlt was, um den Zusammenhang zu verstehen. Ich war zu faul, das wiederzukäuen.

Gruß, Uwe

Hallo Richard,

die Frage, ob "Konditionierung der Wahrnehmungssinne" wissenschaftlich erwiesen ist, möchte ich nicht erörtern, da in diversen Standardwerken der Wahrnehmungspsychologie nachzulesen:

Eine Auswahl:
E. Br. Goldstein: Wahrnehmungspsychologie. Eine Einführung. Heidelberg: Spektrum. ISBN: 3827410835

Moore, Brian C. J. (1989): An Introduction to the Psychology of Hearing (Kap. 2) (TEL 1012)

Gruß, Uwe

Hallo Miteinander,

Wenig Klangverbesserung mit teuren Hifiboxen

Das Thema ist ja klar – aber den Ansatz, habe ich noch nicht ganz nachvollzogen (Identische Weichen / Bauweise … und dann deutlich besser?)

Sicher ist da auch noch etwas zu erreichen – ob es jetzt so gravierend ist.

Ich für meinen Teil, sehe / höre schon einen gewaltigen Unterschied (Canton Ergo RC-A / KEF Reference 207) und halte den erheblichen
Mehrpreis für mehr als gerechtfertigt.

Wie, sollte man auch eine so spürbare Steigerung, bei identischen LS Konzepten (Volumen / Übergangsfrequenz …..) erreichen?

Das ist ja fast so PKW Hersteller A mit 4 Zylindern 100 PS und ich begebe mich auf die Suche nach dem „Besten“ Konzept und
werde mich vermutlich schwer damit tun, die erheblichen Preisunterschiede nur am Motorkonzept festzumachen.

Alleine eine LS Ausführung in Folie zu Echtholzfurnier – führt schon zu einem spürbaren Aufpreis – ohne Klangverbesserung.

Gruss
Robert

@ rirosc
@ US

gut, damit ist der Streit um die Urheberrechte beendet.
(Wenn richrosc allerdings ein Zitat als solches gekennzeichnet hätte, wäre mir das "ihm Unterschieben" auch erspart geblieben.

@ richrosc

Du drehst Dich argumentativ im Kreise.

Wenn man Perfektionierung anstrebt, ist es NIE das Ziel, ein Instrumentarium (und nix anderes ist eine HiFi-Anlage) zu verschlkechtern, weil ein teil der Nutzer gewisse Schwächen hat.

Moderne und sehr mächtige industrielle Entwicklungsmethoden im Sinne von "Kaizen" und das westliche Pendant KVP ("kontinuierlicher verbesserungsprozess") laufen immer auf das Gegenteil raus.

Zudem ist von Dir hier präsentierte, pauschalierende und statische Sicht auf scheinbar unwiderrufliche physiologische Hörverluste (die nur für Sinusschwingungen belegt sind, soweit ich weiß) FALSCH.

Mittlerweile weiß man, daß akute Hörschäden durch Discobesuche bspw. bei Trauma-Karenz (keine weiteren besuche für Wochen) zumindest teilweise kompensiert werden.
Zudem gibt es interessante und faszinierende Beispiele für extreme Trainierbarkeit des menschlichen Hörvermögens:

So habe ich neulich fasziniert einen Bericht gesehen, in dem Blinde darauf trainiert wurden, SPONTANschall der Umgebung, keinen Mess-schall! , für die Konstruktion eines Abbildes der Umgebung zu nutzen.
Die laufen ohne Hilfsmittel (ausser Stock) im hochgebirge herum und fahren im gelände Fahrrad.

Sie können mithin Schallphänomene differenzieren und auswerten, die
sich uns nicht erschließen würden.

Der (sattsam bekannte) enorme Trainingszustand des Tastsinnes bei Blinden ist ein weiteres Beispiel.

Letztes Beispiel: Ich habe bereits vor vielen Jahren Patienten gesehen, denen ist bei einem Schlaganfall das halbe Hirn nekrotisch geworden.
Abgesehen von der Tatsache, daß man Ihnen nicht mal einen HAuch einer Überlebenschance gegeben hätte, haben die sich gut erholt und nach einigen Monaten kaum noch neurologische Ausfälle gehabt.

Noch vorgestern habe ich irgendwo gelesen, daß man jetzt auch auf wissenschaftlicher Ebene davon ausgeht, daß sogar untergegangenes Nervengewebe zu enormen Reparaturleistungen fähig ist. Um Potenzen höher als bisher wissenschaftlich für vorstellbar gehalten.

Was will ich damit sagen:
Der menschliche Körper und geistige Fähigkeiten sind plastisch.
Plastisch im Sinne einer sensationellen, faszinierenden Anpassungsfähigkeit und Trainierbarkeit.

denk mal an die betagten Menschen, die irgendwann mit 70 anfangen, Marathon zu laufen. Oder einen Studiengang belegen und anschließend darin promovieren.

Von allen unseren Sinnen kennen wir das, nur beim Hören wird das von manchen einfach abgestritten.
Das ist einfach falsch.

Du unterschätzt die physiologischen Fähigkeiten des menschlichen Körpers massiv.
Viele sehen den Körper wie ein SAmmelsurium von statischen ERsatzteilen wie ein Auto.

Das ist grundlegend falsch.

Es ist ein Sammelsurium von myriaden von kybernetischen regelkreisen mit einem faszinierenden Potential an Anpassungsfähigkeiten und Wiederherstellungsmechanismen.

Und mit dem Potential zur kurzfristigen Ausbildung spezifischer Fähigkeiten (Trainierbarkeit).

Falls Du den Film "Terminator" gesehen haben solltest: Im übertragenen Sinne ist menschliches und tierisches Gewebe (nicht im engeren Sinne) auf funktioneller fähig, sich wieder so zu reorganisieren, wie es hollywoodmäßig der metallene Bösewicht konnte.

Der menschliche Körper ist ja auch ein sehr erfolgreiches Modell...

GRuß
geniesser_1

Hallo Richard, die Frage, ob "Konditionierung der Wahrnehmungssinne" wissenschaftlich erwiesen ist, möchte ich nicht erörtern, da in diversen Standardwerken der Wahrnehmungspsychologie nachzulesen: Eine Auswahl: E. Br. Goldstein: Wahrnehmungspsychologie. Eine Einführung. Heidelberg: Spektrum. ISBN: 3827410835 Moore, Brian C. J. (1989): An Introduction to the Psychology of Hearing (Kap. 2) (TEL 1012) Gruß, Uwe

Hallo US,

die Konditionierung der Wahrnehmungssinne hat mit der von mir angesprochenen Problematik der unterschiedlichen Hörschwellen wenig bis nichts zu tun. Der Mensch hört Töne. Läßt das Gehör in einen bestimmten Rahmen bei bestimmten Tönen nach, ist das Gehirn in der Lage dies auszugleichen und die Töne werden wieder wie vorher gehört.

Bei dem Thema Hörschwelle ist es aber so, dass diese Unterschiede von bis zu 10 DB schon seit Geburt vorliegen und als völlig normal gelten und dem Gehirn auch als normal erscheinen. Daher kann das Hirn nicht wissen, wie es die laut Definition richtige, also normale Hörschwelle erreichen soll, dazu müßte das Hirn diese DIN?-Definition kennen.

Ich lasse mich aber gerne überzeugen, wenn Du mir konkret eine Themenbereich in einen Buch nennen kannst. Kannst Du das nicht, gehe ich davon aus, dass Du in diesen Fall mutmaßt.

Warum z.B. hört meine Frau gewisse Töne nicht oder leiser wie ich, obwohl wir beide laut Ohrenartzt völlig normale Hörschwellen besitzen?

Gruß - Richard

Hallo geniesser_1,

willst Du mit Deinen letzten Post etwa behaupten, dass alle Menschen gleich hören.

Wenn nicht verstehe ich die sinnhaftigkeit bzgl. unserer kleinen Problematik nicht.

Fakt ist, dass die Hörschwelle der Menschen um bis zu 10 DB in den wichtigen Frequenzbändern differiert. Was soll da trainiert werden. Denn die jeweilige Hörschwelle eines einzelnen Menschen, soweit sie im Normalbereich liegt, ist für den jeweiligen Menschen die richtige.

Ich spreche hier nicht von Hörschäden etc. Die Hörschwellen sind naturgemäß unterschiedlich.

Ich spreche auch nicht davon, dass LS verschlechtert werden sollen. Du interpretierst falsch. Ich spreche davon, dass die Unterschiede zweier guter Systeme (Monitor und Hifi) wesentlich kleiner sind als die Unterschiede der einzelenen Hörschwellen der Menschen.

Gruß - Richard

Warum z.B. hört meine Frau gewisse Töne nicht oder leiser wie ich, obwohl wir beide laut Ohrenartzt völlig normale Hörschwellen besitzen?

sag mal, das meinst Du nicht ernst, oder?

Würdest Du auch fragen, warum der Weltrekordinhaber im MAraton 43 km laufen kann und Du nicht, obwohl ihr beide 2 Beine habt?

Was hast Du eigentlich von Vorstellungen vom menschlichen Körper??!!

Die Antwort auf obige Frage:

weil Menschen sich (gottseidank) genetisch unterscheiden.


Weil Hören Training benötigt.
und unterschiedliche Hörerfahrungen und Trainingszustrände uneterschiedliches subjektives Hören nachj sich zieht.

Weil Menschen unterschiedliche Ausprägungen der Hörgewohnheiten, somit völlig unterschiedliche Hörerlebnisse haben.

Weil sie aufgrund ihrer völlig unterschiedlichen Wesen völlig verschiedene Gewichtungen bei,m Hören des gleichen STückes im gleichen RAum und bei gleoicher beleuchtung haben. Frag mal nach einem Konzertbesuch die anderen Hörer, was ihnen besonders gefallen/mißfallen hat.

Trotzdem - würdest Du denen empfehlen, sich zusätzlich Ohrschützer anzuziehen, weil sie ja eh´ eine senke bei weißderteufelwieviel kHz haben?

Musikhören ist ein exrem komplexer Vorgang und erfordert viel KOnzentration.

@ richrosc

Hallo geniesser_1, willst Du mit Deinen letzten Post etwa behaupten, dass alle Menschen gleich hören.

sag mal, willst Du mich verarschen??

Ich zeige mühsam auf, daß Hören wie alle geistigen Funktionen des menschen UNTERSCHIEDLICH und trainingsabhängig ist und daher DEINE PAUSCHALIERUNGEN nicht statthaft sind und ausgerechnet Du unterstellst mir dann pauschalierungen?

Wer hat denn hier so schlichtgestrickte Formulierungen benutzt wie "Alle Menschen hören im Alter schlecht" ???

Ich spreche auch nicht davon, dass LS verschlechtert werden sollen. Du interpretierst falsch. Ich spreche davon, dass die Unterschiede zweier guter Systeme (Monitor und Hifi) wesentlich kleiner sind als die Unterschiede der einzelenen Hörschwellen der Menschen.

Da sind wir wieder bei Loriot.

Ich könnte jetzt eine Killerfrage stellen, beliebt auf Kongressen:

"Aha, und was wollen Sie damit jetzt sagen???!"



Sorry, aber jetzt werde ich etwas mehr Ökonomie in mein Leben bringen und sinnlose Zeitverschwendung unterlassen.

Das, was ich jetzt beinahe geschrieben hätte, denke ich mir lieber nur. es wäre zwar ehrlich und mit fast 100%iger Wahrscheinlichkeit zutreffend, aber sehr unhöflich.

schönen Tach noch...

ich fasse es nicht..... echt nicht....

ich hätte gern doch für mein Verständnis noch einmal eine Antwort auf meine Zwischenfrage, ob es denn "den neutralen Lautsprecher" bereits gibt und wenn ja, welcher es ist.

PS: ich habe übrigens nicht behauptet, geniesser_1 hätte den perfekten Lautsprecher zuhause, ich habe lediglich gefragt, ob u. a. er der Meinung sei, einen solchen zuhause zu haben. Ich hoffe, dies war jetzt präzise genug?

PPS: es wäre schön, wenn es zugunsten von Inhalten weniger sinnlose Polemik und Beleidigungen geben könnte.

Hallo geniesser_1,

du hast Probleme mit Lesen. Selbst einfachste Sätze versteht Du nicht. Zusammenhänge scheinst Du nur schlecht zu erkennen. Entschuldige bitte, dass ich extra für Dich so geschrieben habe, dass es auch Kleinkinder verstehen, sozusagen Binsenweiheiten. Aber bei Deiner Wahrnehmung musßte ich so deutlich schreiben.

gut, damit ist der Streit um die Urheberrechte beendet. (Wenn richrosc allerdings ein Zitat als solches gekennzeichnet hätte, wäre mir das "ihm Unterschieben" auch erspart geblieben.

Ja, richtig, die Fehler immer auf andere schieben. Ich sage ja, Du hast Probleme mit der Wahrnehmung. Dieses Zitat war deutlich als solches gekennzeichnet (Quote). Vorher stand

@US

Danach schließt sich eine Frage an US an.

Wer das nicht erkennt, und zudem den "eigentlichen" Fehler dennoch bei anderen sucht hat echte Wahrnehmungsprobleme.

Ich gebe Dir einen weiteren Tipp. Du hast sicherlich Urlaub. Gönne Dir ein paar ruhige Tage und nimm dann erst wieder, und zwar in gesitteter Form an Diskussionen teil.

Gruß - Richard

Hallo Uwe Viele Mißverständnisse liessen sich vermeiden, wenn man die emotinale Seite strikt von der technisch-rationalen Seite trennen würde. Dies gilt übrigens nicht nur für Audio-Technik. Die Technik, mit der wir es hier zu tun haben ist simpel und komplett beschreibbar und somit auch optimierbar; was nicht heißen soll, daß Diskussionen damit überflüssig wären. Zielkonflikte gibt es schließlich genug zu bewältigen. Man muß hierzu aber nicht immer und ständig die Empfindungsebene bemühen. Vielleicht liegt es an unserer unterschiedlichen Einstellung zu diesem Forum. Du siehst es als reines Technikforum, ich als Austausch von Erfahrungen mit unter anderem ? naja sagen wir mal Geräten zum Abspielen von Musik, hifi darf ich ja nicht sagen Also steht für mich die Musik geniessen im Vordergrund, und die Geräte, die das ermöglichen, egal ob es "richtig" ist. (ich denke, nein ich weiss, ich bin damit nicht allein) Alles in allem ist es ein Hobby, was ich mir nicht nach rationalen Kriterien rausgesucht habe, beruflich muss ich rational genug sein. Privat bin ich das zum Glück nicht, auch meine Musik suche ich mir nicht "rational" aus. Ich bin richtiggehend glücklich, dass du nicht darüber entscheiden kannst, was die ?Hersteller auf den Markt bringen, da ich mir sonst ein anderes Hobby suchen müsste.. Mit Monitoren macht es mir halt nicht wirklich Spass. Ich verstehe einfach diese sehr eingeschränkte Sichtweise nicht. Na ja, egal...ich denke mir halt meinen Teil. Mir ist mittlerweile klar, dass hier einige grundsätzlich ihre Meinungen nicht hinterfragen, und ich keine Antworten.. Gruss Lia ps: IMHO entstehen auch sonst extrem viele Missverständnisse weil man nicht über die Empfindungsebene spricht, sondern selber interpretiert, und das tut der Mensch immer. Ich frage halt lieber nach, finde ich "objektiver" ;)

Hallo Lia,

ich sehe hier keinen Widerspruch. Auch für mich ist Musikhören Hobby
Ich stelle mir dabei auch keine Nullen und Einsen vor und "vergesse" gerne die Geräte die dazu notwendig sind.

Es ging mir lediglich um die Frage eines anzustrebenden Wiedergabeideals.
Daß dieses individuell unterschiedlich ausfallen kann, liegt auf der Hand; kein Problem also.

Problematisch wirds nur, wenn diese eng begrenzte Sichtweise, die ein sehr persönliches Ideal definiert, als Maßstab genommen wird. Dieses ist halt nicht allgemeingültig.

Bzgl. Studiomonitore:
Darum gehts mir auch nicht. Mir ists wirklich wurscht, wie der LS genannt wird.
Es liegt mir auch fern, hier missionarisch tätig zu sein.

Was aber auch auffallend ist:
Gerade von Verfechtern des individuellen Klangbildes werden gehörmässige Eindrücke extrem oft auf technische Ursachen zurückgeführt!

Sinngemäß lese ich solche Äußerungen ständig:

„Aufgrund des Superhochtöners der Box XY kommen die Höhen besonders klar“
„Das niedrigkapazitive Kabel klingt viel freier“
„Breitbänder klingen dynamisch, da sie zeitrichtig arbeiten“
……

ließe sich beliebig fortsetzen. Schade dass hier Ursache und Wirkung fast nie hinterfragt wird.

Um die Kurve zu kriegen (auch wenn’s mir nicht elegant gelingt):
Auch wenn ich deine Auffassung zu Hifi und Musik nicht in allen Punkten teile, sehe ich keine grundsätzlichen Kontroversen.

Gruß, Uwe

@bukowsky:

ob es denn "den neutralen Lautsprecher" bereits gibt und wenn ja, welcher es ist.

Ich denke, der "neutrale Lautsprecher" ist ein Hilfskonstrukt, ein Ideal. Es gibt ihn nicht, und es wird sehr schwierig, wenn nicht gar unmöglich sein, ihn zu schaffen.

Aber es ist legitim, an die Wiedergabefähigkeit eines Lautsprechersystems die Forderung zu stellen, eine möglichst originalgetreue Wiedergabe zu realisieren.

Es gibt Lautsprecherhersteller, die sich diesem Ziel explizit verschrieben haben. Die müssen sich dann daran messen lassen.

Es gibt andere Lautsprecherhersteller, die dieses Ziel explizit nicht verfolgen. Sie möchten bewußt ihre Lautsprecher "sounden", weil sich das offensichtlich besser verkaufen läßt. Daran ist nichts zu kritisieren - es sei denn, sie propagierten den "wahren" Klang.

Ich kann diese Diskussion hier nicht ganz nachvollziehen.
Das Eingangsstatement hieß doch: "Wenig Klangverbesserung mit teuren Hifiboxen". Das ist eine Behauptung, die die Meinung des Threaderstellers widerspiegelt. Was eine "Klangverbesserung" sein soll, wurde nicht deutlich.

Gruß
rubicon

Hallo uwe

Es ging mir lediglich um die Frage eines anzustrebenden Wiedergabeideals. Daß dieses individuell unterschiedlich ausfallen kann, liegt auf der Hand; kein Problem also.

ich denke, dass man hier noch einen Schritt weiter gehen muss, dass nämlich das individuelle Wiedergabeideal unterschiedlich ausfallen muss aufgrund von Hörmöglichkeiten, -gewohnheiten, -geschmack.

Problematisch wirds nur, wenn diese eng begrenzte Sichtweise, die ein sehr persönliches Ideal definiert, als Maßstab genommen wird. Dieses ist halt nicht allgemeingültig.

diesen Eindruck hatte ich aber in diesem Thread gewonnen, dass bestimmte Schreiber für sich dieses Ideal definiert haben (völlig legitim), es aber dann weiter sozusagen vom Verkündungssockel herunter als der Weisheit letzter Schluss (ein wenig Polemik sei mir auch einmal gestattet) allen Anderen aufnötigen wollen.

Wenn ich mich hinstelle und sage: Ich kaufe Fernseher die ein möglichst fehlerfreies Bild haben, Messgeräte die möglichst geringen Messfehler haben oder esse im Restaurant ohne vorher Gewürze aufs Essen zu kippen, dann ist das allgemein akzeptiert.
Wenn ich das gleiche bei Lautsprechern sage stehe ich auf dem Verkündungssockel und will anderen meine Meinung aufdrücken.

Natürlich ist es wichtig über was man Urteilen kann. Man kann Lautsprecher über Hörtest nur dann beurteilen wenn man die Musik festschreibt und ich hab keine Lust meine Musikauswahl festzuschreiben nur um Lautsprecher aussuchen zu können.
Wenn ich 10 CDs die ich nicht kenne aus nem Laden mitnehme und 5 davon auf einem Lautsprecher und 5 auf einem anderen anhöre, dann kann ich sagen wo mir das wiedergegebene gefallen hat, aber weder welcher Lautsprecher mir besser gefällt, noch welche Aufnahme.

Das meine ich mit (nicht) urteilen können.

Hallo Richard,

so ganz hast Du wohl nicht verstanden, wie der Gehörsinn beim Menschen funktioniert.

Bei Deinem Beispiel mit dem Menschen mit dem Hörschaden übersiehst Du eins:

Für den Menschen mit dem Hörschaden ist sein Empfinden von akustischen Signalen völlig normal, so wie sie in sein Gehirn geliefert werden, auch wenn es nicht der Norm entspricht.

Auch Dein Beispielmensch kann also eindeutig Töne, Klänge, Instrumente erkennen...

Es wäre nun aber totaler bull...., ausgerechnet bei der Lautsprecherwiedergabe einen Frequenzgang spiegelbildlich zu seinem Hörschaden anzubieten, weil er diesen sofort als Verfärbung/Verfälschung erkennen würde.

Beispiel: jemand hört 100 Hz normal, 1000 Hz mit -6 dB, 10000 Hz normal
Auch wenn Du das wohl nicht verstehen willst/kannst,: Für ihn klingt aber alles, was er hört völlig normal, da ER ES NICHT ANDERS KENNT und ja auch keinen Vergleich hat....

Also MUSS der Lautsprecher genauso linear arbeiten, wie bei einem Normalhörenden.

Wenn ich die -6 dB bei 1000 Hz ausgleiche, dann hört er exakt für sein subjektive Hörempfinden eine lästige 6 dB Überhöhung bei 1000 Hz, genauso wie ein "Normhörer"...

Um das zu verstehen, reicht aber nun wirklich ein wenig logisches Denkvermögen.....

Gruss
Peter Krips

Ich denke, jeder hat eine bestimmte Vorstellung davon, wie "sein" Lautsprecher Musik wiedergeben soll. Das hängt sehr stark von seinen persönlichen Hörgewohnheiten und -geschmack ab. Da ich Konzertgänger bin, möchte ich zu Hause Musik so erleben und genießen, welche einer "livehaftigen" Wiedergabe möglichst nahe kommt. Ich habe mich nach langem Suchen und Hören verschiedener Lautsprecherkonzepte letztlich für eine Aktivkonzeption entschieden. Andere können natürlich auch zu anderen Lösungen für sich kommen.

Es kommt immer darauf an, den persönlichen Hörgeschmack zu treffen. Hauptsache ist, man wird zufrieden.

Hallo Rubicon,

Ich denke, jeder hat eine bestimmte Vorstellung davon, wie "sein" Lautsprecher Musik wiedergeben soll. Das hängt sehr stark von seinen persönlichen Hörgewohnheiten und -geschmack ab. Da ich Konzertgänger bin, möchte ich zu Hause Musik so erleben und genießen, welche einer "livehaftigen" Wiedergabe möglichst nahe kommt.

Welche Art Konzerte ?
rein akustische oder über PA oder sonst wie verstärkte ?

Gruss
Peter Krips

@P.Krips

Wieso haben hier Einige so ein immenses Problem damit, dass Techniker hier mal aufdröseln, was korrekte Lautsprecherwiedergabe bedeutet und durch welche technischen Randbedingungen die definiert ist.

Weil man sich einfach die Illusion nicht zerstören lassen will.
Das ist ungefähr so, wenn man einen literarischen Text oder ein Gedicht liebt, das einem aber durch Text-Analyse oder durch Wälzen von Sekundärliteratur von dessen Faszination nicht mehr viel übrig lässt. Betrug an der Phantasie sozusagen.
So wird weiter der diffuse Traum gelebt, durch Aufsteigen in höhere Preisklassen oder Fusseltuning zu klanglicher Glückseligkeit zu gelangen.
Dazu passt, dass die Techniker zwar allgemeingültige ideale Wiedergabebedingungen beschreiben können, die Geschmackshörer mit ihrem meist abweichenden individuellen Idealen keine allgemeinverständliche Erklärung abgeben wollen oder können.
Man hört selten von: 'ich mag breitbandig abgesenkte Mitten', weil Stimmen dadurch so schön warm klingen' oder 'ich will einen betonten Brillianzbereich, um mir hohe Auflösung vortäuschen zu lassen'.


Grüße
martin

Zumeist rein akustische. Ich mag z.B. gern Orgelkonzerte in großen Kirchen, Opernaufführungen. Der PA-Anteil ist etwas geringer.

Nehmen wir z.B. eine Orgel. Das Erlebnis eines Orgelkonzertes ist niemals zu Hause zu realisieren, weil der Raum dieses Instrument niemals abbildgetreu wiedergeben kann. Bei einem "ehrlichen" Lautsprecher mit entsprechend guter Technik kann aber eine Illusion erzeugt werden, die diesem Erlebnis nahe kommt.

Hallo Patrick

Wenn ich mich hinstelle und sage: Ich kaufe Fernseher die ein möglichst fehlerfreies Bild haben, Messgeräte die möglichst geringen Messfehler haben oder esse im Restaurant ohne vorher Gewürze aufs Essen zu kippen, dann ist das allgemein akzeptiert. Wenn ich das gleiche bei Lautsprechern sage stehe ich auf dem Verkündungssockel und will anderen meine Meinung aufdrücken.

Kaum jemand verkauft kalibrierbare (gibts die überhaupt?) Fernseher.
An der Uni hab ich aber zb oft an (wirklich kalibierbaren, also nicht nur über Software und Grobregler)kalibrierten Monitoren gearbeitet.
Mit ein wenig mehr Sättigung/ Kontrast sieht´s aber für Filme schöner aus Das hat alles seine Grenzen, das ist schon klar....und im Restaurant hat der Koch ja schon gewürzt, einen Meisterkoch wird man nicht durch absolute Neutralität, sondern durch die spezielle Note, was natürlich auch heisst: Überwürzen ist verboten, man sollte schon noch erkennen, was man isst (Bei für mich zu "neutralem" würze ich übrigens "gnadenlos" nach, da ich nicht einsehe etwas zu essen, was mir nicht schmeckt, keinen Genuss bereitet.)

Zur Aufgabe eines Ton-Ings (IMHO)
Ich gehe davon aus, dass die eigentliche Intention bei der Abmischung auf neutralen Lautsprechern, jene ist:

Die Wiedergabe auf "Hifi"-Lautsprechern ist immer nur eine Annäherung mal nach oben, mal nach unten schwankend. Um eine "Verdopplung" auszuschliessen bleibt man in der Mitte.
Jeder Ton-Ing sollte sich darüber bewusst sein, dass die Cd meist nicht auf dem "perfekten" Lautsprecher wiedergegeben wird...
Wie zb auch ein guter Webdesigner berücksichtigen sollte, dass die Seite durch verschiedene Browser, Betriebssysteme...über Monitore mit unterschiedlicher Einstellung...von Menschen mit unterschiedlicher Wahrnehmung usw, angeschaut wird.


will sagen:
Die Aufnahme sollte neutral sein, da die Wiedergabe ein Kompromiss ist.
Leider wird das (bei moderner Chartmusik, die ich zum Glück selber nicht höre, nur über meine Nichte kenne) oft nicht eingehalten.
Das sind dann die Cd's, die ich für unhörbar halte.
(Ein Ton-Ing sollte meines Erachtens aber schon auch im Rahmen seiner Möglichkeiten kreativ sein. Auch "kleine" Spielräume können eindrucksvoll genutzt werden. Ich glaube, dass hat viel mit Emotion und Empathie (was wollte der Interpret rüberbringen) zu tun. Daher ist gut Abmischen für mich auch eine Kunst...)

Der Grundtenor hier ist IMHO eigentlich gar nicht soweit auseinander, auch Richard steht (lese ich zumindest aus anderen Beiträgen raus) nicht auf totale Beliebigkeit.

Es geht hier um +/- 3 db, oder seh ich das falsch?
Das Abstrahlverhalten lasse ich mal aussen vor, das gibt eh nur Streit.
Das heisst, die Grundrichtung ist erst mal bei beiden "Fraktionen" gleich, nur die Obergrenze (welche Abweichung ist noch erlaubt) ist anders gesteckt.
Für mich ist das ein bischen Wortglauberei.
Wenn also keine "Klangverbesserung" bei teuren Hifi-Lautsprechern auftaucht, um das geht's hier ja eigentlich, würde ich sagen:

Wahrscheinlich liegt es daran, dass sie sich mehr oder minder an ein Ideal, nämlich möglichst wenig verfälschen, halten.
(man könnte natürlich auch interpretieren, sie machen es auf die gleiche Art falsch, aber ich denke ja positiv )

Martins Beitrag trifft übrigens auf mich exakt zu:
Es gibt Menschen, die keine Textanalyse wollen, obwohl sie es könnten...Ganz klar: Ich bin so jemand.
Ich liebe die Illusion, ohne die wäre mein Leben halb so schön ! Ich erhalte sie mir sogar ganz bewusst, aber in der totalen Traumwelt lebe auch ich nicht.

Mit besten Grüssen
Lia

ps:
Hallo Uwe
Danke für die Antwort.
Das "Fehlen" von Polemik schätze ich sehr (auch bei AH Beiträgen)
Würden sich doch nur ein paar Mehr daran ein Beispiel nehmen....

Das Restaurantbeispiel passt am besten. Das Gericht entspricht der Aufnahme. Das Nachwürzen dem Verändern der Aufnahme. Wenn man verfälschende Lautsprecher benutzt ist das so als wenn man auf jedes Gericht zuerst eine Ladung Gewürze draufkippt und dann probiert.

Wenn man sich dann ein Gericht gesucht hat, dass mit der Gewürzladung gut schmeckt, bekommt man gesagt, dass man mal ohne eigene Gewürze probieren soll. Das macht man dann bei seinen bisherigen Lieblingsgerichten und oh Wunder es schmeckt fad und langweilig.

Hallo Patrick

Ja, das Beispiel ist gut

Es gibt leider wenig Meisterköche, und ich kann mir leider weder leisten, noch möchte ich immer so weit fahren, um nur dort zu essen.
Es würde mich also Einschränken....wie gesagt, ich mag kein fades und langweiliges Essen, aber auch kein Überwürztes...
Deshalb lehne ich auch Extrempositionen ab...

Mit besten Grüssen
Lia

oder die Aufnahme wäre dann das Rezept im Kochbuch

wenn ich jetzt aber von Restaurant zu Restaurant eile, dann behauptet Testesser A, dass im Restaurant C neutral oder original zum Kochbuch gekocht wird, während Testesser B dies für Restaurant D behauptet.

Wie bekommt man also heraus, welcher Koch die Suppe nicht verwürzt (außer vielleicht mit einer Lebensmittelanalyse)? Genau, man schätzt es ein ...

Also ich denke, Lautsprecherentwickler müßten sich schon an bestimmte Zielvorstellungen halten. Sie sollten ihr Ziel der Wiedergabe schon klar formulieren, damit es einer kritischen Überprüfung dieser Zielvorgaben auch standhalten kann.

Die letzten Äußerungen gehen mir etwas zu sehr in Richtung Beliebigkeit. Oder habe ich vielleicht etwas falsch verstanden?

Viele Köche verderben halt den Brei...

Gruß
rubicon

Ich kenne keinen der auf jedes Gericht die gleiche Ladung Gewürze verteilt. Verfälschende Lautsprecher machen aber genau das.

Ich bin für mich selbst der Ansicht, dass ich die Musik an den eigenen Geschmack anpassen will, weil ich dann die Musik verpasse die tatsächlich direkt meinem Geschmack entspricht.
Wenn andere lieber die Musik an den eigenen Geschmack anpassen ist mir das auch Recht, aber warum ausgerechnet mit Lautsprechern? Das ist furchtbar unflexibel und total unpraktisch.

oder die Aufnahme wäre dann das Rezept im Kochbuch wenn ich jetzt aber von Restaurant zu Restaurant eile, dann behauptet Testesser A, dass im Restaurant C neutral oder original zum Kochbuch gekocht wird, während Testesser B dies für Restaurant D behauptet. Wie bekommt man also heraus, welcher Koch die Suppe nicht verwürzt (außer vielleicht mit einer Lebensmittelanalyse)? Genau, man schätzt es ein ...

Dein Lautsprecher ist ein denkendes Wesen, ein Künstler? Deine CDs enthalten nur Partituren? Du hast die Analogie absichtlich so verdreht, dass sie deiner Position entspricht.
So diskutier ich nicht.

Also ich denke, Lautsprecherentwickler müßten sich schon an bestimmte Zielvorstellungen halten. Sie sollten ihr Ziel der Wiedergabe schon klar formulieren, damit es einer kritischen Überprüfung dieser Zielvorgaben auch standhalten kann.

wäre sicher spannend, diese Zielvorgaben mal zu vergleichen. Da ist sicher von Neutralität bis Absatz alles drin

Die letzten Äußerungen gehen mir etwas zu sehr in Richtung Beliebigkeit. Oder habe ich vielleicht etwas falsch verstanden? Viele Köche verderben halt den Brei... Gruß rubicon

vielleicht weniger Beliebigkeit als mehr meine Befürchtung, den [einen] neutralen Lautsprecher nicht benennen zu können.

Hallo Patrick

Das meine ich mit Extremen.

Stell dir mal eine winzige Brise Salz vor, in Süßspeisen oder Kaffee (beim Kochen)...man schmeckt das Salz nicht, aber der Geschmack wird intensiver...

Komisches Beispiel, ich weiss
Mich beschleicht nur mal wieder das Gefühl, man WILL sich nicht verstehen

Mit besten Grüssen
Lia

oder die Aufnahme wäre dann das Rezept im Kochbuch wenn ich jetzt aber von Restaurant zu Restaurant eile, dann behauptet Testesser A, dass im Restaurant C neutral oder original zum Kochbuch gekocht wird, während Testesser B dies für Restaurant D behauptet. Wie bekommt man also heraus, welcher Koch die Suppe nicht verwürzt (außer vielleicht mit einer Lebensmittelanalyse)? Genau, man schätzt es ein ... Dein Lautsprecher ist ein denkendes Wesen, ein Künstler? Deine CDs enthalten nur Partituren? Du hast die Analogie absichtlich so verdreht, dass sie deiner Position entspricht. So diskutier ich nicht.

das finde ich spannend
ich habe lediglich Dein Beispiel übernommen und mir erlaubt, Deine Aussage "Das Gericht entspricht der Aufnahme. Das Nachwürzen dem Verändern der Aufnahme." zu konkretisieren. Den Lautsprecher als Nachwürzer führtest Du selbst an.

Komisches Beispiel, ich weiss Mich beschleicht nur mal wieder das Gefühl, man WILL sich nicht verstehen

Hallo lia,
es ist schwer, mit einem Selbstmörder zu diskutieren, wenn er schon aus dem Fenster gesprungen ist.